p/om0zar

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Sun, Oct 24, 2021 11:51 PM

16

@ironyaria2 - [跨性別/非二元/性別錯稱/加拿大/卑詩省(英屬哥倫比亞省)] Gibson...

當這種議題被提出來討論的時候，跨的工作權就因此受損了

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:01 AM

我其實覺得這判決沒什麼問題但是這判決一定會影響到跨就業反而是反效果

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:02 AM

如果工作受其他員工騷擾公司沒有能力阻止員工被騷擾那公司賠也是合情合理判賠數字大約是一個員工的半年薪我覺得還可以接受

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:02 AM

就我自己是雇主沒有處理好這件事我覺得賠這些錢我可以接受這判決

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:05 AM

這個經理很明顯是失職要不金額賠償要不在多次警告經理未獲改善的情況下開除經理

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:29 AM

Mon, Oct 25, 2021 2:00 AM

在澳洲職場員工反饋是很重要的前一秒還說員工表現很好下一秒就因為員工與團隊合不來開除是不合理的

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:31 AM

基本上任用一個失職的員工到公司能開除他為止, 可能需要三四次的警告
如果在合作期間完全沒有提出任何警告或者改善行為的要求那最後解除合作時就無法宣稱是對方的問題

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:34 AM

因為在澳洲職場上, 當一名員工無法滿足職場需求, 除非真的能力不適任, 否則在有可改善空間的狀況下, 不清楚告訴職員他們的問題所在並給他們時間改善的話, 在澳洲職場是被視為不道德的.

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:34 AM

所以這樣的職場糾紛法院下這樣判決其實是符合澳洲職場的常識

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:36 AM

不過即使大多數的職場環境有這樣的共識也盡力做到應有的社會責任
但也無法影響某些職場因為怕麻煩怕事的理由於是選擇迴避這些問題

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:37 AM

不過往好處想這些怕麻煩的職場通常可能有更多這類的霸凌問題
於是被這樣的職場拒於門外可能也不真是件壞事

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 12:40 AM

不過我所說的是白領職場大多數是會有一定的準則的, 至於餐飲業這種藍領職場, 這類霸凌案件也就嚴重的多. 到底法律介入一個公司職場的風氣, 到底會有怎樣的副作用, 目前我覺得我還沒有想法

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 1:06 AM

Poshua奇諾多與無盡之塔 : 我覺得這問題會變成，如果一位跨性別並不容易取得白領工作，最不吃技巧的藍領職場卻一致拒絕他們時——我覺得會，因為一般來說這種公司的利潤也比較低，而且跨性別人數不會讓這件事造成困擾——他就會更難取得工作。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 1:07 AM

簡單的說一個地方都不想請法務，就更不可能會願意請會引起法律糾紛的員工。這種事很可能就會在全社會的風氣都改變了才會推到傳統產業上。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 1:55 AM

紙上環遊小狐狸 : 雖然無奈但這就是現實

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 1:57 AM

怕法務就不要開公司了不要當那種請個員工還處理不好法律基本義務的公司丟人現眼

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 2:44 AM

Mon, Oct 25, 2021 2:56 AM

可以想見的倒是公司為了防止這樣的紛擾必定得耗費更多預算在這類多元包容的教育上
這其實是一種耗損並且是將社會責任轉嫁到私人企業上

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 2:47 AM

Mon, Oct 25, 2021 2:52 AM

這麼說好了經理口出惡言欺負其他員工是他本人的操守問題
企業的責任在於給予他警告並且在他拒絕改善的情況下開除他
如果企業還需要負擔額外的職員教育
那麽對國家的競爭力是相當大的負擔

因為員工訓練的目的是為了增加企業的產能而類道德層面的訓練對企業產能沒有幫助
他明明應該是國家的責任應該透過學校等政府教育機構來宣導
而不是轉嫁到企業身上吧

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 2:48 AM

其實歐美的公司就是因為得負擔這堆有的沒的東西
效率很難比得上管理效率類似的亞洲公司

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 2:50 AM

唉歐美社會⋯⋯
為了綠能搞得要在能源上依賴俄羅斯
不要再讓私人企業去浪費資源在政府機構該負擔的責任了
這樣削弱私人企業競爭力削弱的就是國本

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 2:54 AM

以龍K事件為例薩泰爾對霸凌合作對象的員工的懲處就是停薪或開除這是企業應該負擔的範圍
如果還要去負擔額外的員工訓練那真不知道錢要去哪裡生出來⋯⋯

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:12 AM

我比較質疑的是，都沒有硬性要求一定要女性代稱過，一直都是用慢慢倡導的方式，為何要在跨性別一事上這麼強硬。這樣區別對待真的對展現性別多樣性有好處嗎？女性玻璃天花板講了那麼多年，也不曾直接插手進私企不是嗎？

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:13 AM

紙上環遊小狐狸 : 我也懷疑不過這有點像是如果一位男性在職場一直被稱呼為女性或者一位女性在職場一直被稱呼為男性都是需要管理層介入的職場霸凌吧?

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:17 AM

但當然我們並沒有案例指出這樣的霸凌案件通常需要法院出面
但如果一位員工他遭受這樣的對待 (一直被稱為與事實不相符的性別)
並且當上報管理階層時, 管理階層反倒把被針對的員工開除了, 那麽他是否符合不當開除員工?

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:19 AM

這個案例我還打問號的地方是，我在別噗有提到。美國很多大媽對於年紀小的不分男女都叫sweetheart，男性我一下子想不到。但這個詞本來就可以不分性別，所以說不搭配口氣表情，我不太能想像到底誰才是問題點。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:19 AM

那如果一個順性別男性在職場上多次被錯誤的指稱為- 娘娘腔也好極右派法西斯也好, 被X到性格扭曲也好, 提出異議的結果是被開除, 那麽法律是否有權干涉這樣的公司決策?

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:20 AM

紙上環遊小狐狸 : 我也覺得honey跟sweetheart哪裡跟性別有關沒錯

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:21 AM

更好的方式應該是直接把他們的法院判決抓出來看看有沒有詳述情境。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:22 AM

Poshua奇諾多與無盡之塔 : 解決的是基層而不是管理階層應該是不分類型都很容易發生的事情。所以在這個情況下，不上法院我覺得不可能。但上了法院工作也不會回來，因為訴訟就會打壞關係了。這種困擾很多女性面臨懷孕歧視之類的也會遇到。答案就是法律的幫助顯然很有限吧。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:23 AM

我認為真正的麻煩點在於公司前一秒說員工表現很好下一秒就因為員工起爭執將她開除如果公司採取調停的態度而不是直接把麻煩製造者火掉可能不會罰那麼多法院在這邊是判公司兩個老闆各賠她一萬經理加賠一萬這樣

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:23 AM

所以顯然法院認為老闆直接將她開除的責任更大

〖丁】

@ironyaria2

Mon, Oct 25, 2021 4:24 AM

Mon, Oct 25, 2021 4:41 AM

所以現在「不符合期待的代名詞」直接等同「侮辱性的言詞」，合理嗎？
比如說叫一聲非二元「小姐」就被等於叫them「王八蛋、賤貨」等等。

而且公司經理不是前一秒說很好下一秒就開除，是在當事人對別人動手之前說they很好，動手是分界點喔。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:25 AM

不過這就變成法律有權干涉公司決策到何種地步?
如果我的公司營運方針還需要法院核准那我們如何能夠有創新的公司管理?

〖丁】

@ironyaria2

Mon, Oct 25, 2021 4:25 AM

三萬都是公司負責賠，責任歸屬上管理階層比較大。現在的狀況是，公司有教育其他員工，其他員工也配合了，只有一個員工沒配合，公司還是要負這麼大的責任。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:27 AM

Poshua奇諾多與無盡之塔 : 我雖然是法律人，但我得說，一地的社會氣氛有時候真的會影響法官的判決。法官這樣判也有可能腦袋裡想的是「啊、你都被開除了呢，讓你這麼回去你一定會大書特書我還會被罵，不如就讓公司吐點錢出來當作安撫用吧。」~~至於你以後求職會不會倒霉跟我有什麼關係~~

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:28 AM

〖丁】 : 這我不知道啊我不是法官
如果一直持續稱一位女性為男性或男性為女性這應該算成”侮辱性的言詞”吧?
但還是要看這麼說的人是否蓄意侮辱法官認為這位經理是屬於蓄意侮辱

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:28 AM

紙上環遊小狐狸 : 哈哈哈哈哈哈😂

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:30 AM

〖丁】 : 所以動手被法官判為”不具威脅性”而駁回嘛
事實上我是認為法官沒有權力凌駕於公司決策之上而且這是更嚴重的問題
如果公司表現出來的是足夠解決問題的誠意那麽法律機構不該去對公司決策下指導棋這麼做的後果會是災難性的

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:31 AM

Poshua奇諾多與無盡之塔 : 可是以前我也有同學，有某個女生一直被叫大叔，另一個男生一直被叫姐妹啊。所以這真的很難說，你要帶上滿滿的惡意那個才是真的惡意。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:32 AM

如果我就認為在公司不該動手而開除了動手的員工那麽我的決策不該是被判為出於”歧視”才對而因為我事前根本不可能得知員工會動手所以之前的報告完全沒有反映員工的不適任也就變得合理了

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:33 AM

我覺得這是公司方律師可以主張的
開除的理由是動手以動手為理由開除員工根本不該被稱為歧視

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:34 AM

Poshua奇諾多與無盡之塔 : 法官就是在「公司是出於歧視開除他」還是「公司是出於他會動手惹事而開除他」之間選了前者。這個部分是心證，很有可能換個法官想法就會不一樣了吧？歧視這種東西就是這樣。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:35 AM

紙上環遊小狐狸 :
職場上基本上大家就是來工作所以如果同事感到不舒服那麽同事在提出不舒服並希望他人停止這樣的行為時這樣的行為就不該繼續吧?

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:36 AM

紙上環遊小狐狸 : 對啊我也這麼覺得

〖丁】

@ironyaria2

Mon, Oct 25, 2021 4:40 AM

我覺得問題在法官認定公司展現出來的誠意不足，儘管公司已經展現樂意僱用非二元人士，也做了這麼多事情教育其他員工，已經證明了除了一名員工以外大家都配合，卻不能開除一名引發劇烈爭吵且動手攻擊的員工(無論這個員工對經理有沒有足夠的殺傷力)。
一般人看了只覺得公司真倒楣。
一個實習不到一個月的服務生，跟經理相比，公司正常來說都會覺得經理對公司貢獻比較大啊。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:41 AM

〖丁】 : 社會主義國家走到這地步就是會變成這樣啊
什麼責任都要公司背削弱的就是國力

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:42 AM

澳洲老闆很～難～當的
就光員工教育費就一筆開銷

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:44 AM

Mon, Oct 25, 2021 4:45 AM

真正社會的驅動力是需要靠小型創業來振興就業與經濟的
諸多限制妨礙企業的新創能力設置一堆法規拖企業後腿
有創新跟執行能力的公司才能做出來的真正支撐經濟的硬實力做不起來
政府高層也不管只會靠印鈔跟炒房地產掏空一個國家的硬實力
最後就大家跟左派思維一起入火坑啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:46 AM

大家都希望社會更和平社會更包容多元
但成本誰來負擔
只看到福利沒看到成本那麽這些社會福利型國家就一個個走向衰弱啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:47 AM

就加拿大是這樣澳洲也差不多啊不意外兩個國家都是在等著走進死胡同

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Mon, Oct 25, 2021 4:48 AM

〖丁】 : 我覺得我可以想像各式各樣跟性別無關但最後是菜鳥離開的例子。真的不覺得這個上法院有任何正面效益。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:48 AM

Mon, Oct 25, 2021 1:44 PM

就左派跟不事生產的純搞投資的金融業各推一把把澳洲2010前累積的資本快速敗光啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:50 AM

每個人都只想要不勞而獲社會正義也是資本遊戲也是啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 4:51 AM

Mon, Oct 25, 2021 4:52 AM

紙上環遊小狐狸 : 就菜鳥堅持她是被歧視而法官同意她了

Pyrogen

@Senyoi

Mon, Oct 25, 2021 5:13 AM

互相尊重的問題在對方有改善誠意的狀況下，沒必要搞得像是一開始就是要來當訟棍的

Pyrogen

@Senyoi

Mon, Oct 25, 2021 5:13 AM

~~除非一開始就打算當訟棍~~

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 5:16 AM

Pyrogen : 真的是不知道不過都動手了那麽也就只能被開除而沒有機會有未來可能的改善空間了

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Mon, Oct 25, 2021 9:19 AM

這個案例我覺得對普通人來說最麻煩的是，這表示只要跨性覺得你歧視就是歧視，法官似乎覺得講話的人有沒有惡意什麼的不重要。普通人看了只覺得呃他也沒有真的罵髒話有這麼嚴重嗎？這些人好像很難相處

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Mon, Oct 25, 2021 9:27 AM

講到這個我覺得之前台灣公司被告的才真的更倒霉，公司跟應徵的跨女說公司女生不能接受你用女廁，但我們有友善廁所可用，結果跨女拒絕接受這提議所以沒有錄取，然後就吿公司。難道公司不能說該人要求公司無法滿足所以沒辦法雇用嗎？這不就跟有些人要更高薪資或是假期但公司無法配合所以不雇用是差不多的事嗎？

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Mon, Oct 25, 2021 9:27 AM

這也是另一個不符合期待就被告的情況

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Mon, Oct 25, 2021 9:29 AM

紙上環遊小狐狸 : 加拿大還有付錢給跨女做臉部整形的判決，所以可見風向是怎麼樣

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 10:59 AM

可以再多睡一下嗎？ : 他們如果硬要用女廁那我看女生都去用性別友善廁所了

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 10:59 AM

能不能把標籤換一下性別友善廁所標女廁然後一般女廁改名性別友善廁所

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:00 AM

都有性別友善廁所可用了是要怎樣啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:01 AM

可以再多睡一下嗎？ : 這案例我覺得很難說經理有沒有惡意吧如果已經重複表示不舒服還硬是要講就是故意的啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:02 AM

這有點像你的名字別人硬是不叫我阿破要叫我石皮我不爽跟上司提說不要這樣叫我上司還一直叫那不是故意是什麼?

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:02 AM

Pronoun這種東西就跟名字一樣啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:03 AM

今天妳明明叫小明別人總不能一直叫妳阿花吧?

可以再多睡一下嗎？

@AntiaC

Mon, Oct 25, 2021 11:25 AM

Poshua奇諾多與無盡之塔 : 我了解啊，我是在就上面有人提出這是不是有惡意的部分講，這案子有但以後的案子也許沒有，若法官就是不在乎講的人有沒有惡意，只採用控訴方認定的話，對普通人來說當然就會覺得很可怕啊

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:30 AM

可以再多睡一下嗎？ : 我也不知道我覺得法官應該要判斷說的人有沒有惡意

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Mon, Oct 25, 2021 11:30 AM

不然外表又看不出一個人的性別認同

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將

@xxx83221

Mon, Oct 25, 2021 12:53 PM

有意思…我在想，就算能證實是故意，怎麼知道有惡意呢？也許某人堅持使用某個非偏好的代詞是基於信念而非惡意。也許某個中國人會堅持在向他人提到我的時候說「那位台灣同胞」或「那位同胞」，因為他真心相信台灣人就是中國人。當然他這算是故意，但他此舉是否出於惡意、是否算是騷擾或是否需要被法律制裁我覺得是另一回事。

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Tue, Oct 26, 2021 1:42 AM

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將 : 我也覺得堅持某個用詞就是惡意是過於有罪推定所以我認為一定是要當事人重複拒絕後明知故犯才能被推定為惡意

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Tue, Oct 26, 2021 1:47 AM

雖然這樣的比喻會有 "一個人被稱呼的方式是被稱呼者的自由還是發言者的言論自由"以及其他許多爭議

不過一個通俗的比喻就是兩個人去約會，其中一個人牽起另一個人的手。他不知道對方喜不喜歡，對方可能覺得開心或噁心，但是如果對方開口說不喜歡，那麼他再繼續下去就是性騷擾

Poshua奇諾多與無盡之塔

@po_shua

Tue, Oct 26, 2021 1:50 AM

我也覺得到底某件事算不算惡意/騷擾跟法律是否有權利制裁是兩個議題所以我退一步不想談論前者但我知道很多人在討論跨性別議題時會想討論前者