ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Oct 31, 2021 1:55 AM
19
1
難得看到衣雲被轟，不過那個說圓山不是台灣地景的言論真的不妥。
Re: [閒聊] 劉明昆：金漫獎評審外行充內行 沒資格評
leek6767
Sun, Oct 31, 2021 1:58 AM
評審光看掛的頭銜難怪會被說跟漫畫無關，找個彭傑還差不多，人家至少還有在jump連載並動畫化，現在擔任插畫的輕小說銷量也破百萬了。
pizza9885
Sun, Oct 31, 2021 2:20 AM
那種意識型態凌駕專業的言論不被轟爆才奇怪吧，FB原文已經封鎖特定留言ww
Facebook
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 2:28 AM
那個用小和阿來區分台式中式命名也很扯，然後鎖回文後再說別人都是孤證整個精神勝利法
pizza9885
Sun, Oct 31, 2021 2:37 AM
封鎖留言就能在台派同溫層創造台灣價值的歷史ww 不就還好看過以前台漫的人還不少可以舉證打臉，不然年紀小的大概又被捏造的歷史記憶牽著走
eagle924
Sun, Oct 31, 2021 3:45 AM
如果主題是要講再審查背景下的台灣漫畫
那他說的“圓山大飯店當然可以畫出來，那是1950年代以來國民黨「自由中國」的地景，中國北方宮殿式建築，由蔣宋美齡的外甥女掌控，這不是台灣。但我想這是我們對於台灣定義的不同。”
這句話我覺得比較可以理解
eagle924
Sun, Oct 31, 2021 3:52 AM
以現代文化背景來說
會覺得圓山飯店是台灣地景 因為它生長在台灣
如果是是以ＫＭＴ思想審查角度來說，只要是遷移前的建築，那些日治時代遺留下來的建築就不是他們想要的，送審很有可能不會過。圓山飯店可以入漫是因為這個是他們蓋的，不通過等於在跟ＫＭＴ做對
pizza9885
Sun, Oct 31, 2021 4:02 AM
圓山飯店地景的那部漫畫已經90年代了，台派世界線的戒嚴是到2000年嗎wwww
eagle924
Sun, Oct 31, 2021 4:17 AM
樓上那句他有回了耶
eagle924
Sun, Oct 31, 2021 4:18 AM
然後那句 “意識型態凌駕專業” 李衣雲本身就是做過台灣漫畫歷史研究的
要說他不專業...
eagle924
Sun, Oct 31, 2021 4:19 AM
Sun, Oct 31, 2021 4:24 AM
如果畫漫畫才是專業 研究歷史不是專業 那我也無話可以說了
turtle1958
Sun, Oct 31, 2021 4:23 AM
可是李衣雲不就是研究這個的嗎？雖然她主要是研究女性向漫畫
還有bl
我覺得不同意可以她的理論可以反駁，但開口就是對方不是專業人士顯得也滿無知的。
wizard6276
Sun, Oct 31, 2021 4:29 AM
圓山大飯店雖然是獨裁政權留下來的東西，但又不是像蔣開穴紀念堂那種歌頌獨裁者威權的東西，屬於台灣族群多元融合的一部分，和老式日式建築們一樣
如果要同理可證，那日本威權政權時期留下來的古蹟484都可以拆了
steak3548
Sun, Oct 31, 2021 5:20 AM
圓山飯店那個不覺得不妥 當時(90年代才剛解嚴 民主才剛起步未成形)本來就是黨國體系的可以被歌頌 其餘很受限
eagle924
Sun, Oct 31, 2021 5:48 AM
pizza9885: 你是沒把他的話看完嗎？
真正在那邊形態的人是誰
clam3344
Sun, Oct 31, 2021 6:41 AM
>如果畫漫畫才是專業 研究歷史不是專業 那我也無話可以說了
完全感受不到她的發言哪裡有專業性，就是一直扯史觀
然後一個政府主辦的漫畫獎的評審一個漫畫從業人員都沒有，到底？
leek6767
Sun, Oct 31, 2021 7:13 AM
今天如果邀的是韋宗成 哈亞西 甚至是奇片 都不會有人說話 但今年這陣容 比較懂漫畫的只有衣雲吧？其他人憑什麼評漫畫？
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 7:16 AM
哈哈，身為衣雲不成材的學生，我來護航一下
間單來說她認為那些是「中華」元素，「中華」跟「臺灣」是兩個概念
而反駁她的都是持「中華是台灣元素一部份」為前提吐槽她
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 7:19 AM
我覺得這是世代鴻溝啦，她們那輩吃過出版審查鐵拳的，對這些東西分得很開
clam3344
Sun, Oct 31, 2021 7:20 AM
ibis4104: 所以想請問一下，要怎麼定義哪些是「中華」要素哪些是「臺灣」要素。以2000年為分界的原因為何？
clam3344
Sun, Oct 31, 2021 7:25 AM
妳家副教授大人在戒嚴時代有出過書？吃過出版審查鐵拳？
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 7:25 AM
clam3344: 我是覺得現代要區分不容易了，中華元素已經被吸收，成為大眾認為的臺灣元素一部份。但FB中出現的圓山飯店算是很典型的中華文化
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 7:30 AM
clam3344: 她就是研究當年那些出版審查的啊。當年只要是愛看日本漫畫的都有被出版審查影響吧？
還有為什麼是2000年，因為台灣出版審查到1999年才廢除，說2000年是分水嶺並無不妥
wizard6276
Sun, Oct 31, 2021 9:27 AM
如果要把中華和台灣切這麼開
總統府、西門紅樓是「日本」元素，不能出現在台漫內
赤崁樓、安平古堡是「荷蘭」元素，不能出現在台漫內
鹿港天后宮、各式廟宇是「明清」時期的漢人文化元素，不能出現在台漫內
大概只有原住民文化相關的才能出現在台漫內吧
wizard6276
Sun, Oct 31, 2021 9:28 AM
沒道理台灣歷任統治者只排擠「中華民國」吧
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 10:15 AM
要切中華和台灣元素？那請問媽祖廟算哪邊？
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 10:17 AM
有些人需要先定義，她想討論的是台灣元素（曾經出現在台灣這塊土地上的元素），還是台灣元素中她喜歡的部分（圓山大飯店曾經出現在台灣，但某些人不喜歡它，所以它被開除台籍）
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 10:20 AM
Sun, Oct 31, 2021 10:22 AM
然後我覺得她莫名奇妙也不是啥「中華是台灣元素一部份」，而是圓山飯店就是一間蓋在台灣而且還在許多人記憶中紮根的東西，我今天看公視播飲食男女孩看到郎雄進圓山飯店煮飯，這東西怎麼不能算台灣元素的一部份？
還是說李安要被開除台籍
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 10:21 AM
圓山飯店是台灣元素不是因為中華文化是台灣文化的一部份，是因為圓山飯店它就蓋在台灣啦！
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:33 AM
ibis4104: 根本連審查都不知道的人在講這叫世代鴻溝? 講的真的活在審查時代的人都死絕了
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:34 AM
Sun, Oct 31, 2021 10:35 AM
真的去分台灣元素的只有台派，國民黨只有去日。
另外我提醒一件事情，1992年之前，台灣地區出版的日本漫畫幾乎都是盜版品，那種東西的審查真的有送審~wwww
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 10:39 AM
就算開除圓山飯店台籍好了，大嬸婆和女王頭也除不了啊（應該是吧）
pizza9885
Sun, Oct 31, 2021 10:43 AM
swan4168:
訂個台灣價值審查制度好了，不在台派認可的範圍一率開除台籍
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:46 AM
我真的覺得一直都是所謂的台派在那邊札神奇的草人，大中國黨國思想裡面。
台灣是中國的一部分，台灣元素跟本不是禁忌。禁忌的是日本元素，日本元素為什麼禁忌? 也不是啥抗日，是跟日本有貿易爭端，那時候趙耀東還打算禁止日本貨物進口
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:49 AM
國府也不是沒管過中華元素，武俠小說有一陣子也被釘的很慘，原因是甚麼?
有小鬼看了武俠小說上山求師，變成社會事件而已
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 11:02 AM
拜託
1987年7月15日解嚴之後，漫畫審查制度隨著自動失效；但真正等到同年12月4日教育部和內政部共同明令此辦法廢止，送審制度的歷史才算消失。
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:08 AM
yam6785: 審查時代的人並沒有死絕，就是現代50歲以上的人，人數可多著。
臺灣元素不能算禁忌那麼重，但確實有壓抑，不然怎麼會有鄉土文學論戰？那個鄉土就是臺灣元素啊，如果是中華一部份幹嘛論戰？可見對上一代人來說台灣跟中華是兩個不同概念
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:11 AM
ibis4104: 先搞清楚，論戰討論的是寫作主題，並不是分不分的問題。
那時國府的主調是甚麼? 另外搞清楚一件事，1950年代開始各國的去殖民理論大幅興盛。台灣台派現在那個捧日的概念，基本上對於所有被殖民過的國家來說都是不可思議
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 11:12 AM
當然，廣義來說 ，應該是指「出版法」
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:13 AM
而且鄉土文學論戰的焦點跟本不是甚麼本土元素，是要不要跟著主旋律走，就跟現在非要台灣元素一樣蠢
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:13 AM
如果你覺得以前要官方反共蠢的方向蠢，現在三步不離台灣元素也是一個德行。
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:14 AM
swan4168: 飲食男女本來就是講傳統中華家庭，菜也都偏中華菜系。蓋在臺灣就可以叫臺灣元素那是現在人的想法。我得說衣雲那套就不是這樣分。
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:14 AM
ibis4104: 台菜就是中菜，你不用逃避了
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:14 AM
yam6785: 我只是試著解釋教授論點，個人同不同意是一回事
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:15 AM
ibis4104: 所以被公幹阿
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:15 AM
那個教授那套我還不清楚嗎? 後現代文化研究慣用手法
他是誰? 有甚麼資格定義誰代表台灣
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:16 AM
社會學整個被這套搞文化研究的人敗壞掉了，最後都在搞沒意義的名詞創作跟定義權爭論
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:17 AM
大體上社會科學這套想法都是在解釋現象，就只要搞文化研究的這批人專注在創造名詞跟定義來自我陶醉
pizza9885
Sun, Oct 31, 2021 11:17 AM
台派現在那個捧日的概念世界獨有，所以只能賣島內市場也是自我陶醉
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 11:18 AM
名詞重新定義之術
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:20 AM
curry9878: ㄝ圓山本來就是國民黨那套中華文化，跟台灣文化本來就沒有關係。他只是蓋在台灣而已。
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 11:21 AM
我大概可以理解為什麼有人會堅持 台語不是閩南語了 （嘆氣
算了 欣賞 廈門六中的魚歌
厦门六中合唱演绎闽南语歌曲《鱼歌》
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:22 AM
ibis4104: 你要不要看看雲州大儒俠演甚麼~中華文化的忠孝仁義。
甚麼中華文化跟台灣沒關係，日據時代多的人上私塾，私塾學啥? 四書五經
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:22 AM
Sun, Oct 31, 2021 11:31 AM
所以台灣的本土化變成笑話就是這樣，整個第其他國家的本土化都在去殖，只有台灣的本土化在舔殖
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 11:22 AM
照這邏輯，漫畫中出現鼎泰豐也不算有台灣元素了，果然是部分研究者限定的分法，放到大眾只會被公幹
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 11:23 AM
日本時代 台灣有錢人 都讓小孩再多學 漢學 。
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 11:23 AM
ibis4104: 那媽祖遶境想必也跟台灣文化沒有關係，這也是中華文化
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:24 AM
swan4168: 你還真的說到重點了，他們的論點跟現代大眾的理解顯然是不同的
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 11:24 AM
出師表~台語~黃俊雄~字幕
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 11:24 AM
就是這票人讓台灣創作者綁手綁腳
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 11:25 AM
脫離社會大眾的社會學者（感覺是個笑話）
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:25 AM
退一萬步講，如果要講台灣是文化融合，那圓山飯店更該代表台灣。
所以呢? 我就說啦 如果國府反共官方論調主導創作噁心，那現在民主自由時代強調台灣元素獨尊不是更噁心。
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:26 AM
Sun, Oct 31, 2021 11:26 AM
你大概連文化研究在幹嘛都搞不懂，以為上個半吊子的學術敗類的課厲害嗎?
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:28 AM
Sun, Oct 31, 2021 11:28 AM
本來文化研究那套的目的就是打破威權官方解釋，現在這批人倒厲害了，倒過來建立一套官方解釋。你既然要多元，就沒有甚麼你不認為的，你不認為又如何? 多數人認為阿
然後既然詮釋權是權力關係，那被公幹理所當然阿。
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:29 AM
yam6785: 這理論前提我覺得就不是文化融合，是把國民政府帶來的東西排除在外。我不懂文化研究，我只是嘗試解釋一個難以直觀理解的理論而已。
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:29 AM
本來不想講甚麼，只是覺得作為曾經的文化研究者覺得很丟臉。
文化研究墮落到這種程度
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:29 AM
Sun, Oct 31, 2021 11:30 AM
ibis4104: 那就一句話，他老幾。他說不是就不是喔
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 11:30 AM
既然這樣我覺得她直接說她討厭國民黨就好，
然後牛肉麵就被開除台籍了
mantis8031
Sun, Oct 31, 2021 11:32 AM
李衣雲不意外，我比較訝異她現在才業力引爆
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 11:36 AM
yam6785: 希望這次事件可以讓老師重新修正論調
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:38 AM
ibis4104: 我直接講結論不可能
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:38 AM
因為他那套文化研究者的基礎就是，名詞定義的基礎是權力。
這個大門一開之後，就是要搞政治。其他就不要講了
所以我才越來越看不起文化研究
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 11:39 AM
Sun, Oct 31, 2021 11:40 AM
他只會覺得他為了台灣文化被壓迫，他是正確的。
那也好啊，反正既然名詞定義是權力關係決定，大家就來群毆阿
你真的以為你本土政權真的上帝選民，天選之人喔
mantis8031
Sun, Oct 31, 2021 11:40 AM
李衣雲整個和現在出版市場脫節就算了，還以為學者可以說出什麼厲害論點，結果又被網友噴翻，文化部下次找評審真的要三思
swan4168
Sun, Oct 31, 2021 12:11 PM
她在象牙塔中自己搞自己玩，那要提出多扯的理論都還無所謂（雖然想到她是國立大學教授，老百姓我還是會有點所謂），問題就是她這次擔任金漫獎評審主席，然後被人發現她的邏輯標準異於常人
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:24 PM
steak3548: 80年代還在公共建設高峰，沒有什麼人會特別去歌頌什麼圓山大飯店啦....而且那還不是公共建築
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:28 PM
ibis4104: 現在是所謂教授論點，要是沒人反彈，過個幾年大概就是台派官方立場
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:34 PM
簡單講，這種台史，就是在本來大家AB相處好好的環境下，自己在地上畫一條線，然後自己定義某些是A是外來者，某些是B是我們自己人，我們B以前跟你A玩在一塊其實都是被打壓迫害的，如果你沒這種感覺也只是被洗腦而不自覺的，總之AB必須/應該/理所當然的是對立關係
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:35 PM
他所作的研究，就是在生產這種一刀切界線，以後可以用來劃分敵我，打擊異議，驅離外人
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 12:37 PM
tiger6608: 然後這本來不應該是社會科學研究該做的事情
otter2466
Sun, Oct 31, 2021 12:42 PM
不然反過來講什麼才代表台灣文化啊？難道滿地原住民風格嗎？
otter2466
Sun, Oct 31, 2021 12:44 PM
講白了想要講黨國好壞壞就大聲講，不用在那邊遮遮掩掩的玩什麼名詞重新定義，在我看來核心論述就是難道你要投國民黨的嗎那套。
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:50 PM
幾個月前路過三重文化北路夜市，巷口轉角小廟擺了布袋戲野台，停下來一看，講的是項羽劉邦楚漢爭霸的故事
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:52 PM
昨天在三重體育場旁邊也是歌仔戲野台，看戲的人還不少，停下來一看，唱的戲碼是孫龐演義，孫臏龐涓
tiger6608
Sun, Oct 31, 2021 12:53 PM
台派教授有本事就說這些中原文化不算台灣元素啊 wwwwwwww
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 1:24 PM
說句實話，我真不知道搞台獨還要搞文化獨立意義何在?
老美打獨立戰爭也沒也打算跟英國佬做文化切割..，就搞台獨會玩文化切割 真是有趣
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 1:29 PM
請問 這劇團是台灣文化還是中華文化呢?
片中的新麗園歌劇團是來自彰化縣伸港鄉的高甲戲團，其團員原為1949年在臺中成立的「新錦珠劇團」成員；高甲戲源自福建泉州，是一種以閩南語搭配南曲演出的傳統戲劇，亦稱九甲戲、九角戲或南管戲。
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curry9878
Sun, Oct 31, 2021 1:40 PM
還是提醒一下-台灣島上 能稱作原住民從來不是閩南族群(原住民口中的漢族)-也只是早400年過來的，少拿台灣當擋箭牌..
思想起是恆春民謠，它的起源，我想有基本史學概念都知道 就不用多說。
鄭怡 - 月琴 / Moon Zither (by Zheng Yi)
melon654
Sun, Oct 31, 2021 2:03 PM
有夠討厭李衣雲
之前CCC事件他還在亂罵賴品妤是在作秀 不懂漫畫搞不清楚狀況 圖利特定編輯
他才是搞不清楚狀況的雲端學者
真的很痛恨他綁架了台灣BL圈的話語權
steak3548
Sun, Oct 31, 2021 2:28 PM
到底哪裡跑來這麼多網軍w 噗浪PTT化？
mantis8031
Sun, Oct 31, 2021 2:29 PM
我身為台獨支持者都不齒李衣雲
lizard8486
Sun, Oct 31, 2021 2:44 PM
mantis8031: 我是覺得你只是在人身攻擊，根本就沒提出你對事件的看法
curry9878
Sun, Oct 31, 2021 2:48 PM
真是有趣 ，不同立場就是【網軍】了?!
lizard8486
Sun, Oct 31, 2021 2:55 PM
yam6785: 是有什麼學位來證明自己文化研究或社會學成就過人嗎，請以論述證明一下好嗎，才用三句話就想說一個學門如何如何，應該是自己學不到家吧。不然網路上隨便匿名臭別人誰都會，根本就不需要念過什麼書好嗎
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 3:40 PM
Sun, Oct 31, 2021 3:40 PM
lizard8486: 這時候又要懷疑人的學歷喔~了不起。同一句話塞給你啊。你質疑我要不要先秀一下自己多屌啊
你那麼懂文化研究要不要講講我前面解釋的是啥阿
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 3:41 PM
一開口就要秀學歷，大概就是啥都沒念過~
真是了不起，不同立場被酸幾句馬上就是一個說有網軍，一個沒意義的要求學歷證明，到底誰是網軍呢~www
lizard8486
Sun, Oct 31, 2021 3:46 PM
yam6785: 我有質疑文化研究或社會學的專業嗎，質疑的一方講述不出來自己質疑的地方，當大家都會通靈？
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 3:54 PM
lizard8486: 你可以先回答，不要老是跟民進黨一樣用問題回應問題好嗎
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 3:58 PM
基本上台灣架空歷史幻想研究所會被炮的這麼嚴重就是因為他並沒有遵循研究學術的原理寫出這些東西
坐實了台史所就是台灣架空歷史幻想研究所
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:00 PM
他那些話並沒有學術研究基礎，方法論和實證
只憑自己覺得就寫出來
這只能說要不是台灣架空歷史幻想研究所，這種人當上副教授真是恥辱
不過因為是台灣架空歷史幻想研究所，所以沒什麼問題
lizard8486
Sun, Oct 31, 2021 4:00 PM
Sun, Oct 31, 2021 4:01 PM
戰後漫畫「低俗」史：1940年～1980年
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 4:02 PM
lizard8486: 他就自己認定低俗了不要牽拖政府
lizard8486
Sun, Oct 31, 2021 4:04 PM
「低俗」是有括號的，沒看過文章才這樣質疑
horse4400
Sun, Oct 31, 2021 4:04 PM
完了完了，鄭大師也要被開除台籍了
kiwi3328
Sun, Oct 31, 2021 4:07 PM
80年代前這個世界上的文化也遠不如現在開放啊....現在同性戀和使用毒品的議題可以公開講,那個年代連美國或歐洲都不一定可以那麼開放了.
拿現在的標準去看過去說限制...
我看後面大概又會有篇說台漫現在不長進都是黨國權威害的.
比台灣更晚開放和禁忌更多的韓漫表示
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 4:07 PM
lizard8486: 所以要證明什麼
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 4:08 PM
光是亞洲藝術界是否要畫裸體這件事情都吵很久了，你漫畫是有辦法嗎？
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:08 PM
台灣早期漫畫的品質他沒有比較一下？
只說技法？
另外台灣漫畫打壓最兇的族群應該不是政府
是父母親
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 4:09 PM
lizard8486: 如另一個回覆所言，父母才是問題，低俗恐怕是父母階層認定好嗎？官方管你幹嘛
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:10 PM
yam2084: 老一輩的父母只要是日漫都低俗
你要是老一輩的父母，看到大雄任意門一開，就看到宜靜洗澡
這什麼鬼東西，日本漫畫都這麼髒嗎？
所以像烏龍院這種才能入父母的眼
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:11 PM
要不然就是打打殺殺這什麼鬼漫畫是給小孩看的嗎？
kiwi3328
Sun, Oct 31, 2021 4:11 PM
wizard7009: 老一輩父母是只要看的不是課本或參考書都低俗...連課外讀物都不能碰.
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:12 PM
kiwi3328: 哈哈，對
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:13 PM
還有這人做漫畫研究沒做到小本的啊
研究歷史漏了這麼一大塊對嗎？
kiwi3328
Sun, Oct 31, 2021 4:13 PM
wizard7009: 我猜你想提大山對吧...(?
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:14 PM
不確定是叫什麼名字，但是應該那時候都是盜印
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:15 PM
kiwi3328: Google 一下應該是類似的東西（ㄏㄏ
lizard8486
Sun, Oct 31, 2021 4:18 PM
kiwi3328: wizard7009: 我衷心期待兩位寫的漫畫研究啦ㄏ
kiwi3328
Sun, Oct 31, 2021 4:19 PM
lizard8486: 這麼快就放大絕招了啊....
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 4:20 PM
lizard8486: 可以給你寫啊
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 4:21 PM
lizard8486: 不用客氣 您請
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:27 PM
lizard8486:
小朋友沒讀過書做過研究不知道這件事的嚴重性吧
她一個人可以讓整個台派坐實了台灣架空歷史幻想研究所
當然台灣架空歷史幻想研究所都島內自己玩無所謂
那我問你，以他這種發言做研究的資料是不是有問題
是誰審，是不是自己人審自己人？
你當過 Reviewer 嗎？不才我也是 review 過 IEEE 的期刊的
台派就是將自己搞到一個研究所像大學生的專題作業
現在還變
台灣架空歷史幻想研究所
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:29 PM
這種大學生作業參考可以，拿來寫論文還是交給台灣架空歷史幻想研究所的學生寫好了，教授都這個等級了，何況是學生
這種就是國中生畢業就可以教小學生的等級
只要台灣意識正確都可以當副教授
wizard7009
說
Sun, Oct 31, 2021 4:31 PM
不過台派的架空幻想歷史也沒少過
像是二二八一堆架空歷史，什麼鐵絲穿手掌這些抄共產黨文宣的一堆
二二八高雄死了五十萬人之類的
bee2309
Sun, Oct 31, 2021 4:56 PM
lizard8486: 做錯事說錯話學歷再高也沒用。我有一本這位副教授的父親李永熾教授翻譯的"我是貓"(遠景)，雖然李永熾教授的政治立場明顯，但是他對這本書的作者夏目漱石的生平介紹之詳實，書中附註之廣泛以及解說之詳盡，讓我相信他是真正下了功夫在作翻譯，我甚至可以說我後來看過的中文翻譯本都沒有超過李永熾教授的水準，也因為這樣就算這本書是1980年出版的，我還是一直留著，因為我佩服李永熾教授的努力與用心，就算政治立場與我相左又如何?但是現在這位副教授呢?是這樣做事與做研究的嗎??
wizard7009
Sun, Oct 31, 2021 5:10 PM
bee2309: 我對有政治立場無所謂
每個人都有支持自己立場的自由
但是只有立場好像是政治正確但是其他都是假的就本末倒置了
也很可惜，就是這種人改變成真讓讓台灣沉淪
ibis4104
Sun, Oct 31, 2021 5:35 PM
wizard7009: 怎麼記得鐵絲穿手掌有照片為證？難道是移花接木？
kiwi3328
Sun, Oct 31, 2021 6:24 PM
ibis4104: 你要知道鐵釘要打過手掌都要技巧了....何況鐵絲.
而且這類東西跟拔水龍頭一樣,很多都是從其他故事中借用的.
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 9:45 PM
lizard8486: 所以你根本沒有看我寫了甚麼。 果然就是滿滿的跳針問問題
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 9:52 PM
Sun, Oct 31, 2021 9:55 PM
lizard8486: 具有所謂「靈光」與高度象徵資本的高級文化，能夠藉由主流價值甚至權力的支持，在文化場域中獲得一定的位置並存在下去，比如歌劇、油畫；相對的，大眾文化沒有在背後支撐的象徵資本，往往只能藉著大眾們消費所產生的經濟力量，在文化場域中創造自身存在的位置，台灣故事漫畫即是一例，從租書店、書報攤、柑仔店、學校旁的文具書店等非正式管道，到1980 年代，東立、大然這兩大漫畫出版社開始投資中大盤商，成立直接配送的直銷處，逐漸創造巨大的經濟效益，引發大眾媒體的關注，直至1990年代中，漫畫才慢慢地在文化場域中顯在化。
-----------------------------------------
就給這段就好了，光這段高級跟非高級就是作者自己先畫靶再射箭
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 9:53 PM
甚麼時候國府支持歌劇油畫了? 我都快笑死了
全篇腦補，說真的你去觀察藝術史，然後大眾文化的興起更是資本主義之後的事情。整篇都是在寫一堆跟歷史事實不合的東西。
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 9:54 PM
然後漫畫產業既然是產業，就必然要有資本，不然誰出錢印漫畫?
這邊就是文化研究典型自創名詞跟腦的典範阿，後面寫歷史過程跟前面也對不起來搭
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 9:56 PM
Mon, Nov 1, 2021 1:34 AM
然後為什麼租書店、書報攤、柑仔店、學校旁的文具書店等
非正式管道
，三小非正式管道? 奇怪了，連載漫畫的報紙也是在書報攤賣阿
東立、大然賣的漫畫是有上報紙連載嗎? 還不是照樣在他講的那些
非正式管道銷售
。
這是甚麼神奇的腦迴路
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 9:56 PM
越拿資料，越證明這個人就是胡亂搞阿
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:00 PM
Sun, Oct 31, 2021 10:06 PM
甚麼非正式管道、地下場域，講的好像台漫多受委屈。奇怪了，這些店鋪都是當時經營的銷售網路，你都可以放上去銷售了。哪裡非正式? 哪裡地下場域?
這就是我前面講的文化研究的墮落，整天都在自創一些不知所云的新名詞。為什麼報紙連載才是正式管道 ? 不是非地下場域?
根本就是用一堆不知所云，定義不明的專有名詞去那邊自己解釋自己
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:04 PM
Sun, Oct 31, 2021 10:05 PM
然後講的漫畫好像是靠在報紙連載才發展起來的，事實上日本也根本不是靠在報紙連載起家。媒體是載具，但是重點根本不是在哪個媒體。拜託，程度爛到這樣的東西丟出來給人嘲笑就算了，最後只會在那邊跳針問人家的學歷，叫別人寫研究~真是好棒棒啊
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:11 PM
然後中間一堆斷言，白色恐怖所以去掉日本元素? 這三小?
白色恐怖針對的是共產黨，不是針對日本。連這個詞的定義都用錯
整篇就是整個文化研究越來越爛的事證，一堆不知所云的自創名詞，用的名詞根本與一般定義不同。然後前後文的關係是三小?
yam6785
Sun, Oct 31, 2021 10:26 PM
lizard8486: 台灣社會研究季刊算是台灣社會學研究或相關研究論文平均水準比較高的地方
台灣社會研究季刊
台灣社會研究季刊
自己去找內文，對比看看你貼的那篇有多麼的優秀
yam2084
Sun, Oct 31, 2021 10:33 PM
ibis4104: 提醒您，鐵絲穿掌是當時毛共的文宣。
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 12:30 AM
書報攤是非正式場域又是一個架空幻想歷史
當然我不是做歷史研究的，但是這種東西經歷過的人又還沒死
這也不需要什麼口述歷史，這東西世界各國都有，連共產國家都有，拿現在的角度來說，就是以前的 7-11
早期大家都看報紙，所以自然就產生一種複合式的商店
這種商店可能是報紙+早餐+零食, 也有可能是報紙+零食+票券(公車站旁), 或是只有各類紙媒(重慶南路書報攤).
貼個共產黨的，也不會差太多
https://kknews.cc/...
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 12:31 AM
163 年終的回望：重慶南路與衡陽路的書報攤
重慶南路2018 年書報攤，沒光我都很驚訝了
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 12:31 AM
香港書報攤的百年變遷：起源於革命黨人的顛覆事業，在國安法與網路時代緩步走向黃昏-風傳媒
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 12:32 AM
https://www.cmmedia.com.tw/...
歐洲的
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 12:33 AM
消失的騎樓書報攤！串聯記憶中繁盛的老台北書街 | BeautiMode 創意生活風格網
在黨外抗爭的年代，書報攤更是黨外雜誌流通的祕密基地，從一九七九到一九八六年，扮演了舉足輕重的角色，有的累積了財富；有的則受牽連，捲入是非而坐牢。
但書報攤所帶動的人潮對書店並沒有關連，據我觀察，書店與書報攤的讀者完全是兩群消費者，需要不同、思維不同，購買行為也有差異。面對門口書報攤的花樣，向來配合政令、正經八百的書店，只能以「不屑與地攤文化互鬥」的心態自我平衡，畢竟書是知識分子的糧食，不是叫賣的物品，買賣該維持基本禮儀，這是當時書街店家一致遵守的默契與美德。
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 12:35 AM
這一段講到書報攤的部份陳興正還有鄭南榕應該都有提到
老黨外對這些事都記憶猶新，怎麼到了台史就是地下管道？
頂多只有黨外雜誌才是地下，一般的紙媒都還是合法販賣
troll5104
Mon, Nov 1, 2021 12:53 AM
台灣漫畫40年初探 by 洪德麟, 時報文化出版企業有限公司, Paperback - Anobii
找了下高中看過的一本書，要談論臺灣漫畫史的話這本應該是入門書吧
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 1:03 AM
Mon, Nov 1, 2021 1:06 AM
troll5104: 洪德麟我見過他本人跟他聊過，我可以理解他覺得國府打壓台灣漫畫產業的觀點。但是這次這位教授就~www
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 1:07 AM
但是說真的ACG被打壓其實基本上根本不本土無關，而是一些共通性的因素。
比方說家長總覺得這是帶壞小鬼的東西，要政府管管。這種東西不只台灣地區，日本也不是沒發生過，對岸更是現代進行式。
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 1:08 AM
以前接待過兩位紐西蘭藝術家，跟它們聊一聊剛好碰到我在看動畫(櫻花大戰TV版)，這兩位大人直接就跟我說了Animation是小孩看的東西~我也只能哈哈乾笑兩聲
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 1:09 AM
說白了，台灣漫畫產業很多時候發展不起來有各種因素，但是這次這位大教授偷渡了一堆政治意識形態搞了架空歷史，被公幹會意外嗎
whale2309
Mon, Nov 1, 2021 1:28 AM
而且說穿了台漫（包括動畫）起不來這種政治意識型態就是其中一個罪魁禍首吧
yam2084
Mon, Nov 1, 2021 1:57 AM
whale2309: 願力導致嗎？
自己認為發展不起來，這跟政府無關
yam2084
Mon, Nov 1, 2021 1:59 AM
思考一下民國藝術發展，光是報紙出現裸體就會被民眾公幹，不用政府跳出來，
政府可能倒很支持，基於是新藝術形式
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 2:09 AM
yam6785: 傳統藝術派的的確是覺得動漫這種東西不入流
也不過 20 年前，宅這字在日本是極強烈的負面意思，在台灣到是沒這麼多負面意義在內
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 2:10 AM
yam2084: 比基尼之後炸翻天了
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 2:11 AM
想到以前國民黨還搞過天乳運動耶
yam2084
Mon, Nov 1, 2021 2:17 AM
wizard7009: 論爭各自為政
（某某藝術家還不少口述說自己多可憐被打壓，被後續研究者用資料打臉說你這跟實際對不上啊
）
swan4168
Mon, Nov 1, 2021 3:09 AM
書報攤是非正式場域？人家老美漫畫也是放書報攤賣啊，這什麼鬼論述
whale2309
Mon, Nov 1, 2021 3:09 AM
Mon, Nov 1, 2021 3:09 AM
我記得港漫也多是放書報攤賣吧
swan4168
Mon, Nov 1, 2021 3:11 AM
然後台灣租書店根本頂起ACG圈出版品半壁江山好嗎，多少人從小是靠租書店看漫畫的，然後現在租書店凋零也造成出版社銷量大減，這人觀察產業都觀察到哪去了
swan4168
Mon, Nov 1, 2021 3:15 AM
怎麼講得好像台漫脫離租書店才開始創造經濟利益，拜託，台灣出版寒冬有很大一快是租書店倒光好嗎，要不然以前漫畫、言小、玄幻這類走租市的品項基本都有兩千左右的保證銷量（一間租書店進一本，有些紅的書還不只），租書店沒落後導致首刷也大減，最後變成現在這樣
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 3:17 AM
哪篇所謂的文章，根本程度低落到.....仔細看一堆東西根本不知所云
pizza9885
Mon, Nov 1, 2021 3:39 AM
然後做那些空想歷史的現在掌話語權和資源，把這些觀點根深蒂固植入年輕世代腦內，漫畫圈很多作者的想法其實都跟那位教授一樣，像這次某個得獎作品感言內容也是同個味:
Facebook
swan4168
Mon, Nov 1, 2021 3:48 AM
自從1949年戒嚴以來，「台灣」這個詞彙乃至它的實體，都成為了明確的禁忌。很長一段時間，台灣漫畫是不存在「現實世界的台灣」的。
===========================
大嬸婆等作品再次被開除台籍
swan4168
Mon, Nov 1, 2021 3:48 AM
近來出現許多結合台灣在地議題的漫畫，反而被某些讀者嘲諷，認為這是刻意將台灣特色、「台灣價值」作為賣點，強迫眾人買單。其實所有「正常國家」所生產的作品，本來就會自然存在它的在地特色，也會自然地與當代議題進行對話，是過去的台灣創作受到扭曲而畸形，導致「台灣的現實世界」被避談了半個世紀，近年重新獲得正視而且得到該有的鎂光燈，我認為這並不能粗暴地視為行銷操作。有句話是這麼說的，「籠子裡出生的鳥，以為飛翔是一種病。」當代的台灣漫畫，我們所有人都正在重新學飛。
==========================
為什麼會給人感覺強迫買單？因為第一這類作品很多都拿補助，所以民眾還真的被強迫買單了；第二是買單買到好作品也很棒，但問題是這類作品很多除了台灣元素外沒其他賣點。重新學飛？好啊，先學習不要天天拿補助過活怎麼樣？
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 3:58 AM
pizza9885: 我懷疑是不是某種洗腦策略
用大量此類的文字堆疊出新的記憶
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 4:00 AM
不過台派也終於正式佔領了各個國家殿堂的獎項，佔領不了就自己創個獎
以前金馬金鐘是亞洲電視電影的場域
現在金馬金鐘是台灣電視電影的場域
感覺是多了台灣，但是就像哥布林佔據廢墟一樣的感覺吧
whale2309
Mon, Nov 1, 2021 4:03 AM
噗浪上搜下就能看到有人在嗆聲，說「不滿意金漫獎就自己去辦別的獎選你最愛的當第一名啊」
whale2309
Mon, Nov 1, 2021 4:05 AM
以前摺紙戰士第一部也是從台北開始的，初期打黑色聯盟記得也都是在台北周圍開打，我記得教授那文下面也有人拿來吐教授
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 4:08 AM
whale2309: 金漫獎為臺灣漫畫界國家級獎項，自2010年開辦以來，見證無數漫畫創作者及從業人員的榮耀與感動。每年舉行頒獎典禮，並於2021年新增典禮直播。
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 4:08 AM
等等，2010 年？這不就是無能馬開辦的嗎？
curry9878
Mon, Nov 1, 2021 4:08 AM
wizard7009: 只把自己做小的能力，大概就是這群人的能力極限
哪麼這則新聞 會出現也不怎麼意義(聳肩
【江孟芝又掀波1】江孟芝抄襲改圖屢被抓包 屏東大學竟開「特例」給高薪爽缺
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 4:13 AM
curry9878: 這看起來就是黨國裙帶資本主義
又是國民黨耍特權
等等，是屏東呀，那沒事了，有黨證就都是對的
leek6767
Mon, Nov 1, 2021 7:37 AM
金漫獎和之前馬時代的釣魚島徵文比賽有什麼差別？那些自以為是的台派辦起來自high的阿
bison681
Mon, Nov 1, 2021 7:42 AM
那篇漫畫的低俗史槽點也太多了吧，根本浪費我的時間
yam2084
Mon, Nov 1, 2021 7:44 AM
leek6767: 你是說發展到現在的吧wwww
bison681
Mon, Nov 1, 2021 7:45 AM
回到噗首的問題，她自己都定義不清楚台灣文化跟中華文化阿
bison681
Mon, Nov 1, 2021 7:49 AM
她自己的定義跟多數人都不一樣，又要區別二者，怎麼區分又解釋不出來。這種論文口試都不會過了，還能當教授喔？
kiwi3328
Mon, Nov 1, 2021 8:54 AM
所以為啥台灣漫畫搞了30年還是那個鳥樣. 因為有一堆外行管錢和一堆懂得疹樣討好這些外行搞錢的在弄啊. 基本上就國片翻版.
但比國片好一點是漫畫還有政府不碰的非版權同人和髒髒本可以玩.
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 9:01 AM
這就是所謂本土派的極限，因為內部思考充滿各種矛盾
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 9:03 AM
Mon, Nov 1, 2021 9:06 AM
想解殖，結果不敢撞到自己捧日本殖民時代，然後要靠解殖解構所謂中華文化，然後會發現自己啥都沒剩下。最後就是直接變成一種想搞融合說，又發現中華文化的比重又大的不得了，最後就是論述混亂的狀態。
原住民文化可以談，但問題是原住民從9族變14族，以後搞不好還會增加。那哪一族代表原住民文化?
yam6785
Mon, Nov 1, 2021 9:04 AM
Mon, Nov 1, 2021 9:04 AM
也正是這樣，最後才會去弄一個已經消滅死無對證的平埔族，但即使是這樣認真做學問的獨派學者都不敢說這種話
終結幾個平埔血統論的流言 (一)
像這種學者我就很尊敬，幾分事實幾分證據說幾分話
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 9:35 AM
wizard7009
說
Mon, Nov 1, 2021 9:35 AM
想到我考試都考一百分，我怎麼可能會判錯
kiwi3328
Mon, Nov 1, 2021 10:00 AM
講道學歷也好笑,以前宣導學歷不是一切以反駁國民黨那種把公務員ˋ學歷官僚當傳統儒家士大夫為尊的觀念
然後現在開始嗆人哪間學校的,充分展現官大學問大的精隨.
mantis8031
Tue, Nov 2, 2021 3:03 PM
金漫獎雖打破類型但急需建立標準（上）：評審團選定制度需重整 | CCC創作集
金漫獎雖打破類型但急需建立標準（下）：理想的國家級漫畫獎之路 | CCC創作集
melon654
Tue, Nov 2, 2021 4:43 PM
這次事件只會讓我覺得政大教授很隨便都可以當
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 5:50 PM
Wed, Nov 3, 2021 1:15 AM
wizard7009: 我不是很懂你的觀點耶，你貼了這篇文章，然後做了以下的引文
消失的騎樓書報攤！串聯記憶中繁盛的老台北書街 | BeautiMode 創意生活風格網
「但書報攤所帶動的人潮對書店並沒有關連，據我觀察，書店與書報攤的讀者完全是兩群消費者，需要不同、思維不同，購買行為也有差異。面對門口書報攤的花樣，向來配合政令、正經八百的書店，只能以「不屑與地攤文化互鬥」的心態自我平衡，畢竟書是知識分子的糧食，不是叫賣的物品，買賣該維持基本禮儀，這是當時書街店家一致遵守的默契與美德。」
這一段話，就是為什麼李衣雲會區分有「被視為有品味的書店」跟「非正式管道的書報攤」啊
所謂的非正式跟地下化，絕對不是稀有罕見，或是需要秘密暗號才能交易的場所
而租書店漫畫是不被執政者、文化菁英、老師或爸媽等傳統權威認同的邊緣存在，所以被視為是「低俗」的
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 5:52 PM
Tue, Nov 2, 2021 8:40 PM
wizard7009:
你自己也講了，同樣都是漫畫，日本漫畫在爸媽眼中被當成低俗的，『烏龍院』等在中國時報這樣被視為有權威的媒體連載的漫畫，就進得了爸媽的眼－－你自己都說出這個差異了
這就是李衣雲在說的啊，你跟李衣雲的看法根本是一樣的
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 5:54 PM
Tue, Nov 2, 2021 8:38 PM
明明同樣是漫畫，有的漫畫被視為「入流」，有的漫畫被視為「低俗」，這些差異是怎麼來的？
不就是他們刊載的
媒體
、作品中承載的
美學風格
、所販賣的
通路
，等等創造出來的差異嗎？
這就是李衣雲的研究內容啊
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 6:02 PM
Tue, Nov 2, 2021 6:40 PM
這些新興藝術，本來就會經過從「不入流、低俗」的，非文化資本的存在，隨著時代慢慢晉升到被視為入流的、有藝術價值的，甚至是文化資本的一環
就好像電影在20世紀初，也只是低俗的大眾娛樂商品，被罵說只看電影不唸書會變笨云云，到現在電影可以辦影展，知名電影導演被視為大師，有文化素養的人都會朗朗上口自己看過哪些知名電影
這就是這些藝術創作晉升的過程，這也不是漫畫獨有的，在繪畫、音樂、影像、戲劇，全都是如此
日本的家長和政府也曾經鄙視漫畫，到現在擁抱漫畫視為日本的珍寶，美國漫畫的地位在當代也得到了顯著的提升－－整個漫畫界就只是在走其他藝術前輩們走過的道路而已
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 6:22 PM
以下照抄李衣雲的書：
「（1980年代）隨著台灣民主化的發展，大眾媒體逐漸開始重視消費文化與銷售量，而受到大眾歡迎並具有潛在市場力的長篇故事性漫畫，亦開始受到正式管道媒體的注意……（中略）……但在論及1980年代末台灣漫畫誌失敗時，必須注意到這些漫畫誌與之前的漫畫閱讀慣習等結構上，有相當大的不同。首先，《周末》（華尚文化）、《星期》（時報出版）、《歡樂》（時報出版）均不是由專門出版漫畫的出版社所出，流通的路徑也不同於之前漫畫的地下化流通管道，而是以書局等正式管道為主，這與原本的漫畫讀者習慣取得漫畫的管道不同，很可能促成原本漫畫讀者的疏離。」
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 6:32 PM
Tue, Nov 2, 2021 8:18 PM
換句話說，1980年代末，這些有資源的有能力的傳統出版社們也開始想要出版漫畫以取得商業成功，最後卻失敗了，為什麼？
因為這些出版社們活躍的販賣場域是「書局」，而傳統上漫畫的大宗閱讀者們想看漫畫時，會去的是「租書店、書報攤、學校旁書店」－－這兩邊市場根本就是分離的（就像上面wizard7009的引文所說）
更甚者，傳統出版社想像漫畫的方式，是文化菁英認為的漫畫的樣子，所以明明當時台灣的主流是日本的右翻書，《星期》偏偏要做成美國漫畫的左翻，這根本就背離當時讀者的閱讀習慣
以上原因，造成這些漫畫誌只是打高空，無法觸及他們真正企圖的市場消費族群，也就沒辦法長久地發展下去
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 6:33 PM
Tue, Nov 2, 2021 9:05 PM
相較之下，1990年代東立出版的《龍少年》《星少女》，表現文法體系沿襲同出版社出版的日本漫畫，流通管道也與之前的漫畫流通方式相同，等於跟日本漫畫一起競爭同樣的讀者群
然而這次碰到的問題是，1987年漫畫審查制廢止，1992年新著作權法通過，日本漫畫以有版權認證的形式開始大量進入市場，同時日本漫畫的文化地位也開始得到認可，漫畫開始可以進入金石堂、誠品書店等大型書店中販賣
市場多元擴張的結果是，剛開始發展而尚未「入流」的台灣漫畫以寡敵眾，競爭壓力倍增，加上整個大時代趨勢對漫畫不利，最後也就沉寂下來
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 6:38 PM
Tue, Nov 2, 2021 7:11 PM
綜觀李衣雲的觀點，他為什麼要區分文化菁英的「入流」與大眾的「低俗」？其實這就是大眾文化研究的ABC，大眾文化是長在大眾的根裡的，反應的是整個社會的時代氛圍、市場需求、我們看待事物的方式，這些都是沒有辦法靠文化菁英任其品味憑空移植，或靠國家等官方機構補助等方式突然長出來的
所以她會需要指出90年代以前的二分法，一來壓制了台灣漫畫的發展，二來也讓傳統大型出版社投入的資源最後反而錯置－－而一直到現在，她關心的也是漫畫究竟能不能靠自己的力量自己長成一棵樹
這是為什麼她對CCC會有她自己的看法－－絕對不是否定CCC，說CCC不該存在，而是她覺得漫畫作為一個大眾商品，不應該是只靠補助來滿足那些特定文化菁英的美學品味需求，否則就會背離市場，甚至背離社會，而無法長出自己的果實，其實這才是她的觀點
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 8:12 PM
Tue, Nov 2, 2021 8:43 PM
題外話，她文中有定義所謂的「非正式」：
「所謂非正式的管道，一來可以從合法與否來看，但更重要的是，租書業的流通地點的位置多在
日常生活性的、隨意經過之處
，如街角巷弄，出入口也可能狹窄昏暗，甚至
不一定有固定的店面
，如書報攤，或是
只有特定消費族群──例如漫畫讀者──才知道的管道
，像是台北早期的光華商場、或是1980 年代末興起的漫畫專賣店「漫畫便利屋」，租書店則兼而有之。」
就算撇開她的定義，即使在其他用語上，非正式跟正式只是相對的區分，難道「非正式團體」（家人、交友圈、社區）「非正式會議」「非正式員工」（派遣、兼職）就是見不得人存在嗎？我不太懂上面的人質疑「非正式」這個詞的論點
夜市攤販也是被歸類在「非正式經濟」啊，難道這是在說攤販不可以存在嗎？
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:17 PM
bacon5024: 你貼了那麼多，其實都只是凸顯文化研究的一個大問題
創造詞彙來裝B
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:21 PM
bacon5024: 所謂的非正式跟地下化，絕對不是稀有罕見，或是需要秘密暗號才能交易的場所，他指的就是
不被執政者、文化菁英、老師或爸媽等傳統權威認同的邊緣存在，所以被視為是「低俗」的
執政者有不認同書報攤? 書店就是文化菁英?
根本沒有這種東西，你要搞學術要用名詞的定義是要有精確的說明的
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:26 PM
Tue, Nov 2, 2021 10:04 PM
那個非正式的定義根本就是亂套，你那個七八糟的非正式經濟用在哪? 經濟學也根本沒有非正式經濟這種東西。 經濟學是討論經濟活動，哪來正式非正式。完全就是我前面我述，文化研究到最後就是自己創造一堆名詞來裝B。
你以為一個名詞，你說這樣就這樣喔~又不是寫小說。
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:30 PM
你貼了你的那麼多東西其實都是狗屁不通的，甚麼叫做在書局賣就在做跟原本的讀者疏離?
你在講這句話之前，好歹得先論證原本的讀者都不會去書店。如果寫作習慣一直都是這樣，也難怪會被公幹阿
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:32 PM
Tue, Nov 2, 2021 10:03 PM
即使在其他用語上，非正式跟正式只是相對的區分
你要寫學術文章裝B，就要有精確的名詞定義，你是在用學術的方式寫東西，不是寫中學生作文。那都是有定義的問題
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:34 PM
Tue, Nov 2, 2021 9:35 PM
然後講大眾市場，如果他反對CCC那他那票正式非正式的理論根本狗屁不通阿。如果那是大眾的東西，那也是大眾市場的選擇根本跟場域無關。你貼的東西越多，只會凸顯李所謂的各種論述，邏輯混亂亂七八糟。
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:38 PM
Tue, Nov 2, 2021 9:38 PM
他那個正式管道就是一個自己扎草人自己造名詞的亂搞，奇怪特殊愛好團體知道的特殊通路為什麼是非正式? 非正式的點在那裏？ 沒有店面為什麼叫非正式？
這都是要寫這種學術式文章必須去面對的，即使你要創造新名詞，任何學術性的寫作都必須解釋清楚，可李的解釋根本不要解釋根本就隨便寫
那為什麼書店就是正式管道，這個正式到底正式在哪裡
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 9:48 PM
Tue, Nov 2, 2021 9:51 PM
真的要談名詞創造，學術上都是需要論文一篇，台大國發所名譽教授王振寰以前為了他自創的
準市場經濟
一詞，是特別寫了一篇論文跑去研討會上發表，內文也沒甚麼就是在解釋為什麼他覺得對岸的現象可以稱為準市場經濟。
文化研究就是被李衣雲這種人整組搞爛，自己隨便套套幾個沒人知道在講啥的詞語就以為自己講的都是對的
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 10:12 PM
Tue, Nov 2, 2021 10:13 PM
明明同樣是漫畫，有的漫畫被視為「入流」，有的漫畫被視為「低俗」，這些差異是怎麼來的？
不就是他們刊載的媒體、作品中承載的美學風格、所販賣的通路，等等創造出來的差異嗎？
這就是李衣雲的研究內容啊
------------------------------------------------------
照你的這套說法再加上李衣雲的寫作方式，更可以確定她是先射箭再畫靶。
名詞定義為什麼學術寫作上很要求，很簡單。
你是解釋現象，要很精確地解釋現象，但是李的東西一堆自創名詞不說，名詞定義也極度不精確。她為了要凸顯漫畫不入流，把所有經手漫畫的東西都用一個比較讓人容易被聯想到被打壓或著負面的名詞去套。
但是為什麼是這樣，卻根本無法解釋，甚至背離事實。
用文化研究的語法，就是觀察的主體與被觀察客體的疏離~wwww
curry9878
Tue, Nov 2, 2021 10:49 PM
bacon5024: 現在做文化研究 是 重新定義「名詞」？
yam2084
Tue, Nov 2, 2021 11:07 PM
『具有所謂「靈光」與高度象徵資本的高級文化，能夠藉由主流價值甚至權力的支持，在文化場域中獲得一定的位置並存在下去，比如歌劇、油畫；相對的，大眾文化沒有在背後支撐的象徵資本，……』
--
1.這段基本上胡扯，靈光是班雅明在哀嘆傳統繪畫因為攝影消失所以用來說明的，基於傳統繪畫特別是油畫不可複製特性（當然研究有指出買家可以選定某件作品畫家畫一樣的給買家，但這類至少是花時間且細節可看出差異是畫家本人繪製還是助手繪製）
2.資本主義跟普普藝術關係超級深，哪裡不被支持了？你把安迪沃霍爾放哪裡？你把美國普普放哪裡？你把台灣藝術家用漫畫創作的內容放哪裡？
https://www.tfam.museum/...
大眾文化就是普普藝術核心。
yam6785
Tue, Nov 2, 2021 11:12 PM
Tue, Nov 2, 2021 11:13 PM
yam2084: 這段我也覺得很有趣，因為大眾文化的興起明明就是工業革命後的產物。在此之前是沒有大眾文化，或著大眾文化沒有留下紀錄或著紀錄極少。(比方以民歌、小調、口語相傳的故事等)
當然象徵資本想講的大概就是象徵大眾文化的東西~這點我也覺得很扯，工業革命後一堆東西跑出來了。
yam2084
Tue, Nov 2, 2021 11:16 PM
yam6785: 他光是「靈光」這一字使用的地方就充分展現出他沒有把班雅明那本讀完。（……）
資本主義核心是消費，普普藝術在不同地區（英國呈現當代生活/法國諷刺並有哲學思辨/美國呈現資本社會的表象）有不同的呈現方式，有些是贊同消費，有些是諷刺消費，但都跟資本主義有關。（後期就是藝術市場的興起了）
bear7856
Tue, Nov 2, 2021 11:21 PM
melon654: +1
以後遇到他和他的徒子徒孫其專業能力我都打一個問號
工作上能避就避
tomato9126
說
Tue, Nov 2, 2021 11:31 PM
bacon5024: 李衣雲才不是講這種鬼話，你腦補過頭了
melon654
Tue, Nov 2, 2021 11:49 PM
喔喔喔這太讚了吧
李大教授指的特定文化菁英是誰啊
bacon5024
Tue, Nov 2, 2021 11:51 PM
yam6785:
非正式經濟（Informal Economy）出自社會學者寫的這本書：
The Informal Economy
非正式團體（Informal Group）是以前看書看到的，憑印象寫出來，現在一時查不到來源，這是我的錯
不過APA的辭典的確有定義
Formal Group
，而且在定義
Reference Group
的時候，也確實區分了Formal Group與Informal Group
我想這兩個名詞的確存在，只是定義可能跟我上面提及的不同
yam6785
Wed, Nov 3, 2021 12:00 AM
Wed, Nov 3, 2021 12:02 AM
bacon5024: 所以阿，名詞出處是有正式的解釋跟應用的。他是在解釋現象，那你李大教授做了甚麼解釋?
你講那是非正式就是非正式? 你舉的那本書人家就是在解釋各種發生的現象，那他講的非正式甚麼意思?
yam6785
Wed, Nov 3, 2021 12:03 AM
回到那句老話，你用了這些名詞就得解釋清楚。你給了出處來源很好，但是你現在用了跟人家意思不一樣的東西。你總要講清楚，這是在寫學術文章，不是寫中學生作文也是在寫小說，你說甚麼意思就是甚麼意思
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:15 AM
好有趣，這一篇還會浮起來
> 所謂的非正式跟地下化，絕對不是稀有罕見，或是需要秘密暗號才能交易的場所，他指的就是不被執政者、文化菁英、老師或爸媽等傳統權威認同的邊緣存在，所以被視為是「低俗」的
書報攤怎麼會是低俗的？你應該是沒有看完我講的
書報攤以前有合法的，像是有些公車站旁設立的專賣的，那就是合法的
牆角的就是違規攤販
違規攤販本身不是低俗，它就是違規
放在今天也是違規
【TVBS NEWS】攤販因高掛「挺3Q」遭檢舉 網友表示「請先是非分明...」 - Social La...
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:17 AM
如果以性質來說，書報攤就是資訊傳達的角色，增加報紙觸及率用
基本上就像我上班就可以聽的 Youtube/Bilibili/Podcast
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:19 AM
yam6785:
> 你自己也講了，同樣都是漫畫，日本漫畫在爸媽眼中被當成低俗的，『烏龍院』等在中國時報這樣被視為有權威的媒體連載的漫畫，就進得了爸媽的眼－－你自己都說出這個差異了
這就是李衣雲在說的啊，你跟李衣雲的看法根本是一樣的
所以並不是台灣低俗，是李衣雲說台灣低俗
你是不是有閱讀障礙？
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:21 AM
yam6785:
> 不就是他們刊載的媒體、作品中承載的美學風格、所販賣的通路，等等創造出來的差異嗎？
以現在經濟學理論，這就是消費者所決定的，像電視新聞這麼低俗並不是電視新聞業者自己想要這麼垃圾
而是閱聽者所決定的
不過烏龍院和蔡志忠的漫畫低俗嗎？沒吧，現在還一堆人買
像蔡志忠的學校圖書館小孩還很愛看呢
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:23 AM
wizard7009: 烏龍院蔡志忠很多人買...o_o...有具體數字嗎?
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:24 AM
otter2466: 現在還在賣啊，你看看都多久的東西了
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:24 AM
我總感覺文組作文都不搞量化憑感覺的....
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:25 AM
otter2466: 以台灣出版業這種東西還可以賣到現在，表示有市場
現在台灣出版一刷好像二千還三千本，賣到二刷就是暢銷書了吧
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:26 AM
lord5864: 那我可不可以定義你們說得很紅不等於我說的很紅...?
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:26 AM
知道問題在哪了嗎...你要說服人總得拿出硬數字出來吧? 如果我的比較基準是鬼滅那種等級的東西呢...?
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:27 AM
我手上一本漫畫
中國
成語，敖幼祥的作品
初版五刷 2019/8/16
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:28 AM
otter2466: 你要拿這種超紅的大概所有台灣漫畫加起來還有它多
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:28 AM
lord5864: 他文組的只想拿馮京當馬涼
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:31 AM
出書可能跟你想的不一樣
你看這篇提到的，所以敖幼祥的書可以賣到五刷是不是厲害呢？
不過也不能這樣說，因為這一本是有教育意味的，但是他本質還是漫畫
yam6785
Wed, Nov 3, 2021 12:35 AM
wizard7009: 這不是我回的XDD ~是 bacon5024:
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:36 AM
wizard7009: 你自己都提了這是教育書籍，實際上和你們上面說的台漫是有差別的，當然本質上是漫畫，但是投放到市場上其實是和你們上面討論的東西是兩個客群。我相信一般我們在討論日本漫畫的時候也不會刻意去講這一塊，因為功能上就是不同的東西。
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:36 AM
現在是講台漫銷量商業銷售上能看的只有這塊才拉進來獎的吧..?
yam6785
Wed, Nov 3, 2021 12:37 AM
lord5864: 不是都拍過電影了，還找達叔出來眼，捧紅了郝劭文跟釋小龍
笑林小子2：新乌龙院 - 维基百科，自由的百科全书
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:37 AM
otter2466: 但是他本質還是漫畫
總不能你說 BL 向的才叫漫畫，但是中國成語不是吧
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:38 AM
敖幼祥那本中國成語還出到 5 ，以這個出版量應該算是漫畫類暢銷書了吧
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:38 AM
yam6785: 這玩意我還進電影院看過....
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:38 AM
yam6785: 對呀，當年新烏龍院非常好看
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:39 AM
otter2466: 林衣雲他媽的是一個台史所的教授，不是一般人
做研究的基本論理都沒有
鬼扯真他媽的會，
台史就是台灣架空幻想歷史
otter2466
Wed, Nov 3, 2021 12:45 AM
wizard7009: 我自己看這串討論我是自動把教育類的排除，自然不會考慮到蔡志忠那些東西，如果你要說是這也是漫畫我承認，不過這個喊這串討論的客群看起來並不再同一個點上，商業漫畫被歸類於次文化並不是因為載體的關係，而是內容，不是因為他是漫畫而被人排除在主流外，而是創作內容偏離主流審美觀。
yam2084
Wed, Nov 3, 2021 12:46 AM
otter2466: 那我覺得很好孝，你排除教育類？
yam2084
Wed, Nov 3, 2021 12:46 AM
otter2466: 你這樣就是在玩文字遊戲了
tomato9126
說
Wed, Nov 3, 2021 12:46 AM
lord5864: 因為李教授就是自己講了一個根本不存在的東西所以被大家批判，然後她的態度是我高興我亂講關你們什麼事當然就被咬更大......
yam2084
Wed, Nov 3, 2021 12:47 AM
otter2466: 這樣說來的話，普普藝術就要被你根本否定了
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:47 AM
yam2084: 他們不喜歡的就叫教育類
說不定像金學金庸也是教育類的，畢竟一堆人在研究金庸
tomato9126
說
Wed, Nov 3, 2021 12:47 AM
lord5864: 她的問題就是她虛構了一個不存在的高大上世界
wizard7009
說
Wed, Nov 3, 2021 12:47 AM
tomato9126: 並沒有高大上，是他自己的台灣價值世界
yam2084
Wed, Nov 3, 2021 12:47 AM
wizard7009: 金庸不是上歷史課會拿出來簡述歷史梗嗎？xd
tomato9126
說
Wed, Nov 3, 2021 12:48 AM
wizard7009: 會用高大上就他覺得某些事物是低俗的...
yam2084
Wed, Nov 3, 2021 12:48 AM
otter2466: 其次我昨天就想說，該位大德有意識到漫畫藝術是目前有納入主流文化藝術（羅浮宮認可）的一種藝術形式嗎？
bacon5024
Wed, Nov 3, 2021 12:49 AM
Wed, Nov 3, 2021 12:40 PM
yam2084:
我想班雅明那篇文章並不完全是在「哀嘆」，否則文章就不需要取名為「機械複製時代的藝術作品」－－他那篇文章講的是，相較於繪畫和舞台（是的，他兩者都有提到），攝影和電影這些新時代的藝術的特質是什麼
他的觀點是什麼呢？相較於舊時代藝術「是為了儀式的需要而創作的……藝術作品那種帶有靈光的存在方式，其實從未擺脫本身原有的儀式功能」，「機械複製以史無前例的方式，首次將藝術作品從寄生於儀式的狀態中解放出來……一旦作品的真偽性不再是衡量藝術品製作的標準時，藝術所有的社會功能便徹底翻轉。藝術已不再奠基於儀式，而是奠基於另一種實踐，及政治。」，這一路衍伸到最後就成為他所說的，法西斯=為藝術而藝術=政治審美化，共產主義=藝術成為一種公共財=藝術政治化－－他是親近後者的左派，但他喜歡用比較抽離的方式來分析跟評價
bacon5024
Wed, Nov 3, 2021 12:49 AM
Wed, Nov 3, 2021 12:50 AM
但請注意，他只是在講「靈光消失」，他沒有在講「繪畫消失」，更甚者，難道他說消失就消失嗎？難道現在美術館已經不擺任何一幅畫？都沒有人要去看蒙娜麗莎了？
這裡關鍵字在「象徵資本 」，象徵資本指的是威信、名譽、注目等等，由權威性的存在（特別是國家）所賦予的一種話語權、正當性－－所以社會上仍然有一個力量，在決定什麼叫「高級文化」，決定台中必須要蓋歌劇院，決定哪些表演團體才「有資格」在裡面表演，決定哪位藝術家才是真正重要的，等等
載入新的回覆
Re: [閒聊] 劉明昆：金漫獎評審外行充內行 沒資格評
那他說的“圓山大飯店當然可以畫出來，那是1950年代以來國民黨「自由中國」的地景，中國北方宮殿式建築，由蔣宋美齡的外甥女掌控，這不是台灣。但我想這是我們對於台灣定義的不同。”
這句話我覺得比較可以理解
會覺得圓山飯店是台灣地景 因為它生長在台灣
如果是是以ＫＭＴ思想審查角度來說，只要是遷移前的建築，那些日治時代遺留下來的建築就不是他們想要的，送審很有可能不會過。圓山飯店可以入漫是因為這個是他們蓋的，不通過等於在跟ＫＭＴ做對
要說他不專業...
還有bl我覺得不同意可以她的理論可以反駁，但開口就是對方不是專業人士顯得也滿無知的。
如果要同理可證，那日本威權政權時期留下來的古蹟484都可以拆了
真正在那邊形態的人是誰
完全感受不到她的發言哪裡有專業性，就是一直扯史觀
然後一個政府主辦的漫畫獎的評審一個漫畫從業人員都沒有，到底？
間單來說她認為那些是「中華」元素，「中華」跟「臺灣」是兩個概念
而反駁她的都是持「中華是台灣元素一部份」為前提吐槽她
還有為什麼是2000年，因為台灣出版審查到1999年才廢除，說2000年是分水嶺並無不妥
總統府、西門紅樓是「日本」元素，不能出現在台漫內
赤崁樓、安平古堡是「荷蘭」元素，不能出現在台漫內
鹿港天后宮、各式廟宇是「明清」時期的漢人文化元素，不能出現在台漫內
大概只有原住民文化相關的才能出現在台漫內吧
還是說李安要被開除台籍另外我提醒一件事情，1992年之前，台灣地區出版的日本漫畫幾乎都是盜版品，那種東西的審查真的有送審~wwww
訂個台灣價值審查制度好了，不在台派認可的範圍一率開除台籍台灣是中國的一部分，台灣元素跟本不是禁忌。禁忌的是日本元素，日本元素為什麼禁忌? 也不是啥抗日，是跟日本有貿易爭端，那時候趙耀東還打算禁止日本貨物進口
有小鬼看了武俠小說上山求師，變成社會事件而已
1987年7月15日解嚴之後，漫畫審查制度隨著自動失效；但真正等到同年12月4日教育部和內政部共同明令此辦法廢止，送審制度的歷史才算消失。
臺灣元素不能算禁忌那麼重，但確實有壓抑，不然怎麼會有鄉土文學論戰？那個鄉土就是臺灣元素啊，如果是中華一部份幹嘛論戰？可見對上一代人來說台灣跟中華是兩個不同概念
那時國府的主調是甚麼? 另外搞清楚一件事，1950年代開始各國的去殖民理論大幅興盛。台灣台派現在那個捧日的概念，基本上對於所有被殖民過的國家來說都是不可思議
他是誰? 有甚麼資格定義誰代表台灣
算了 欣賞 廈門六中的魚歌
甚麼中華文化跟台灣沒關係，日據時代多的人上私塾，私塾學啥? 四書五經
所以呢? 我就說啦 如果國府反共官方論調主導創作噁心，那現在民主自由時代強調台灣元素獨尊不是更噁心。
然後既然詮釋權是權力關係，那被公幹理所當然阿。
文化研究墮落到這種程度
然後牛肉麵就被開除台籍了這個大門一開之後，就是要搞政治。其他就不要講了
所以我才越來越看不起文化研究
那也好啊，反正既然名詞定義是權力關係決定，大家就來群毆阿
你真的以為你本土政權真的上帝選民，天選之人喔
老美打獨立戰爭也沒也打算跟英國佬做文化切割..，就搞台獨會玩文化切割 真是有趣
片中的新麗園歌劇團是來自彰化縣伸港鄉的高甲戲團，其團員原為1949年在臺中成立的「新錦珠劇團」成員；高甲戲源自福建泉州，是一種以閩南語搭配南曲演出的傳統戲劇，亦稱九甲戲、九角戲或南管戲。
思想起是恆春民謠，它的起源，我想有基本史學概念都知道 就不用多說。
之前CCC事件他還在亂罵賴品妤是在作秀 不懂漫畫搞不清楚狀況 圖利特定編輯
他才是搞不清楚狀況的雲端學者
真的很痛恨他綁架了台灣BL圈的話語權
你那麼懂文化研究要不要講講我前面解釋的是啥阿
真是了不起，不同立場被酸幾句馬上就是一個說有網軍，一個沒意義的要求學歷證明，到底誰是網軍呢~www
坐實了台史所就是台灣架空歷史幻想研究所
只憑自己覺得就寫出來
這只能說要不是台灣架空歷史幻想研究所，這種人當上副教授真是恥辱
不過因為是台灣架空歷史幻想研究所，所以沒什麼問題
完了完了，鄭大師也要被開除台籍了拿現在的標準去看過去說限制...
我看後面大概又會有篇說台漫現在不長進都是黨國權威害的.
比台灣更晚開放和禁忌更多的韓漫表示只說技法？
另外台灣漫畫打壓最兇的族群應該不是政府
是父母親
你要是老一輩的父母，看到大雄任意門一開，就看到宜靜洗澡
這什麼鬼東西，日本漫畫都這麼髒嗎？
所以像烏龍院這種才能入父母的眼
研究歷史漏了這麼一大塊對嗎？
小朋友沒讀過書做過研究不知道這件事的嚴重性吧
她一個人可以讓整個台派坐實了台灣架空歷史幻想研究所
當然台灣架空歷史幻想研究所都島內自己玩無所謂
那我問你，以他這種發言做研究的資料是不是有問題
是誰審，是不是自己人審自己人？
你當過 Reviewer 嗎？不才我也是 review 過 IEEE 的期刊的
台派就是將自己搞到一個研究所像大學生的專題作業
現在還變 台灣架空歷史幻想研究所
這種就是國中生畢業就可以教小學生的等級
只要台灣意識正確都可以當副教授
像是二二八一堆架空歷史，什麼鐵絲穿手掌這些抄共產黨文宣的一堆
二二八高雄死了五十萬人之類的
每個人都有支持自己立場的自由
但是只有立場好像是政治正確但是其他都是假的就本末倒置了
也很可惜，就是這種人改變成真讓讓台灣沉淪
而且這類東西跟拔水龍頭一樣,很多都是從其他故事中借用的.
-----------------------------------------
就給這段就好了，光這段高級跟非高級就是作者自己先畫靶再射箭
全篇腦補，說真的你去觀察藝術史，然後大眾文化的興起更是資本主義之後的事情。整篇都是在寫一堆跟歷史事實不合的東西。
這邊就是文化研究典型自創名詞跟腦的典範阿，後面寫歷史過程跟前面也對不起來搭
東立、大然賣的漫畫是有上報紙連載嗎? 還不是照樣在他講的那些非正式管道銷售。
這是甚麼神奇的腦迴路
這就是我前面講的文化研究的墮落，整天都在自創一些不知所云的新名詞。為什麼報紙連載才是正式管道 ? 不是非地下場域?
根本就是用一堆不知所云，定義不明的專有名詞去那邊自己解釋自己
白色恐怖針對的是共產黨，不是針對日本。連這個詞的定義都用錯
整篇就是整個文化研究越來越爛的事證，一堆不知所云的自創名詞，用的名詞根本與一般定義不同。然後前後文的關係是三小?
台灣社會研究季刊
台灣社會研究季刊
自己去找內文，對比看看你貼的那篇有多麼的優秀
當然我不是做歷史研究的，但是這種東西經歷過的人又還沒死
這也不需要什麼口述歷史，這東西世界各國都有，連共產國家都有，拿現在的角度來說，就是以前的 7-11
早期大家都看報紙，所以自然就產生一種複合式的商店
這種商店可能是報紙+早餐+零食, 也有可能是報紙+零食+票券(公車站旁), 或是只有各類紙媒(重慶南路書報攤).
貼個共產黨的，也不會差太多
https://kknews.cc/...
重慶南路2018 年書報攤，沒光我都很驚訝了
歐洲的
在黨外抗爭的年代，書報攤更是黨外雜誌流通的祕密基地，從一九七九到一九八六年，扮演了舉足輕重的角色，有的累積了財富；有的則受牽連，捲入是非而坐牢。
但書報攤所帶動的人潮對書店並沒有關連，據我觀察，書店與書報攤的讀者完全是兩群消費者，需要不同、思維不同，購買行為也有差異。面對門口書報攤的花樣，向來配合政令、正經八百的書店，只能以「不屑與地攤文化互鬥」的心態自我平衡，畢竟書是知識分子的糧食，不是叫賣的物品，買賣該維持基本禮儀，這是當時書街店家一致遵守的默契與美德。
老黨外對這些事都記憶猶新，怎麼到了台史就是地下管道？
頂多只有黨外雜誌才是地下，一般的紙媒都還是合法販賣
找了下高中看過的一本書，要談論臺灣漫畫史的話這本應該是入門書吧
比方說家長總覺得這是帶壞小鬼的東西，要政府管管。這種東西不只台灣地區，日本也不是沒發生過，對岸更是現代進行式。
政府可能倒很支持，基於是新藝術形式也不過 20 年前，宅這字在日本是極強烈的負面意思，在台灣到是沒這麼多負面意義在內
（某某藝術家還不少口述說自己多可憐被打壓，被後續研究者用資料打臉說你這跟實際對不上啊
）===========================
大嬸婆等作品再次被開除台籍
==========================
為什麼會給人感覺強迫買單？因為第一這類作品很多都拿補助，所以民眾還真的被強迫買單了；第二是買單買到好作品也很棒，但問題是這類作品很多除了台灣元素外沒其他賣點。重新學飛？好啊，先學習不要天天拿補助過活怎麼樣？
用大量此類的文字堆疊出新的記憶
以前金馬金鐘是亞洲電視電影的場域
現在金馬金鐘是台灣電視電影的場域
感覺是多了台灣，但是就像哥布林佔據廢墟一樣的感覺吧
哪麼這則新聞 會出現也不怎麼意義(聳肩
又是國民黨耍特權
等等，是屏東呀，那沒事了，有黨證就都是對的
但比國片好一點是漫畫還有政府不碰的非版權同人和髒髒本可以玩.
原住民文化可以談，但問題是原住民從9族變14族，以後搞不好還會增加。那哪一族代表原住民文化?
然後現在開始嗆人哪間學校的,充分展現官大學問大的精隨.
這一段話，就是為什麼李衣雲會區分有「被視為有品味的書店」跟「非正式管道的書報攤」啊
所謂的非正式跟地下化，絕對不是稀有罕見，或是需要秘密暗號才能交易的場所
而租書店漫畫是不被執政者、文化菁英、老師或爸媽等傳統權威認同的邊緣存在，所以被視為是「低俗」的
你自己也講了，同樣都是漫畫，日本漫畫在爸媽眼中被當成低俗的，『烏龍院』等在中國時報這樣被視為有權威的媒體連載的漫畫，就進得了爸媽的眼－－你自己都說出這個差異了
這就是李衣雲在說的啊，你跟李衣雲的看法根本是一樣的
不就是他們刊載的媒體、作品中承載的美學風格、所販賣的通路，等等創造出來的差異嗎？
這就是李衣雲的研究內容啊
就好像電影在20世紀初，也只是低俗的大眾娛樂商品，被罵說只看電影不唸書會變笨云云，到現在電影可以辦影展，知名電影導演被視為大師，有文化素養的人都會朗朗上口自己看過哪些知名電影
這就是這些藝術創作晉升的過程，這也不是漫畫獨有的，在繪畫、音樂、影像、戲劇，全都是如此
日本的家長和政府也曾經鄙視漫畫，到現在擁抱漫畫視為日本的珍寶，美國漫畫的地位在當代也得到了顯著的提升－－整個漫畫界就只是在走其他藝術前輩們走過的道路而已
「（1980年代）隨著台灣民主化的發展，大眾媒體逐漸開始重視消費文化與銷售量，而受到大眾歡迎並具有潛在市場力的長篇故事性漫畫，亦開始受到正式管道媒體的注意……（中略）……但在論及1980年代末台灣漫畫誌失敗時，必須注意到這些漫畫誌與之前的漫畫閱讀慣習等結構上，有相當大的不同。首先，《周末》（華尚文化）、《星期》（時報出版）、《歡樂》（時報出版）均不是由專門出版漫畫的出版社所出，流通的路徑也不同於之前漫畫的地下化流通管道，而是以書局等正式管道為主，這與原本的漫畫讀者習慣取得漫畫的管道不同，很可能促成原本漫畫讀者的疏離。」
因為這些出版社們活躍的販賣場域是「書局」，而傳統上漫畫的大宗閱讀者們想看漫畫時，會去的是「租書店、書報攤、學校旁書店」－－這兩邊市場根本就是分離的（就像上面wizard7009的引文所說）
更甚者，傳統出版社想像漫畫的方式，是文化菁英認為的漫畫的樣子，所以明明當時台灣的主流是日本的右翻書，《星期》偏偏要做成美國漫畫的左翻，這根本就背離當時讀者的閱讀習慣
以上原因，造成這些漫畫誌只是打高空，無法觸及他們真正企圖的市場消費族群，也就沒辦法長久地發展下去
然而這次碰到的問題是，1987年漫畫審查制廢止，1992年新著作權法通過，日本漫畫以有版權認證的形式開始大量進入市場，同時日本漫畫的文化地位也開始得到認可，漫畫開始可以進入金石堂、誠品書店等大型書店中販賣
市場多元擴張的結果是，剛開始發展而尚未「入流」的台灣漫畫以寡敵眾，競爭壓力倍增，加上整個大時代趨勢對漫畫不利，最後也就沉寂下來
所以她會需要指出90年代以前的二分法，一來壓制了台灣漫畫的發展，二來也讓傳統大型出版社投入的資源最後反而錯置－－而一直到現在，她關心的也是漫畫究竟能不能靠自己的力量自己長成一棵樹
這是為什麼她對CCC會有她自己的看法－－絕對不是否定CCC，說CCC不該存在，而是她覺得漫畫作為一個大眾商品，不應該是只靠補助來滿足那些特定文化菁英的美學品味需求，否則就會背離市場，甚至背離社會，而無法長出自己的果實，其實這才是她的觀點
「所謂非正式的管道，一來可以從合法與否來看，但更重要的是，租書業的流通地點的位置多在日常生活性的、隨意經過之處，如街角巷弄，出入口也可能狹窄昏暗，甚至不一定有固定的店面，如書報攤，或是只有特定消費族群──例如漫畫讀者──才知道的管道，像是台北早期的光華商場、或是1980 年代末興起的漫畫專賣店「漫畫便利屋」，租書店則兼而有之。」
就算撇開她的定義，即使在其他用語上，非正式跟正式只是相對的區分，難道「非正式團體」（家人、交友圈、社區）「非正式會議」「非正式員工」（派遣、兼職）就是見不得人存在嗎？我不太懂上面的人質疑「非正式」這個詞的論點
夜市攤販也是被歸類在「非正式經濟」啊，難道這是在說攤販不可以存在嗎？
創造詞彙來裝B
執政者有不認同書報攤? 書店就是文化菁英?
根本沒有這種東西，你要搞學術要用名詞的定義是要有精確的說明的
你以為一個名詞，你說這樣就這樣喔~又不是寫小說。
你在講這句話之前，好歹得先論證原本的讀者都不會去書店。如果寫作習慣一直都是這樣，也難怪會被公幹阿
你要寫學術文章裝B，就要有精確的名詞定義，你是在用學術的方式寫東西，不是寫中學生作文。那都是有定義的問題
這都是要寫這種學術式文章必須去面對的，即使你要創造新名詞，任何學術性的寫作都必須解釋清楚，可李的解釋根本不要解釋根本就隨便寫
那為什麼書店就是正式管道，這個正式到底正式在哪裡
文化研究就是被李衣雲這種人整組搞爛，自己隨便套套幾個沒人知道在講啥的詞語就以為自己講的都是對的
不就是他們刊載的媒體、作品中承載的美學風格、所販賣的通路，等等創造出來的差異嗎？
這就是李衣雲的研究內容啊
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照你的這套說法再加上李衣雲的寫作方式，更可以確定她是先射箭再畫靶。
名詞定義為什麼學術寫作上很要求，很簡單。
你是解釋現象，要很精確地解釋現象，但是李的東西一堆自創名詞不說，名詞定義也極度不精確。她為了要凸顯漫畫不入流，把所有經手漫畫的東西都用一個比較讓人容易被聯想到被打壓或著負面的名詞去套。
但是為什麼是這樣，卻根本無法解釋，甚至背離事實。
用文化研究的語法，就是觀察的主體與被觀察客體的疏離~wwww
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1.這段基本上胡扯，靈光是班雅明在哀嘆傳統繪畫因為攝影消失所以用來說明的，基於傳統繪畫特別是油畫不可複製特性（當然研究有指出買家可以選定某件作品畫家畫一樣的給買家，但這類至少是花時間且細節可看出差異是畫家本人繪製還是助手繪製）
2.資本主義跟普普藝術關係超級深，哪裡不被支持了？你把安迪沃霍爾放哪裡？你把美國普普放哪裡？你把台灣藝術家用漫畫創作的內容放哪裡？
https://www.tfam.museum/...
大眾文化就是普普藝術核心。
當然象徵資本想講的大概就是象徵大眾文化的東西~這點我也覺得很扯，工業革命後一堆東西跑出來了。
資本主義核心是消費，普普藝術在不同地區（英國呈現當代生活/法國諷刺並有哲學思辨/美國呈現資本社會的表象）有不同的呈現方式，有些是贊同消費，有些是諷刺消費，但都跟資本主義有關。（後期就是藝術市場的興起了）
以後遇到他和他的徒子徒孫其專業能力我都打一個問號
工作上能避就避
李大教授指的特定文化菁英是誰啊
非正式經濟（Informal Economy）出自社會學者寫的這本書：
不過APA的辭典的確有定義Formal Group，而且在定義Reference Group的時候，也確實區分了Formal Group與Informal Group
我想這兩個名詞的確存在，只是定義可能跟我上面提及的不同
你講那是非正式就是非正式? 你舉的那本書人家就是在解釋各種發生的現象，那他講的非正式甚麼意思?
> 所謂的非正式跟地下化，絕對不是稀有罕見，或是需要秘密暗號才能交易的場所，他指的就是不被執政者、文化菁英、老師或爸媽等傳統權威認同的邊緣存在，所以被視為是「低俗」的
書報攤怎麼會是低俗的？你應該是沒有看完我講的
書報攤以前有合法的，像是有些公車站旁設立的專賣的，那就是合法的
牆角的就是違規攤販
違規攤販本身不是低俗，它就是違規
放在今天也是違規
基本上就像我上班就可以聽的 Youtube/Bilibili/Podcast
> 你自己也講了，同樣都是漫畫，日本漫畫在爸媽眼中被當成低俗的，『烏龍院』等在中國時報這樣被視為有權威的媒體連載的漫畫，就進得了爸媽的眼－－你自己都說出這個差異了
這就是李衣雲在說的啊，你跟李衣雲的看法根本是一樣的
所以並不是台灣低俗，是李衣雲說台灣低俗
你是不是有閱讀障礙？
> 不就是他們刊載的媒體、作品中承載的美學風格、所販賣的通路，等等創造出來的差異嗎？
以現在經濟學理論，這就是消費者所決定的，像電視新聞這麼低俗並不是電視新聞業者自己想要這麼垃圾
而是閱聽者所決定的
不過烏龍院和蔡志忠的漫畫低俗嗎？沒吧，現在還一堆人買
像蔡志忠的學校圖書館小孩還很愛看呢
現在台灣出版一刷好像二千還三千本，賣到二刷就是暢銷書了吧
初版五刷 2019/8/16
你看這篇提到的，所以敖幼祥的書可以賣到五刷是不是厲害呢？
不過也不能這樣說，因為這一本是有教育意味的，但是他本質還是漫畫
笑林小子2：新乌龙院 - 维基百科，自由的百科全书
總不能你說 BL 向的才叫漫畫，但是中國成語不是吧
做研究的基本論理都沒有
鬼扯真他媽的會，台史就是台灣架空幻想歷史
說不定像金學金庸也是教育類的，畢竟一堆人在研究金庸
我想班雅明那篇文章並不完全是在「哀嘆」，否則文章就不需要取名為「機械複製時代的藝術作品」－－他那篇文章講的是，相較於繪畫和舞台（是的，他兩者都有提到），攝影和電影這些新時代的藝術的特質是什麼
他的觀點是什麼呢？相較於舊時代藝術「是為了儀式的需要而創作的……藝術作品那種帶有靈光的存在方式，其實從未擺脫本身原有的儀式功能」，「機械複製以史無前例的方式，首次將藝術作品從寄生於儀式的狀態中解放出來……一旦作品的真偽性不再是衡量藝術品製作的標準時，藝術所有的社會功能便徹底翻轉。藝術已不再奠基於儀式，而是奠基於另一種實踐，及政治。」，這一路衍伸到最後就成為他所說的，法西斯=為藝術而藝術=政治審美化，共產主義=藝術成為一種公共財=藝術政治化－－他是親近後者的左派，但他喜歡用比較抽離的方式來分析跟評價
這裡關鍵字在「象徵資本 」，象徵資本指的是威信、名譽、注目等等，由權威性的存在（特別是國家）所賦予的一種話語權、正當性－－所以社會上仍然有一個力量，在決定什麼叫「高級文化」，決定台中必須要蓋歌劇院，決定哪些表演團體才「有資格」在裡面表演，決定哪位藝術家才是真正重要的，等等