DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Fri, Jul 16, 2021 6:59 AM
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「為什麼我們需要把紙印出來呢？很多時候，僅僅是因為我們要蓋章。」
傳真機不能亡：日本辦公室革命受挫 政府數位化再等等 | DQ 地球圖輯隊
傳真機 在日本到底有多「不能亡」？因為怕電子郵件溝通會讓敏感資料外洩，加上辦公室層層用印的 印鑑 文化、老一輩習慣手寫，行政數位化的目標看來還有很長遠的一段路要走......
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DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Fri, Jul 16, 2021 6:59 AM
【延伸閱讀】來看看1940～50年代左右的辦公室長得什麼模樣
24小時新聞傳遞不能斷 80年前那一天，《美聯社》如何搬新家 | DQ 地球圖輯隊
DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Fri, Jul 16, 2021 7:00 AM
掌握世界大小事，就從追蹤地球圖輯隊開始！
@DQnews | Linktree
DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Fri, Jul 16, 2021 7:00 AM
有關疫情期間日本政府與傳真機的糾葛，詳情請見友站 石川カオリ的日本時事まとめ翻譯 的發文：
@kaori_honyaku - 看到噗浪上有人在討論「東京都用傳真機統計確診人數」一事。其實這不算這一...
（扌д・）斤
@winter0718
Fri, Jul 16, 2021 7:04 AM
說得好像日本用傳真機資安防護就很好
blcc [摸魚信天翁]
@blcc
Fri, Jul 16, 2021 7:05 AM
做個能直接往螢幕上蓋的印章？
石川カオリ的日本時事まとめ翻譯
@kaori_honyaku
Fri, Jul 16, 2021 7:05 AM
哈哈哈哈哈被小隊長cue到了
傳真機這件事情，確實就和地球圖輯隊這篇文中寫的一樣。其實最大的問題在於，就算河野太郎一聲令下要求大家不要再用傳真機，如果相關配套和硬體措施還沒跟上，就匆促要求全面廢止傳真機，一定會演變成一場大災難。

順帶說一下這則新聞的背後。去年日本首相不是從安倍晉三變成菅義偉嗎？河野太郎就是因為內閣改組的關係，在菅義偉上台之後多了「行政改革擔當大臣」的稱號。新官上任總是會想多做一點事情，展現自己的能力。所以他就推了不少「行政改革」，像是廢除印鑑、傳真機等，都是他原本想要一口氣推動（成功了就會名留千史）的例子。
DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Fri, Jul 16, 2021 7:07 AM
石川カオリ的日本時事まとめ翻譯 : 感謝支援補充
blcc [摸魚信天翁]
@blcc
Fri, Jul 16, 2021 7:07 AM
台灣也是有聽過明明有電子公文系統還是要再送一份紙本過去的。
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:10 AM
blcc [摸魚信天翁] : 其實很多 不過不能否認的是 紙本文件有一定以上的必要性
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:10 AM
香港好像也是只收有簽名/蓋章的紙本文件。
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:12 AM
基本上紙本文件最重要的是可以做到實際上的二次確認跟負責,在簽下紙本文件時很多時候是必須要加註記的 不是單純簽個名 如果是印鑑的話至少都得加簽日期 很多時候電子化都是一排直接按過去 跟手遊的一鍵全領差不多 但很多有法綠問題或是管制需求的不是電子式可以解決
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:12 AM
就算可以電郵，也要先印出來簽名作實再掃描（文件檔要重新命名）去電郵。

結果比丟進傳真機麻煩
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:13 AM
又或是說我雖然通意放行但要必須加註條件這種也不是電子式可以隨意做到的
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:14 AM
要簽章的話把傳真機換成手寫板不就好了⋯⋯
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:14 AM
傳說 食肉 熊貓 : +1 沒簽名代表假定沒看過。
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:14 AM
畢竟筆跡是可以做為法律證明的一部份 電子化不行
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:14 AM
~關心~ : 不行，不算正本可紀錄的簽名。
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:15 AM
只有黑色原子筆的簽名才計算。
不才是隻水滴魚
@a78787676
Fri, Jul 16, 2021 7:16 AM
目前可以通過個人電磁紀錄最高標準認證的只有指紋而已喔~

電磁筆跡的辨識性能還沒有這麼好到能信賴~
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:17 AM
~關心~ : 手寫板的字跡不足以做為字跡鑒定用 字跡鑒定還會包括當時筆墨狀態 一些細部的勾勒 出水不順造成的空泡 出水過多造成的溢流 這些會去影響到簽字時字體的細部特徵 電磁筆跡光寫畫都不準了更何況這些 更別說剪貼個圖用小畫家都能幹 誰認?
系統
@systemnim
Fri, Jul 16, 2021 7:18 AM
猫丸的審神喵 : 寄pdf叫你印下來再簽名掃描+1
有時候還是格式跑掉的word...
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:23 AM
傳說 食肉 熊貓 : 你這是跟原紙本文件在比的落差 但如果簽完的文件下一步還是掃描傳真出去為準的話這些資訊根本不能完整保留啊
掃描一遍文件 掃描一遍另一個文件的簽名 用電腦合成之後印出/傳真 結果還不是一樣可以偽造
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:25 AM
~關心~ : 差太遠，而且簽名正本必須存底作隨時/特擊核對、檢查。
とても素敵な夏でした·狐狸
@jenny20521
Fri, Jul 16, 2021 7:26 AM
電腦合成可以看出痕跡啦，而且他偽造結果如果是不同文件的話，不可能有一樣的簽名，很容易被看破手腳
同一份文件改內容的話正本文件隨時可以供對照
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:26 AM
Fri, Jul 16, 2021 7:27 AM
~關心~ : 還未計可以傳真的文件是最基本的「已閱」類較多。
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:28 AM
稍為有資料改動也要正本，或先傳真作先行處理，正本後補作實。
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:28 AM
所以我就是說這套邏輯完全是建立在「有個紙本原件備查」的前提上的
要改成完全數位化最基本就是要從這點開始改變⋯⋯
Hinaru|ω•)ﾉ🏳️‍🌈
@hinaru
Fri, Jul 16, 2021 7:28 AM
數位化有數位化的簽名方法，怕偽造什麼的只是藉口罷了... 不過也不是說數位簽名就百無一失，或是紙本就是落後之類的，能夠因地制宜找出最適合的方法比較重要。
伊川貓
@novelcat
Fri, Jul 16, 2021 7:30 AM
公家單位的考試留存紙本資料是真的要囤至少三年，避免學生來事後複查的爭議(自己考爛硬要盧學校的學生出乎意料之外的多 沒看到紙本紀錄都打死不認
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:32 AM
~關心~ : 所以才說絕不能改這點，紙本簽名是必須。
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:35 AM
例如用來簽的檔案當然不是文件印出掃描之後的圖檔<-從這裡就錯了 這個作法還是建立在「有個紙本原件」的前提下）所以怎麼可能用小畫家可以合成
然後之後要驗證檔案完整性跟未被篡改也多的是方法 加密技術很大一部分就是在研究這個的
blcc [摸魚信天翁]
@blcc
Fri, Jul 16, 2021 7:35 AM
回應看下來傳真機已經算是先進科技了
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:36 AM
猫丸的審神喵 : 不然我換個方式問好了 你有用過ATM嗎 操作你的錢你怎麼敢用沒有紙本紀錄的系統？
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:38 AM
Fri, Jul 16, 2021 7:39 AM
~關心~ : 用ATM去比太奇怪，沒聽過閉路電視嗎？一旦出問題可調動看是否本人提領。還是你認為，所有公司電腦都裝閉路電視向著員工拍下簽名時的樣貌才紀錄？？
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:40 AM
blcc [摸魚信天翁] : 對啊，無法修改，資料傳送快捷，而且維持原貌、方便程度比用電子化高太多。
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:40 AM
所以你知道ATM是有操作金額上限的嗎? 你知道百萬級以上單次提領要臨櫃嗎? 況且你知道ATM的線路是專屬線路而且還是專屬編碼跟授權 公司行號很多時候必要的簽名都是10萬美金以上的變動
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:41 AM
猫丸的審神喵 : ？？？你對ATM的安全性認知是建立在閉路電視上？？？
好我放棄真的是傳真機都算先進科技了
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:43 AM
~關心~ : 他所說的是如何證明非本人 這也是非紙本文件最大的問題
傳說 食肉 熊貓
@hazamix
說
Fri, Jul 16, 2021 7:43 AM
文件背書的最大目的就是證明本人授意且知情並執行
blcc [摸魚信天翁]
@blcc
Fri, Jul 16, 2021 7:48 AM
雖然紙本也是會被偽造，只是我們比較習慣
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 7:48 AM
~關心~ : 那請對文件授權只流於有做就好，不用證明的您有信用不要再回覆。
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:50 AM
傳說 食肉 熊貓 : 所以建置數位化系統的本質不就是在防偽造跟篡改嗎 確保數位簽章是由本人（的電腦）發出來的 就是如何數位化的核心沒錯啊
我不太懂一直強調這點然後又認為數位化就是無法做到 這種循環式論證是在幹嘛
Jyaki
@Jyaki
Fri, Jul 16, 2021 7:57 AM
將資料傳真或數位化傳遞是為了加速作業的流程、避免實體傳輸太緩慢影響效率，而留紙本就是哪天出問題需要認證原件的時候有難以偽造的實體物質能提取，數位化防偽雖然一直進步但目前仍沒有完全取代紙本的可信度是事實，好好討論真的不用這麼嗆。
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 7:59 AM
猫丸的審神喵 : 並沒有 我說的是這種證明何必建立在「紙本文件」上
另外要越高級的防偽措施本來就是跟風險成正比 支票上的防偽技術演變到今天如此複雜就是一直有人持續嘗試並且成功偽造的結果
那麼上述說的公文等文件只有手寫簽名這一項防偽措施就這麼厲害到無法被偽造了嗎 顯然是否定的吧
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 8:02 AM
有人決定要當沒信用的人繼續回覆前面已解答得很清楚的內容
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 8:02 AM
我只是要說手寫簽名不是魔法 它有一定的防偽效果 也許可以拿來跟某些數位簽章的設計比較優缺點 但並沒有神到無可取代而已
~關心~
@CareCynthia
Fri, Jul 16, 2021 8:04 AM
有些人對於「信用」的認知跟什麼東西是不可動搖的信仰也是讓我大開眼界
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 8:07 AM
Fri, Jul 16, 2021 8:07 AM
Jyaki : 不談複雜的程式問題，現時連工作人員一人一電腦仍未做到，怎能指望有能力提升系統至高保安+防偽等級？

大型系統的升級要用錢，更新設備要用錢，全部都是錢。

已未說之後牽涉防駭等問題，越依賴電子化，越容易出事
Hinaru|ω•)ﾉ🏳️‍🌈
@hinaru
Fri, Jul 16, 2021 8:09 AM
其實我想說簽名跟蓋章真的是最好偽造的，如果只是為了留存倒是還好，如果是堅持紙本可以證明是本人... 那健保卡就不會從以前的蓋章集點卡改成現在的晶片卡了，護照也不會改成晶片的了。
斯圖加特失業順
@drawde0815
Fri, Jul 16, 2021 8:10 AM
德國稅務單位也是，不能用Email傳送報稅用的相關證明文件，因為怕資料外洩。
覺得整天把信寄丟得德國郵差比email更可靠到底是什麼邏輯啦！
斯圖加特失業順
@drawde0815
Fri, Jul 16, 2021 8:11 AM
德國稅務單位也是，不能用Email傳送報稅用的相關證明文件，因為怕資料外洩。
覺得整天把信寄丟的德國郵差比email更可靠到底是什麼邏輯啦！
俠塵
@abc21434
Fri, Jul 16, 2021 8:17 AM
在討論重要文件簽屬是否依定要紙本前，
先把電子書普及化的比例拉高我覺得比較實際。
書這種東西不過就是資訊傳遞的工具，
同樣的內容印在紙上跟在電腦、手機、電子紙上對閱讀者來說具有一樣的資訊傳遞作用。
可是還是有很大比例的人認為"書就是要拿在手上比較有感覺"。

電子簽章的安全性可能還有得吵，
但連根本沒有安全性需求的東西都被求要"印出來"我覺得就不用討論重要文件簽屬的電子化了....
喵行者
@MewWalker
Fri, Jul 16, 2021 8:18 AM
集點卡www
討論的焦點其實像樓上直接對比會比較實際，例如郵差寄送信件的保密程度對比email的保密程度，這樣。
所以台灣有很多保密性不是很需要的電子公文，都使用電子簽章跑就可以了喔。
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 8:23 AM
俠塵 : 回覆「已閱」也要印一次。（傳出去時已印至少一次）

書/電子音樂檔多了一個「繼承」問題，買回家的書、CD，本身有轉贈的價值，身故後可以留作遺產。可是，電子版本多用「只授權購買者使用」的方式出售，身故後，後人不能繼承，變成無法從中繼續和故人的回憶。
俠塵
@abc21434
Fri, Jul 16, 2021 8:26 AM
Fri, Jul 16, 2021 8:28 AM
猫丸的審神喵 : 繼承問題這種東西只要幾行程式碼跟修改使用規範/合約就能搞定的東西......
所以最後問題還是出在"有沒有摸到實體"這樣最直接的感觀問題
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 8:28 AM
俠塵 : 這也是漫漫長路好嘛.......

當臉書帳號、iTunes音樂成為「遺產」 親人可以繼承嗎？
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 8:28 AM
俠塵 : 要既得利益者放棄再賺至少一次錢的權利，不如買實體。
俠塵
@abc21434
Fri, Jul 16, 2021 8:39 AM
猫丸的審神喵 : 這倒是...問題就卡在電子資訊提供的企業的權限拿捏。但很多書籍是真的沒有必要印出來。
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 8:44 AM
俠塵 : 懂你的意思，但有時，一些大家覺得不用特別印出的書，到親近的人離世後，再不起眼的東西也是回憶。

而且，另一問題在於實體和電子版價錢相差不算大。當實體書有轉讓的價值，而且部分會有特典前，價錢相若的電子書要取勝，大概要多想一下。

PS：有些書則一定要實體，例如配色書。色差也是問題
純奶茶(｀(エ)´)
@darknight_820
Fri, Jul 16, 2021 8:46 AM
像這次股東會最後還是允許部分群聚，因為要避免有些公司在爭奪經營權上出現爭議，畢竟拔掉網路線太容易了
喵行者
@MewWalker
Fri, Jul 16, 2021 8:57 AM
俠塵 : 我一隻眼睛開刀過，覺得電子書第一個要有閱讀器 (ipad螢幕不錯，但還是會不舒服) ，第二個問題是很多書沒有電子版能買。
不然有很多書我也希望他賣電子版，比較不容易出現絕版的問題
俠塵
@abc21434
Fri, Jul 16, 2021 8:59 AM
喵行者 : 電子紙其實還是比較舒服的裝置，跟iPad比也相對低廉，最大的問題的確是沒有電子版....
smullers
@smullers
Fri, Jul 16, 2021 9:23 AM
真的！印章這種東西解析度低也沒幾個像素，不法人士要偽造其實也不會太困難，不知道為什麼有些行業做身分證明還是流行蓋印章
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 9:37 AM
喵行者 : 那個......電子真•絕版/消失的機會，很大機會比實體書高，因為有繼承/無法轉讓問題。

實體書確會因為賣完而絕版，但傳下去/在二手市場求還是有機會。再絕至像香港某出版社在結業前回收所有庫存銷毀，總會有人手上有，可以繼續流傳。

可是，電子版一旦沒有就是沒有，原來的有閱讀權的人們消失後，所有資料也會消失。
喵行者
@MewWalker
Fri, Jul 16, 2021 9:59 AM
猫丸的審神喵 : 我個人是偏好實體書的喔，撇除環境問題以及收藏空間、對作者與通路的收益等問題，我屬於「拿在手上閱讀的感覺好好」這一方，而且很多閱讀機會是靠10元20元二手書來的，那對我真的是很大的恩惠。
「無法繼承/轉讓」更大的是版權問題，而非實體與否。
以香港的例子，假定那些是電子書，要偷渡反而是更簡單的：出版社把檔案傳輸出國，會比把整箱書運輸出國還要方便快速。（實體海關跟網路長城，真槓上的時候，哪一個對保護資料者比較安全我不曉得）
「電子版一旦沒有就是沒有」我覺得問題比較在於，書本資料在平台，消費者要取得資料可能要經過某種破解，能保存下來與否，主要在複製出去的數量，而非在實體與否。例如私人出版品只有印刷數百，甚至百本不到的，若有數位版本，經由網路散佈到世界各地的機會會更高。
Krwsic
@krwsic
Fri, Jul 16, 2021 10:05 AM
額老實說很多人不知道PDF有電子簽章功能
Krwsic
@krwsic
Fri, Jul 16, 2021 10:05 AM
以前在實驗室的時候老師都有規定
1. 使用PDF電子簽章功能
2. 簽完寄回去
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 10:25 AM
喵行者 : 這是另一層面問題..........傳播機會嘛，電子書有可能較高(但要看電子書類型，因為很多電子書會綁定程式/閱讀器，結果有可能影響傳播)，也因為要綁定程式，私人販售不是每個人有辦法/能力處理(貓知道同人誌都有電子版，但卻以實體為主。始終丟印刷一條龍處理也容易)，但現時傳播情況來看，實體書在正常地方因為運輸比以前變方便的情況下，兩者分別可能有限。

至於可怕的政權.........不要說買賣傳播了，電腦/家裡被找到已是犯了國安法。不，貓說這句話已很大機會犯了國安法(倒)。
喵行者
@MewWalker
Fri, Jul 16, 2021 11:53 AM
猫丸的審神喵 : 是港家的審同事嗎
真的萬事保重啊
猫丸的審神喵
@winniecatcat
Fri, Jul 16, 2021 12:25 PM
喵行者 : （抱）
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