雪球❄189
從朋友那邊衍生過來的話題,先聲明我的觀點

請盡可能對身邊的人更包容友善一點
如果有人平常對身邊的跨性者有歧視的言行,立刻制止或譴責

今天如果社會上所有人(包含男性)對跨性別者很包容友善,沒有犯罪份子藉機傷害他人,根本不需要討論跨性者是否要進入純女性空間

我覺得,如果社會整體都能努力減少性犯罪者,保護支持受害者,那麼對跨性別者和女性都會擁有更好的生存空間

希望是全體人可以一起來思考,可以怎麼做來減少對跨性者的不友善和壓力,以及怎麼防治想鑽漏洞的犯罪份子
而不是在毫無配套措施的狀況下,把改變與開放的任務硬壓在單一性別上
雪球❄189
我在原噗主那邊已經講了一個段落,我覺得不適合打擾噗主
自己拉回來講這個脈絡
講完再開放留言(這噗會留著)
雪球❄189
1.現代社會風氣下,當遇到性騷擾/性侵時,社會的輿論對女性受害者傾向不友善,甚至會認為女性受害者做錯什麼才會遇到騷擾
雪球❄189
有的人會說是受害女性想太多,自作多情
有的人說只是靠近一點,大驚小怪
有的人會說為什麼穿某個服裝,難怪被性騷擾
有的人會說幹嘛一個人走那條路,難怪會被盯上

問題是,有的男性罪犯就是隨機犯案,跟任何條件都無關
去譴責女性受害者毫無意義
雪球❄189
雪球❄189
在這種狀況下,普遍女性的自保方式除了避開明顯有風險的條件以外,剩下還能做的,就是戒備所有男性的靠近了
雪球❄189
雪球❄189
2.在現代的社會風氣下,女更衣室/女廁/女宿等女性專用空間,對女性是一個類似保護自己的最後的心靈堡壘
並非用來給他人觀光的遊樂園
雪球❄189
在純女性的場域中,使用者只需要面對同性別的人,體能跟生理性質都跟自己接近
即使真的出現同性別的犯罪者,受害人相對是更有機會逃脫的
而且在兩方都同性別的狀況下,大眾相對也會比較聚焦在譴責犯罪行為

而發生男性犯罪者對女性受害者時,有不少人會用情侶/追求者等字眼去模糊犯罪行為,意圖替犯罪者開脫
雪球❄189
雪球❄189
女性能放鬆生活的場域已經偏少了,遇到性別有關的犯罪大多得靠自救,有的時候尋求公權力介入還會被打壓被訕笑,導致罪犯有機會逃脫

現在為了照顧其他弱勢這個名目,又要開放具有男性生理特徵的人進入純女性的空間

對女性來說,在自身權益還沒得到足夠保障時就要開放空間與生理男性共享,多少會有被剝奪權利,不被重視的感覺
雪球❄189
3.現在的純女性空間,已經會遇到偷拍之類的犯罪了
那麼限制有意義嗎?
雪球❄189
大家都很清楚,有錯的自然是罪犯
但是實際發生性騷擾/性侵案件的時候,看看廣大輿論中,單純譴責犯罪/意圖替罪犯緩頰的比例有多少呢?
雪球❄189
原本有限制的時候,男性罪犯要靠偷偷摸摸進去/假扮清潔人員
女性也會對這個空間出現男性而更加警戒
雪球❄189
開放生理男性進來,變成在逼迫女性要降低警戒心
逼迫女性把男性出入女性空間視為常態
視為常態後,人心就會鬆懈,罪犯趁虛而入
雪球❄189
假設不幸出事,以現代社會的風氣,變成檢討女性受害人警戒心太低/制度就是開放男性了,女性又能怎麼樣?
然後罪犯就利用這種心態繼續犯案

所以在制度完善以前,限制是有必要的,可以讓女性保有一個安心的場所,減少罪犯利用人性良善鑽漏洞的惡劣行為
雪球❄189
4.不是所有人都是罪犯,為什麼要預設進入純女性空間的生理男性是罪犯呢?
雪球❄189
大家當然知道,有心犯罪的話任何人都可能是
為什麼要針對男性?
因為生理上的體能差異,以及犯案以後,周圍的人有一定比例會去替男性犯罪者緩頰

這些都會導致女性受害者處境更無助,以及更多女性對男性不信任
雪球❄189
如果受害者無法得到足夠的保護與支持,那麼剩下的自救方式,就是把所有人視為敵人

我覺得這個心態是很合理的發展,只是這也會導致整體社會很不安
我想這應該不是所有人樂見的

如果能在平常,就對身邊的人多一點包容與尊重,遇到事情時能立刻挺身而出制服犯罪者/保護並陪伴受害者的話
我想,這些一點一滴的善意是能夠讓整體社會越來越安定的
雪球❄189
雪球❄189
總之我不太高興的一點是
把未動手術的男跨女視為弱勢,但是原本就是整個社會下的弱勢的女性,似乎沒有得到尊重/顧慮

有人告訴我,男跨女要進入純男性場域要承受很大的壓力,因此會尋求壓力比較輕的地方

男跨女是弱勢,所以希望女性配合照顧
請問男性那邊有沒有自己提出什麼配合的措施呢?
請問男性本身是否有想要改善這種不友善的空間呢?

既然要討論平等尊重,那麼也不應該把照顧弱勢的社會議題全部丟給女性吧?
是不是也應該呼籲其他男性表現得更友善一點呢?
雪球❄189
5.假設真的要開放讓未手術的人進入純女性空間
我認為應該要先改變的地方,或是可以減輕部分不安的方法如下:

(單純個人看法,不代表全體女性,可能未來也會有更好的方法,期待社會進步)
雪球❄189
(1)法律面
加重所有性侵/性騷擾相關罪犯的罰則,確定罪責後需要公開身分

讓這類罪犯在社會上無所遁形,同時對潛在犯罪份子起到警惕的效果
我想,社會性死亡應該是最有效果的
雪球❄189
(2)設備方面
基礎的防偷拍/巡視以外,強制規定所有純性別空間的廁間/隔間......都要裝設兩種鈴
A.緊急求救鈴
B.時限鈴,也就是隔間關門超過一定時間後會聯絡主管單位/警察局的通報鈴,並且要定時維修,確保能運作

此外,以純性別隔間的場所入口,必須設置足夠的高品質監視器,未來有狀況時確保能收錄到畫質清晰的畫面
雪球❄189
雪球❄189
(3)未來展望
想請男性們對身邊的人更包容友善一點

如果周遭的人平常對身邊的弱勢族群不友善,或是做出騷擾/歧視的言行
請立刻制止或譴責

如果普遍社會大眾對他人都很包容友善,對犯罪者則是毫不猶豫的譴責,並站在受害者那一邊,那麼整體社會的風氣一定會變得更能互相尊重,讓犯罪無法利用人性漏洞

到那個境界時,根本不需要討論跨性者平常能使用什麼空間
不是嗎?
雪球❄189

以下不定時更新相關連結或討論

1. 空間區隔對生理女性的重要性
@StandWithUs - 許多人無法理解,究竟空間區隔對於女性而言的重要性在哪裡。在先輩彭婉如用自己...
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2. 2021/ 9月的事件,疑似有人偷拍公車上的女學生,幫忙廣傳的人在網路社群中被人抨擊和騷擾
ಠ_ಠ - 【幫擴】 昨天妹妹反應自己被偷拍裙底,今天又遇到同一人於是出面制止,後發現受害人眾多且情況發...
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3.已術跨女不支持免術換證
已術跨性別女揭秘變性心酸路 反對「免手術男變女」的理由 | 蘋果新聞網 | 蘋果日報
雪球❄189
4. 英國推動性別通用廁所,許多女性學生與婦女感受到不安,尷尬,有人憋尿甚至逃學
性別友善廁所 英國女性難適應
英國社區部長詹里克表示,將修改建築法規,規定公共建築必須擁有獨立的男女廁所。
參照國外的法案時,也請一併考慮國外的現狀(新聞為2021/6發布)
雪球❄189
5.
「跨性別免術換證」是性別平權的前路,為何政府遲遲不跨出那一步? - The News Lens 關鍵評論...
補充跨性者的處境,文末也有提到改善安全的作法

我們的共通希望是保護弱勢,我想,彼此都不希望好心辦壞事,讓罪犯藉此傷害弱勢吧?
所以考慮跟發言的時候,也請務必把台灣整體現況考慮進去

我的能力和角度有限,如果其他人能夠以自己的角度來集思廣益,說不定未來有機會讓整體社會對每個人更友善

大家也不必活的戰戰兢兢
雪球❄189
我先說,我知道我身邊的人大部分都很友善平和,這是我幸運的地方
但是這個社會上還是有很多女性,她們沒辦法像你我那麼幸運
所以我會希望這類制度必須要謹慎,讓她們不會成為下一個悲劇
-
這個議題不應該只是讓女性/跨性別者在煩惱,我很希望普遍男性也能思考看看
在實際的制度以及日常生活中該怎麼做,可以減少這些不友善和少數人的犯罪狀況呢?
雪球❄189

以下開放回應,中間有編輯過,請記得F5
每天都萌萌噠草莓星公主小澤~♡
覺得多性別廁所太少 多設立一些能解決很多問題的
一來是能讓大家保有自己的空間 二來是通常女性需要的時間比較多 大排長龍的時候也能充當緩衝的作用
雖然有使用多性別廁所就是出櫃的說法 不過只要提高"所有人都能使用"的意識 這點就還好
LaaLaa | 拉拉
先說明一下太長了我並沒有全部看完
不過看了前面的有些論點,我是不太舒服甚至是滿難過的
身為跨性別,就是希望能成為另一個性別,並以那個性別被看待,並被當作那個性別被接納,而噗主的這種想法,就相當於否認了我們的性別認同
LaaLaa | 拉拉
「我們不一樣」是很多跨性別者心裡的痛
LaaLaa | 拉拉
我能理解無論我們為了能融入社會多努力改變自己、服用荷爾蒙讓自己失去生育能力、甚至是花大錢並承受難以忍受的痛動了手術,也不能讓每個人都接受,所以對我或是一部分跨性別者來說,最好的辦法就是什麼都不要說
LaaLaa | 拉拉
不要被認出來,就不會被歧視、不會被差別對待、不會被提醒自己生理上是個男性
LaaLaa | 拉拉
或許真的就是互斥的兩端,在堅守自我的立場的情況下,就是會傷害對方吧
LaaLaa | 拉拉
這或許就是我們生而必須肩負的原罪吧
LaaLaa | 拉拉
言盡於此,感謝噗主有試著替性少數的我們著想
雪球❄189
每天都萌萌噠草莓星公主小澤~♡ :
目前看起來,性別友善廁所在制度上是能夠緩衝的
但是實務上可能沒辦法完全照顧到跨性別者的心理感受......
如果換成別的稱呼,有沒有可能讓更多人接受?
雪球❄189
LaaLaa | 拉拉 :
首先謝謝你願意說你的立場和看法,因為我很清楚我只能以女性的角度看這件事情,所以你願意提醒我視角的漏洞的話,我也會很感謝你

我這篇主要是想整理出,為什麼會有女性把男性視為潛在犯罪份子的心理狀態呢?
正是因為平常遇到性騷擾/性侵時很難得到幫助,甚至被訕笑,長期下來覺得無法防備罪犯,遇到事情又孤立無援,自然會萌生比較極端的心態

也就是說,如果我們從現在開始去多保護照顧身邊的弱勢族群,遇到罪犯能夠直接譴責對方,是不是能讓整體社會往安定更進一步呢?

或許生理男性看到上面的一些敘述會很刺眼,但是這些恐懼也是確實存在的,需要一些方法去舒緩

我希望大家在討論的時候是可以想想看怎麼去改變現況,不是再互相嘲諷
雪球❄189
我會對於開放純女性空間抱著保守態度,正因為在限制的時候已經有罪犯了,表示現行制度還不夠完善

現在如果要開放純女性空間,應該要思考更周全的作法或設施,讓使用者都能安心使用,知道有狀況是能立刻得到幫助的,而且求救的時候也不會被周圍的人嘲笑,罪犯也沒有逃脫的空檔

如果整體社會風氣能做到這樣,那麼跨性別者要使用什麼空間,其實都是沒有差異的
雪球❄189
LaaLaa | 拉拉 :
辛苦你了,我看了上面的一篇跨性別者的內心困境
不確定那能不能明確表達你們的處境,但是我感受得出,你們也很需要一個能安心待著的空間,這點我也深有同感
我也很希望這個社會足夠安全友善,可以讓你們放心地做自己

只是現在的制度和設施還不夠周全,容易讓罪犯有可趁之機,所以在制度跟上來之前,我會很希望先從自己身邊的人開始

明確的譴責罪犯,盡快地提供受害者保護與陪伴,最終,讓罪犯無法再利用人性的良善作惡事,我們也能安心的使用每個空間
雪球❄189
後來發現應該是1/2的部分語氣特別重
我補充一下,這是針對沒有動手術的那一類人
因為他們在生理上還具有男性性徵,在現行制度和風氣還沒跟上來的時候,他們會帶來的隱憂會更大

如果制度和風氣都成熟到我上面所說的境界,那麼有沒有動手術跟想住哪裡應該不是大問題

不是我不想幫忙,而是女性光維護自己的權益都很辛苦了,誰也不知道打開門迎接到的會是什麼
是像拉拉這樣的天使的話很幸運,但如果不幸有個惡魔怎麼辦呢?
其他人能幫助我們嗎?會明確的譴責罪犯呢?還是再次嘲諷女性心太軟呢?
喵喵喵
不過根據美國的調查,多元性別者遭受性暴力的比例比原生女性還高,我不確定在這樣的數據下,為什麼女性還會覺得比他弱勢的跨性別會是隱憂。可想而知,那些沒辦法或沒有動手術的跨更不符合社會的刻板印象,受到的性暴力肯定是遠超想像。
這就有點像是男性覺得女性出現在他們空間時表示,他們對於男性空間出現女性感受到威脅一樣。
心理上能理解,但數據明顯告訴我們這是偏見,我會傾向數據
雪球❄189
喵喵喵 :
感謝你提供了本身的想法,以及補充美國的調查數據
我覺得在任何國家任何狀況下,性犯罪者絕對是不可饒恕的,跨性別者會遭受的壓力和性暴力,也是一個不容忽視的狀況

不過還是想提醒一下,我上面主要是根據台灣整體社會目前對女性的態度來分析,女性可能因此不信任生理男性,進而對於開放純女性空間會有疑慮

因此要思考任何解方的時候,我也會從台灣人現在能做到的角度去思考
如果你也願意以台灣的文化背景去思考,我想應該能讓討論更深一層喔
雪球❄189
另外,我們當然可以預設所有的跨性別者都很奉公守法,但難保不會有犯罪份子假托跨性別者的身分來犯案

現在空間有性別限制,就已經有偷拍等不少犯罪了,表示現行制度不完善
如果要開放,就更應該要思考更完善的對策,防止有罪犯鑽漏洞,導致跨性別者處境更艱難

因此我更迫切的想知道,該怎麼防範呢?
✺艾勒里✺間諜任務蛙
Sexual Assault and the LGBTQ Community

喵喵喵
如果是指你到處貼的這篇,那麼你可以詳細看一下原文,沒有一個字能夠說明「多元性別者受性暴力比例較原生女性還高」。文中也沒有任何一組數據是將cis和trans women做比對。相對地則是指出了有色、原住民跨性別族群在此一類群中受暴比例特別高,以及普遍的貧窮和邊緣化。

雖然文中沒有特別指出,但合理推測這些綜合因素將導致較高比例的性工作者,而這可能才是性受暴比例較高的主因。

雖然我不同意用比弱勢來決定誰能進女性空間,然而如果你非得以此為論據,那麼在特定空間中行動的女性與跨女是否可依不分職業的全國普查所得的非當地數據來論證,就是你該好好考慮的。

:
✺艾勒里✺間諜任務蛙
要爭取跨性別的權益,不能依靠曲解研究,甚至進行研究方法有誤的研究,先射箭再畫靶,以此宣揚無法被有效證成的主張。這種做法不僅惡劣,且遲早會反噬自身。
雪球❄189
喵喵喵 :
容我提醒你,你提供的是對美國社會的調查
我對於美國社會這樣的狀況也很震驚,但是我更希望可以先從改善台灣社會開始
不知道你能否把目光拉回台灣呢?
喵喵喵
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 終於有人問了Orz
沒錯,他並沒有直接指出「多元性別者受性暴力比例較原生女性還高」,不過他有提供多元性別者的受暴比例,可以把這個數據拿去跟美國的對於一般女性的社會調查的受暴比率,就可以發現兩者數據差了將近兩倍
而且我也要提醒,貿然把受暴率高跟因為跨性別都是性工作者連結起來是個很危險的假設。
最後我也同意不應該用「用比弱勢來決定誰能進女性空間」,我舉這個例子並不是要說明跨多弱勢,而是要說明大家認為的憂慮並不存在
在特定空間中行動的女性與跨女是否可依不分職業的全國普查所得的非當地數據來論證,我認為沒有不行,如果調查發現跨性別大多只能被迫當性工作者,不就再一次說明其實跨性別的處境非常糟糕嗎?跟大家說的「跨性別不手術都是潛在強暴犯」的理論就相差甚遠了。
雪球❄189
再次強調
今天如果普遍男性對跨性別者很包容友善,根本不需要討論跨性者是否要進入純女性空間

希望是全體人可以一起來思考,可以怎麼做來減少男性場域中對跨性者的不友善和壓力,以及怎麼防治想鑽漏洞的犯罪份子

而不是把改變與開放的任務硬壓在單一性別上
喵喵喵
雪球❄189 : 我也很想把目光拉回台灣,可惜台灣政府從來沒有跨性別相關的研究與調查,一個都沒有。就算跨性別自殺了,也只會被使用原生性別計算。我們都只有自己朋友圈的自殺數字可以統計。
所以你說的,我很想,連國外的兩公約審查委員也很想,但政府從來沒有做過。
講到這個我就想到去年勵馨接過一位因跨性別身份被家暴的跨性別女性,他因為法律證件是男生,直接被社會局拒絕補助,直接丟出社會安全往。
雪球❄189
喵喵喵 :
照你這麼說,或許我們現階段能做的可以再增加一項,就是促使有人去針對台灣的跨性別者做研究
這樣研究出來的數據比較能說服人
喵喵喵
雪球❄189 : 行政院的性平委員每次開會都在罵,我已經看開會記錄看到麻痺了(苦笑
喵喵喵
雪球❄189 : 我同意你的強調,可是實際上,現在的局面是,普遍人類對跨性別一點也不友善,我不認為這 50 年內會有改善。(你看黑人運動多久了,距離包容友善也還差這麼遠)
因此在人們無法改變不友善的態度前,法律應該要給予這些人最基本的承認,最基本的保護。
我們從來不是要把改變與開放的任務硬壓在單一性別上,但大家都想把這個任務壓在我們身上,但那根本不可能。階級革命只有建立在下階層的人數遠多於上階層的人數才有可能發生。
我們也不是要求只有女性提供空間,我們也要求男性應該要提供空間給跨男,只是大家對此似乎都沒意見(可能因為沒有恐懼行銷吧),反而是對跨女有意見。
紙上環遊小狐狸
第一、用數據說服人時你就要拿出你的數據生成方法論以及成果。這就像我看施打疫苗後的死亡率必須分年齡層一樣。
第二、台灣和美國是性別氣質相差非常多的地方。犯罪率也差非常非常多。差別有多大我可以提出來給你欣賞。不要雲美國人以後把美國當台灣。這非常不對。
第三、你提出的連結和我們在探討的惡害沒有關聯。跨受侵害的數據和假稱跨侵害女性的數據或者真跨侵害女性的數據並沒有關聯。一個受過性虐的男童長大成為性侵害犯也是有的。前者是被害者數據,後者是加害人數據。我敢賭,後者的數據還沒有人做過。因為這是具有高度指向性的。我也不覺得這就需要做研究。如果你不提,我就不會指出這個錯誤連結。
雪球❄189
喵喵喵 :
辛苦了,還是感謝你今天來留言,這些行政的進度真的不是每個人每天都能追蹤的
那不知道以你的觀察,現在台灣社會還需要什麼事項或法律,才能讓社會大眾對跨性別者理解多一點,更友善一點呢?
雪球❄189
我手邊看到的新聞都是男跨女想進入純女性空間,純男性空間似乎沒有什麼特別的聲音

至於純女性空間會反彈,我上面的123點已經說了可能的原因
在這些原因改善之前,女性會反彈也是理所當然的喔
雪球❄189
✺艾勒里✺間諜任務蛙 : 紙上環遊小狐狸 :
感謝你們兩位一起指出了連結上的邏輯謬誤,謝謝你們這麼認真的分析
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 第一,我有說,但被淹沒了,原噗也找不到了,我不是像大家一直都這麼有動能,能一直回一直回,很抱歉這點我真的很廢,我自己的心性也不夠強,看著被大家罵說我是強暴犯時,也會哭,也會無力。
第二,台灣跟美國差很多,可是美國聯邦政府現在是無門檻換證,他們的法律比我們還先進。如果他們比我們還先進,做出來的結果缺還是這麼慘不忍賭,我真的不覺得台灣會好到哪邊。而且就算真的差很多,台灣真的就是比美國還有善包容好了(先說我不同意這點,台灣人只是比較會使用隱諱的匿名社群歧視),台灣政府從來不做任何跨性別的官方調查,一個都沒有。明明大家都呼籲政府應該要做跨性別處境調查,結果...?(攤手)
第三,把假稱是跨的人丟來給跨承擔,要跨去處理這些人,不然不能更換證件。單單這點我就覺得不行了。
喵喵喵
我想要總結一下,套用你說的語句結構:你提出的冒充自己是跨性別的人與跨性別無關,那是大家要解決的,不是跨自己要承擔的。
紙上環遊小狐狸
第四、生理女不能拒絕跨女進入場域的同時就是不能拒絕生理男進入。而這就是在提高生理女的生存成本。簡單的說,拒斥性別友善廁所,就是以一方會受害的理由先衝高了另一個本來也會受到威脅族群的受害比率。這裏我們希望的是在還無法改變現狀時,能否採用妥協方案。而不是把生理女的恐懼當成心理作用。如果今天跨恐懼進男廁的理由和生理女恐懼的理由相同,那麼拒絕性別友善廁所就只是導向所有女性友善空間都被毀滅。
喵喵喵
雪球❄189 : 「純男性空間似乎沒有什麼特別的聲音」或許有機會可以寥寥為什麼會有這種事情發生吧。我自己是有些想法,這是陽剛符號的問題,但夜深了,我得繼續工作了。
紙上環遊小狐狸
你看你又來了。我提出妥協方案,你說這不叫妥協。沒有人要跨去處理這些人但你不能漠視現實。
再來剛剛那個機構根本不是官方的。你從哪裡看到那是官方機構?事情為什麼必須只能是政府做?
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 可是如果目前已經推展自由換證的國家證明「生理女的恐懼並非其來有自」時,我們還是要繼續包容這樣的恐懼嗎?
那我難道可以因為跟黑人共處一室,而要求黑人離開嗎?我覺得遇到這樣的困境時,正是教育的好時機,而不是叫黑人滾
紙上環遊小狐狸
一個犯罪率比台灣高那麼多的國家,要怎麼代替我們證明什麼是社會治安最好方案?他
紙上環遊小狐狸
你這就像在叫防疫模範生學習炸掉一整片死了六十萬人的美國
紙上環遊小狐狸
自由換證如何證明生理女的恐懼沒有根據?這兩者有什麼連結?
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 「事情為什麼必須只能是政府做?」,事情可比不要是官方作阿,那就是要 NGO 做對吧?
但從前年開始,所有台灣的跨性別 NGO 都已經因為經費跟生活問題,全部倒了
4/7 言論自由日,也是台灣最後一個跨性別 NGO 倒下的日子
要做調查,怎麼做?

「沒有人要跨去處理這些人但你不能漠視現實。」現實是,台灣並沒有因此增加女性的風險,我沒有看過有這樣結論的論述證明,現在都只停留在想像。
雪球❄189
喵喵喵 :
要探討的話希望你把目光放在台灣,也順帶思考該怎麼做喔

或許一般人能做的有限,但就算不是立法委員,就算不是研究生,應該日常生活中也是有能做到的事情

限定身分才能做到的事情,或許就只能在特定場所討論才有意義了
我很期待你提出什麼一般人平常也能做到的改變,不然浪費時間感嘆也是很傷神的
紙上環遊小狐狸
順帶一提剛剛那個survey 黑人白人西班牙裔受到暴力的比率還蠻讓人驚訝的是差不多。
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 也可以,我們不拿美國,我們拿歐盟。結論不會變
雪球❄189
可是如果目前已經推展自由換證的國家證明「生理女的恐懼並非其來有自」時,我們還是要繼續包容這樣的恐懼嗎?

那些國家,請問是台灣嗎?
請問那些國家有我上面提到的123項對女性不友善的狀況嗎?
喵喵喵
雪球❄189 : 我認為一般人能做出的改變就是遇到跨性別時,把他當成他努力展現給你,希望給你看到的那個性別的普通人,這樣就夠了。
一般人能做到基本的友善,不要把我們當成潛在強暴犯,要我們滾出性別認同的空間,剩下的就留給我們自己處理就夠了
雪球❄189
我們當然可以預設所有的跨性別者都很奉公守法,但難保不會有犯罪份子假托跨性別者的身分來犯案
現在空間有性別限制,就已經有偷拍等不少犯罪了,表示現行制度不完善
如果要開放,就更應該要思考更完善的對策,防止有罪犯鑽漏洞,導致跨性別者處境更艱難
因此我更迫切的想知道,該怎麼防範呢?
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 現實是你現在才開始挑戰的事情當然不會有惡害。我挑明了說吧,你拿到了一張免術換證的身分證,未來如果這是法條,生理女不可能冒險拒絕任何一個看起來有嫌疑的人進女廁。因為只要做了就會被告。本來法條就沒有禁止任何性別上什麼廁所,靠的單純就是社會習慣。從這個時候你才會開始看到所謂的惡害。
喵喵喵
雪球❄189 : 台灣不只離自由換證很遠,連免術換證也很遠唷
這次的判決只針對一個人,是個案性的判決。台灣目前還是要手術更換性別的國家中,前幾名困難的。
我指的國家是指歐美,根據我的經驗,這些國家仍舊存在對女性不友善的狀況。
紙上環遊小狐狸
不用你的經驗。歐美我去過的國家,每一個我都有遇過被性騷擾。性騷擾日常到我不會去報警,因為這樣無法生活。
喵喵喵
雪球❄189 : 我並不是要大家預設跨都奉公守法,而是希望大家在思考風險時,不應把極少數的案例放大檢視。
就有點像是難道我們要因為有女同志強暴強暴女同志,去限制女同志不能怎樣怎樣。
把男性的暴力問題加諸在跨女身上,無助於解決問題
紙上環遊小狐狸
就是因為這個世界大多數地方都有這樣的生存成本,純女空間才顯得特別難能可貴。
紙上環遊小狐狸
還有男性暴力的比率比女女高太多了。我們在談的是social impact
紙上環遊小狐狸
規模才是政策的重點
紙上環遊小狐狸
現在就是在告訴你,我們希望有第三個空間大家都自在。這樣就可以相當程度慢慢改善,有個緩衝。
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 「生理女不可能冒險拒絕任何一個看起來有嫌疑的人進女廁」,這要看你說的嫌疑是指什麼判斷依據?是看起來像男的(T 中槍),或是看起來是黑人
如果是這種的話,我會說被告活該

我不管拿什麼證件,我有兩張不同性別的證件,都不影響我會走進女廁,游泳前會在女更衣室換泳裝的事實
紙上環遊小狐狸
而不是因為「我無法立刻解決問題所以他變得更嚴重也無妨。」
雪球❄189
喵喵喵 :
希望大家思考風險時不要放大檢視喔......

嗯......
但是以台灣現在普遍的社會風氣來看,女性受害者在求助的時候還是會遭受到莫名的惡意,像我看到的公車上女學生求助噗
轉發的人也莫名遭受到男性網友抨擊

那這樣的社會風氣下,要怎麼讓女性安心相信生理男性呢?

我真的不是放大檢視,而是根據現狀去推測未來可能發生的事情
紙上環遊小狐狸
還有不要再扯黑人。很荒謬。
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 「就是因為這個世界大多數地方都有這樣的生存成本,純女空間才顯得特別難能可貴。」這個說法完全抹去了女性空間存在的脈絡
雪球❄189
如果今天台灣的社會風氣是,一有犯罪就有人跳出來譴責犯罪,陪伴保護受害者
那麼你還可以像上面那樣主張

但現在不是啊xd
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 「還有男性暴力的比率比女女高太多了。我們在談的是social impact」
你說到重點了,我們談的是比率,問題就在於跨性別裡面,性暴力的比率也比男性低,但一堆人還是拿著男性性暴力高的棒子打跨性別女性阿。
紙上環遊小狐狸
那麼你的女性空間的脈絡是什麼?女性搭車會被上下其手,我也遇過。所以後來才為了夜歸女性設計女性專用車廂。
喵喵喵
雪球❄189 : 那難道我們要因為台灣社會還不夠友善,而禁止跨性別者應有的基本權利嗎?
(我會說這是基本權利是因為這是歐洲人權法院肯任的,不是我自己瞎說的。)
這就有點像是,因為社會還沒有好好對話,所以我們要禁止同性婚姻一樣
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 我沒有辦法用三言兩語跟你討論完,這與不同地域、不同時間區段之間的交互有關。
雪球❄189
要尊重跨性者是必要的發展
可是現在空間有性別限制,就已經有偷拍等不少犯罪了,表示現行制度不完善
如果要開放,就更應該要思考更完善的對策,防止有罪犯鑽漏洞,導致跨性別者處境更艱難
雪球❄189
要改變要開放,我覺得都是好事
可是配套措施還不完善
雪球❄189
在風氣和制度還沒成熟以前,我還是比較傾向限制純女性空間的
喵喵喵
雪球❄189 : 如果這句話討用到同婚,就會變成

要尊重同性戀是必要的發展
可是現在婚姻有性別限制,就已經有亂倫,通姦等不少犯罪了,表示現行制度不完善
如果要開放,就更應該要思考更完善的對策,防止有罪犯鑽漏洞,導致同性戀處境更艱難
雪球❄189
同婚只有兩個人
但是純女性空間是會影響到大多數人
不能一概而論
雪球❄189
請不要一直東拉西扯到其他議題
紙上環遊小狐狸
順帶一提。你提出的這些歐美report同樣也不關心有多少人利用這個破口。motivation isn’t their concern.
喵喵喵
允許跨女進入女性空間,沒有任何研究表明,這樣會增加女性風險。因此我並不認為讓跨女使用空間就會增加風險(當然歡迎拿新論文打臉我)
紙上環遊小狐狸
而且裡面恐怕沒有幾個犯罪率比我們還低。
紙上環遊小狐狸
這句話的重點是,所以我們的跨性別受到犯罪攻擊的比例也絕對比別人低。在不計算各國黑數的情況下。
雪球❄189
同性戀者跟跨性別者是不同的議題,請你要討論就好好圍繞相關議題
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 「motivation isn’t their concern.」去看一下那位自稱是跨性別,但其實是種則法西斯提出的除毛案吧,你就會知道他們其實很注重 motivation 的
喵喵喵
雪球❄189 : 我用同樣的困境來舉例
雪球❄189
狀況不適合,影響範圍不一樣,不適合舉例
喵喵喵
就先這樣吧,我今天已經看了一隊隊我性別錯稱,有說我是潛在強暴犯的噗浪言論了,心也累了。
自認是個內心強大的,但回過頭來才發現其實我也很容易被網路言論影響。
多說無異,快睡吧
雪球❄189
你是不是想擴大戰場?
還是你不能好好聚焦在跨性別者處境的困境與生理女性的空間議題,只能拿別的事情來閒聊呢?
紙上環遊小狐狸
為什麼別人提出性別友善廁所就是沒有人權?
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 此外提出歐洲人權法院時,個案是重要的。你必須把案子貼上來,我才知道你在主張的事情和我們討論的是否相同?
喵喵喵
講難聽點,讓跨性別者可以依照自己的性別認同生活,是醫學界的共識,也是社會的共識。就跟同婚一樣,最終歷史也會選一邊站的。
等到台灣真的通過免術換證時,我們就能知道究竟世界會不會毀滅,究竟女生會不會都被強暴了。又或是只會成為更好的一天。
雪球❄189
我主題在台灣,你拿美國數據
我主題在跨女,你拿同性戀婚姻
請問你是來亂還是來討論?
喵喵喵
雪球❄189 : 沒有人想跟你擴大戰場,我盡量拿手邊有的數據。在你的舉例有問題時,用相似的議題帶換,來說明這樣的邏輯其實不正確。
喵喵喵
我也講過台灣沒有跨性別的數據了,你要訣的我是來亂的,那就你說了算吧
紙上環遊小狐狸
我們跟你討論時都有直接把討論的數據拿出來詢問,而你只提出個人的觀感還想法卻沒有引註。在我看過好幾次曲解的論文以後,這種論戰是很有問題的。論文垃圾很多。
雪球❄189
而且我也說了,我們當然可以預設所有跨性別者是奉公守法
但是潛在可能抹黑跨性者的犯罪份子,我們有什麼方法反制?

如果男性願意討論的話很好,但是目前我也沒看到很多男性來跟我討論改善方法,無奈
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 依據你的性別認同生活和要其他人為你改變是兩件事。
雪球❄189
我講的一直都是潛在的犯罪份子,你幹嘛把自己代入呢?
紙上環遊小狐狸
你可以討論外國,我們以外鑑今。但是在討論的同時我們開篇就說了我找不到你的論點依據。而我身邊看到的這份報告無法提出什麼相關性來。
雪球❄189
你可以講外國對跨性者友善的法規,然後討論台灣有沒有辦法做到類似的事情,或是前面需要布置什麼
但是不能直接套用到台灣的狀況,兩邊的文化背景差太多了
紙上環遊小狐狸
不然你就幫忙想想我們要怎麼防範。你是要成為女性吧?瞭解一下女性的處境幫忙想辦法。而不是說這跟跨沒有關係。女性也希望是多了戰友而不是遇到可能性就說我是跨這跟我無關啊。你的同情理解是群體接納互信的關鍵。
雪球❄189
我主要還是想尋求突破現狀的方式
但是這個方法的前提是不能造成其他人的基本人權受損

為了維護A的權益,而要犧牲B的權益或安全性,那B自然會反彈
雪球❄189
不能想一個能讓雙方群體都感覺安全友善的方式嗎?
為什麼你思考的時候,沒有把台灣女性的現有困境放進考慮要素呢?
紙上環遊小狐狸
我們好歹要根據外國的數據生成,再根據台灣的犯罪率做比例的調整。才知道政策合不合理。這樣的論述也才能安下大眾的不安。還有,NGO倒掉並不是什麼問題。剛剛那個號稱引用的是William institute甚至根本和跨沒什麼關係。
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 我不覺得把論文的結論作分析是曲解,可能我們對曲解的定義不同吧。
雪球❄189
既然想鼓勵開放女性空間,那麼那些潛在的性犯罪份子就應該是我們共同的敵人
你有沒有想過什麼辦法來阻止他們犯案呢?
我最上面已經提了我自己的想法,我很期待你說說一些具體的辦法
喵喵喵
雪球❄189 : 「我們當然可以預設所有跨性別者是奉公守法」,NO,我才不做這種預設
喵喵喵
雪球❄189 : 我都拿了自由換證的法規,然後跟你說不需要布置了,但你又不相信,那我能怎麼辦?
雪球❄189
我開這噗也是為了集思廣益,不是想再次戳大家的傷心事
要回想一路以來台灣女性被騷擾而求助無門的狀況,也很痛苦的好嗎XD
所以來想想辦法嘛,你提完現況了,有沒有一些具體的辦法或方向?
雪球❄189
喵喵喵 :
不同國家本身還是有難度的呀,那個難關你也不是不知道
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 「不然你就幫忙想想我們要怎麼防範。」我致力於推動自由派女性主義的想法到社會上,但我覺得不需要跟任何人交代。這也不該是我是否可以使用空間的憑證
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 論文根本沒有的數據怎麼做結論。我貼的根本看不出來他有拿跨女和生理女比較。分析要有方法。你要一個個數字摘出來畫個表,告訴我你的分析法。我們檢查完步驟,得到這是不是有效有意義的結果。這叫科學。證明題要有算式。只吃論文的結論是無法分析的。因為有變因變項還有,我那篇根本沒有你一開始說的數據。我不知道你的數據從哪裡來。你也還是不貼。
紙上環遊小狐狸
你貼了我才能看原文。判斷你講的話是斷章取義還是言之有物。就像我貼了你也可以檢查我。
紙上環遊小狐狸
這才叫討論。
雪球❄189
或許你要做的是,貼有公信力的書或研究論文,分析那個國家本身的文化風氣如何,是怎麼能做到自由換證的
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 你看。所以你也不能改變人家為此困擾。因為從頭到尾你拒絕針對問題解決問題。
喵喵喵
雪球❄189 : 你覺得在阿富汗,要推動女性可以開車需要什麼配套措施?
當然你可能會說我怎麼扯阿富汗。我上面這句話要表達的是,推動更平權的法案,從來不該用沒有配套為理由拒絕
紙上環遊小狐狸
我說我現實日常,你跟我提自由女性主義。這叫何不食肉糜。建構理論的終極是為了解決問題。如果從頭到尾你就是不關心我們討論的困難,那麼關心的人的反彈當然也永遠這麼大。
紙上環遊小狐狸
我就算看完整本的gender trouble,裡面也不會有現實生活的解答。
雪球❄189
喵喵喵 :
......我嚴重懷疑你根本沒有看完我前面的五點論述就來留言

我前面早就說了因為一些社會脈絡,導致女性對男性不信任,進而不願意開放純女性空間

換句話說,讓那些社會脈絡的影響逐漸淡化,才能夠使大家更能安心的生活,也能放心開放純女性空間

我從來沒有拒絕平權法案,我希望的是做好足夠的準備再去推
不然就有可能被犯罪份子鑽漏洞
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 其實都貼過了,從前文來看,你也知道我貼過了,所以我不會再貼上來洗版,我也不可能為了你,再特地花費大把時間重新整理,這些資訊我整理給法官就夠了。
突然發現原來我曾經翻譯過石牆的不知道是不是前執行長寫的文章
別因為男性暴力而否定跨性別權利!. 文/Ruth Hunt 翻譯/吳馨恩 校對/吳宇萱 (… | by ...
喵喵喵
雪球❄189 : 我覺得你的前半段論述沒問題,但是後面的推倒卻變成為了不要讓犯罪份子鑽漏洞,所以我們要限制跨性別者(我很不想提,但實際上更弱勢的族群)的權利。我無法理解這中間到底是怎麼推倒出來的
雪球❄189
但是你沒有考慮台灣女性的困境啊......
雪球❄189
你的論述裡面,到底有什麼作法是能兼顧雙方群體的呢?
喵喵喵
不行,我真的不能在花時間在這上面了,我覺得這越來越像信念問題了。只能說我們都有各自的信念吧。祝安
喵喵喵
雪球❄189 : 唉,但看到還是忍不住回,讓跨性別可以使用一般的性別分類空間,完全兼顧雙方群體,除非你說社會上有 1/3 的跨,不然的話,1000 個人裡面遇到兩三個,我不覺得這會對一般男女有任何影響(然後,這句話沒有論文佐證,這是我的信念)
雪球❄189
我就說你沒有看前面啊XD
我早就列了我認為的解決方法了XD

我覺得要開放的話需要先建構一系列基礎設施防範犯罪,社會風氣慢慢培養
至少我想到一個在現在狀況下最容易辦到的,能顧到女性的安全又能讓跨性使用空間
你有沒有其他點子?
雪球❄189
我早就想到一套要開放該做的事情了,是你自己沒看完就把我列入限制跨性權益的人欸
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 才不呢。你這還讓我要去找這是哪個國家的立法。你前面跟我說歐盟,貼上來的是英國。
紙上環遊小狐狸
中間提了美國,我說我讀到的報告推導不出這樣的數據。
雪球❄189
吼你這樣不行啦,這噗是我開的,要看我的訊息超容易,你連我基本的想法都沒看完耶
你自己沒看完的,不能把我列入限制跨性權益的人喔,這鍋我不背~
紙上環遊小狐狸
而且當你貼英國時
英國男身跨性別犯人判入女子監獄 性侵4獄友 | ETtoday國際新聞 | ETtoday新聞雲


這才是我們在說的問題。我覺得為了你的安全應該給你一個更好的空間。但為了生理女的安全我覺得這個空間應該獨立不就是因為這個。
喵喵喵
我並不是在討論解決方法,而是我認為不管解決方案有沒有出來,都不應該限制跨性別的空間。
而且老實說,我也不認為解決方法被落實,就能降低女性的焦慮感,但你說的解決方法很理想,如果你願意推動,我會支持。但如果要求邀先推動完成後才能開放跨性別權益,這部分我無法苟同
雪球❄189
你沒有要討論解決方法的話,我可以請你離開嗎?
我撲首就是希望大家來討論解決方法的,因為我也受夠了各種不友善的現狀
還有犯罪份子可能藉由人性的良善來犯案,我非常不能容忍欸
喵喵喵
紙上環遊小狐狸 : 為什麼又又又要拿一個極少的案子來說呢?我覺得真的要比,也要跟女性監獄的性犯罪率一起比較才是阿
雪球❄189
我後來有看一篇網路分析,關於跨性別者在心理層面和社會層面遇到的困境
我也盡力去思考那會有多難受

所以我也希望在能幫助雙方的前提下去思考改變的方法
而且是要能讓一般人也能在日常生活中辦到的
因為畫大餅的話大家很容易看過就算了
喵喵喵
雪球❄189 : 唉,所以還是不願意討論解決方法是否該是成為限制跨性別的理由...好吧,也好,就這樣吧,住您順利,晚安
雪球❄189
飯要一口一口吃,你一下就講到自由換證這個最高等級,大家很難跟上你的節奏,要考慮社會現狀去推動你的想法
雪球❄189
不知道為什麼,你講話好像想把我打入什麼位置?
我想討論的是能照顧到雙方群體的解決方法,也要一般人日常生活能執行的
夠白話夠清楚了嗎?
不要因為我沒說出你想聽的話,就硬要把我按在某個框架上
紙上環遊小狐狸
喵喵喵 : 你這很惡劣。你不要聽別人說什麼不要討論解決方法就離開。你都不尊重別人了卻要別人尊重你的觀點?
雪球❄189
在你想留下一則言論之前,建議你把我最前面幾點看清楚
我早就把我認為能夠兼顧雙方權益的辦法放在上面了,我同意開放,但是同時也應該推動相關措施,夠清楚了嗎?
雪球❄189
所以換你,你有沒有想到什麼能兼顧雙方權益的?
還是你只能照顧跨性者,不願意照顧女性全體的安全感?
紙上環遊小狐狸
But it’s important to note that that doesn’t mean that trans women are entitled to be treated for all purposes as if they were biological women. If a trans woman who doesn’t have a GRC wants to access a female-only space, and is refused access, that’s not discrimination on grounds of gender reassignment, but discrimination on grounds of sex.
紙上環遊小狐狸
She’s refused access not because she’s trans, but because she’s both legally and biologically male. That means she can lawfully be refused access any time it’s lawful at all to have a female-only space. In my view, it also means she almost certainly should be refused access in those circumstances.
紙上環遊小狐狸
That’s because it’s only lawful at all to provide a single-sex space or service if there’s a good reason for sex segregation; but if trans women are admitted, it will cease to be a single-sex space.
紙上環遊小狐狸
紙上環遊小狐狸
連英國都保留了這個餘地。所以這就是可討論的不是嗎?
雪球❄189
請你不要因為在其他人那邊受了氣,就來我這邊亂發洩
我開這噗的訴求已經在上面說的很明確了,如果我講這麼白話你還不懂,只會一味認定別人對你不友善,不願意討論
.
.
......好吧,隨你,你繼續抱著你愉快的高等理想奢望社會可以一夜之間變這麼進步吧
.
.

我寧願腳踏實地,從身邊人開始照顧
紙上環遊小狐狸
到底什麼是sex segregation?什麼是gender?法解釋到哪裡?這是英國的功課。也是我們的。
紙上環遊小狐狸
噗主抱歉了,戰場越開越大。
紙上環遊小狐狸
基本上我的立場就是,在目前性別友善空間應該優先於去除生理女專用空間。因為前者更容易實踐,而且可以由大眾實踐讓他變成一個普遍性的措施。
雪球❄189
紙上環遊小狐狸 :
不要緊,也很感謝你補充了不少我視角上不足的地方
有不少文章也是我之前看過,也是我隱憂的來源
紙上環遊小狐狸
在台灣的國情下,去驗證現實犯罪狀況。推動一個政策很容易但不一定有好結果。就像曾經有人以為罰嫖不罰娼是個好方法結果後來發現還是只害到娼。
雪球❄189
可惜對方大概是平常受到不少壓力,沒餘力思考周延吧
他不知道不同文化下的制度不能直接照搬,一般人對於太遙遠的目標只會拍拍手然後不做
所以與其畫個國外的美好大餅,不如推動一些一般人較有可能做到的事情
透過一些小小的改變,去推動整體社會的改變
紙上環遊小狐狸
至於限制權利這點,先不談這個權利怎麼誕生。我個人覺得需要的東西,以廁所為例,那就是一、跨女現實在台灣受害比例,沒有就去做。如果根本就很少,那麼堅持進入女性專屬空間是否有必要?二、現實台灣女性受害比例,以及型態。三、如果試行後容納的跨女受惠人數與可能因此增加的犯罪受害人數相比較,如果後者高於前者,對,我覺得就應該先回復生理性別專用。
紙上環遊小狐狸
還有,跨受到性侵害的數據,應該要把性工作相關行業摘出來計算。因為性工作者就算是女性,受到侵害的比例也遠高於其他女性。比較基準要相同
紙上環遊小狐狸
雪球❄189 : 關鍵是國外也沒多美好。這單純是外國月亮比較圓,美國為例性暴力就是比台灣來得高。挪威瑞典這種在跨權文章舉出來的國家,剛好都是性別平權狀況本來就優秀的國家。甚至連女人家暴男人的比率都高。像加州這種連微罪不罰也造成不少問題的,又是另一回事。
雪球❄189
不知道為啥他一直跳腳別人把跨性當犯罪份子,可是我們從頭到尾只鎖定一般的性犯罪份子

既然今天女性恐懼在於性犯罪者以及社會的不友善,那麼性犯罪者減少了,或是整體社會更友善了,女性自然可以比較放心地開放空間呀
這麼簡單的邏輯他到底懂不懂呢?

他講的事情完全沒有要遏止性犯罪,也沒有要平撫女性安全感,只懂得說一些不相干的數據和國外的美好例子,他到底有沒有思考過台灣的文化脈絡呢?
雪球❄189
紙上環遊小狐狸 :
你前面提的幾個方法我滿有興趣的!
可惜我現在滿累了,之後再聊喔,謝謝你
文過是非 (╹▽╹)
喵喵喵 :
噗主不好意思,過路人想插一下嘴,關於以下這句話 https://images.plurk.com/3OtulM53tOYQNdjUu9aoO6.png
沒有研究表明會=不會,這種可怕的謬誤怎麼來的?如果秉持這樣的觀點,會讓女性反彈
文過是非 (╹▽╹)
好像也不意外
紙上環遊小狐狸
文過是非 (╹▽╹) : 這就是關鍵啊。沒有研究表明會,也沒有研究表明不會。所以這是未知的。但女性的豬哥經驗卻是已知的,你需要很多論理來判斷穿短褲出門比較容易遇到怪叔叔還是穿長褲嗎?不需要。因為這是女性生活經驗嘛。
紙上環遊小狐狸
那總是要正視恐懼的。
紙上環遊小狐狸
他不喜歡那個「個案」,但那個個案不是拿來表明什麼比率數據,而是在說明他的確就是一個在開放後開始出現的破口。所以這個未來式憂慮不是幻想。
雪球❄189
致那位喵喵喵(假設你還想回來看)

我看了你的留言脈絡,我猜,你可能覺得就算不推配套也應該開放純女性空間
可能你認為要配套的話太慢了/跟國外比起來太保守了,沒辦法照顧跨性者的需求
我整理一下我認為還是得配合配套的原因
雪球❄189
1.讓使用者都有求助/自保的機會
現在還沒開放空間,就已經有偷拍跟趁無人時進入潛伏的例子了
表示現在的基礎設施還不完善
在這種不完善的狀態下開放跨性者一起使用,等於讓所有跨性者和女性一起暴露在危險中
我考慮的是所有使用者的安全,你自己也說跨性者遭遇的性暴力可能不是一般人所能知道的
那麼,保護大家的手段越多越好,不是嗎?
你願不願意一起來保護所有使用者呢?
雪球❄189
2.警惕犯罪份子
當配套措施起來的時候,犯罪份子自然會有所警惕,不敢太張揚的動手,從根本上減少犯罪的機會
你難道不想看到犯罪份子變少嗎?
雪球❄189
另外補充,我開頭就說了,希望大家一起想辦法,大家一起改變
希望不要把改變和開放的任務壓在單一性別上
.
.
可是你通篇下來的言論一直圍繞在要求女性,沒有為女性著想
我看你的鋪本身也沒有任何想對男性說的話,請問你是不是沒想到要求男性?你是不是只想到要求女性直接開放,不想管後果?
雪球❄189
如果男跨女者真的內心自認為女性,那麼應該能了解台灣女性在成長環境下受到的各種壓迫以及無助,然後發現,現在社會對彼此的保護真的還很弱

性犯罪份子以及替罪犯緩頰的人,才是真正破壞這個社會人與人之間信任的元凶
請永遠記得這一點
.
討論的時候請不要假裝性犯罪不存在,因為罪犯永遠都在尋找獵物的
LaaLaa | 拉拉
.....對不起.....QQ
Z尼✺復健中(準備)
對不起路過
想說一句..
「抱歉瑞凡,女同志的陰德值就是比較高」
Z尼✺復健中(準備)
一直拉女同志來想主張反對的女性都雙標真的腦袋有洞
雪球❄189
LaaLaa | 拉拉 :
拉拉別難過......你並沒有做出什麼需要道歉的事情啊
我聽你敘述的時候也才更了解自己思考的盲點,所以激發我去思考有什麼方式可以照顧到雙方安全
而且你發言時也是有考慮過雙方處境,我很感謝你讓我感受到友善和尊重
雪球❄189
我的想法上面都列得很清楚了,請愛用只看原作者
如果還有人硬要堅持不需要完善配套,直接開放純女性空間,我會很懷疑對方的動機,以及是否真心關懷跨性族群喔
雪球❄189
歡迎其他人繼續討論配套需要什麼/我撲首的目標~
工作忙碌不一定能一一回,但感謝各位的關注
希望大家可以一起朝更安定友善的社會努力
LaaLaa | 拉拉
雪球❄189 : 假設一個族群的存在,會危害另一個族群,是很傷人的事
我只能慶幸,自己一路走來的朋友們,無論男女無論異同,都是很包容且接納自己的
LaaLaa | 拉拉
真的滿難過的,但我好像也無力改變得了什麼
Z尼✺復健中(準備)
LaaLaa | 拉拉 : 抱抱你
我覺得有點像是目前大環境氛圍的問題..
就像跨性別朋友們是在想改變些什麼(希望被認同,更友善對待之類的)
女性本身其實也是有自己想爭取改變的目標,只是那個些目標並不單單是針對跨性別群體而已
講簡單一點就是互相看到跟感受到的困境不一樣,也有各自在意跟想改變的事情
Anki_安起
抱歉打擾了 路過旅人實在想講幾句
這次生理女的反彈之所有這麼大,原因跟各位跨性別朋友的性別認同一點關係都沒有
女性反對的始終是「開放陽具進入女性專屬空間」這件事
你們當然可以主張所謂的真跨即使無手術也不會犯罪,犯罪者都是假跨
但就跟海關安檢一樣,你可以主張攜帶刀械不一定是要傷人,可能只是想削水果吃、只是想做美工打發時間,但是很抱歉,你攜帶即有機率,只能請你當場丟棄,否則就不能過海關——但這不代表被判定為犯罪,而是一種保險
Anki_安起
再來就是想問一個問題,有些人總喜歡在被反駁的時候拿女同女雙出來說嘴,說著不能把跨性當犯罪(即使根本沒人把跨性當犯罪群體)
卻要反問女性難道不怕女同/女雙出現在女性私密空間,那為什麼某些跨女朋友們預設女同女雙都是潛在犯卻還要擠進女性私密空間?
作為女雙每次都要被拉來墊背真的很無奈
明明那篇傳的到處是的「研究報告」,寫的是「跨性別者與女雙性戀受到的性暴力比例約為群體的一半」,難道女雙就不是生理女了嗎?非要來比較受害比例比較誰更弱勢,更別說這份報告根本沒有詳細的數據資料可以佐證了
抱歉借用噗主這邊打了這麼一大串
雪球❄189
人在外面,一時間沒辦法打很細
盡量簡單說一下

因為前面喵喵喵的言行舉止有爭議,針對做出這類行為的人去批評,我可以接受喔
有錯誤的部分就是該改正

但請避免一竿子打翻一條船的敘述,比如認為跨性者就是怎麼樣的惡劣......之類的,其他人看到的話也可以直接提醒

因為這邊也是有具備同理心、很希望和平共處的其他跨性別者,我平常在男女議題上常常感覺到無奈和絕望,不希望讓那位能尊重他人的噗友也感受到同樣的心情......
cosmathane
朝聖
~欣迪~
朝聖
Anki_安起
抱歉 這邊已做補述說明,如果還有讓人不適的文字我再刪掉
噗U
喵喵喵 :
這麼說好了。
想要免術換證,OK,沒問題,那在身份證上面的性別欄加註「術前」可以嗎?
表示妳(你)身上還有屬於男性的性徵,只是因為家庭因素和生理狀況不允許,不動手術,所在行政這邊幫妳(你)加註「術前」,當然哪天家庭因素和生理狀況可以了,而妳(你)去做完性別重建這個醫學美容手術之後,再去跟行政這邊再更改一次身份證上面的性別欄,這次就妥妥女性,沒有「術前」兩個字。
妳(你)願意嗎?
還有,妳(你)接受政府為跨性別增設自己的空間嗎?用來消弭男女的不安。
因為不是只有女生會恐男,同樣的男生也會有恐女,也不想冒犯到女性,不管是哪種女性。
如果政府為此增設屬於跨性別的空間,妳(你)可以接受嗎?
每天都萌萌噠草莓星公主小澤~♡
噗U這個人家覺得可以耶
不過剛剛忽然想到身分證還算小事 如果是護照事情又更麻煩惹
噗U
每天都萌萌噠草莓星公主小澤~♡ : 護照就國對國的關係吧?
我不知道,雖然我有性別認知障礙,但不會去更動我目前安逸的生活和身份證上面的性別欄。
下輩子是男生就好,不急,比較希望台灣可以通過安樂死,這個身體再用三十二年就好。
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