ಠ_ಠ
政大傳播畢製 打算針對災難公關不專業個人想法回應
嘿這是什麼我不知道的新流派嗎,困惑
不是不懂他們想表達的東西啦,只是這樣子真的很難讓社會懂欸
從頭錯!
第一錯:嬯跟「台女」脈絡無關,充其量只是被借來當縮寫,要去嬯這個字污名,不是往「台女」為什麼是貶義詞找,要往漢字演變的性別歧視脈絡去找
第二錯:「台女」跟「好屌」脈絡也無關(跟「台男」關係反而比較大)好屌甚至不是台灣起源。要把「台女」一詞去污名化,更直接的做法是直接倡議用在褒揚義上,詳細點的做法,是首先釐清「台女」為什麼被當貶義,再釐清因台女一詞而出現的「台男」,就者去探討因此變成負面形容詞的「台」問題出在哪?比起「好屌」,跟「台女」有關的關鍵詞,其實應該是母豬、CCR、ㄈㄈ尺、洋屌(這樣應該就懂了不用詳述)
litchi2890
衝吧狐 鵝在裡面吃瓜吃很飽
ಠ_ಠ
litchi2890: 目前看起來應該是還沒,希望不要
lamb6116
瓜甜不甜
mole9076
覺得快了 狐先準備好
ಠ_ಠ
lamb6116: 狐太保守了狐不懂狐怕怕的
ಠ_ಠ
mole9076: 女性主義覺得被污名,算了也不是一天兩天的事了
ಠ_ಠ
狐很認真在看那篇災難公關傷害狐的眼睛
ಠ_ಠ
首先
(#救命喔 好穴 新手篇 女性主義 畢業製作 厭女文化 尊屌文化 小炎上

先說,大家對女性主義有興趣,或是喜歡單純雜誌、設計、社會性別觀察,都可以追蹤《噢--穴!好嬯》雜誌的帳號!我覺得他們的成果很棒,理念也值得每個男男女女思考:「展開溫柔的日常革命吧!」)

女性主義那個標籤拿掉謝謝不客氣
而且這不是溫柔的日常革命,這是在搞無意義二元對立
ಠ_ಠ
(#嬯女們的無數性別革命
看到這裡,可以想像《噢--穴!好嬯》編輯部的大家,其實是想藉由對近年「台女」一詞,提出他們的觀察與反思。
「『嬯,遲鈍也。』《說文解字》如是說明,這個字拆解開來是臺和女,我們都是臺灣女生,不僅這些標籤早已過時,「台女」更是過度概括、偏頗又帶有種族主義和性別歧視的用詞,鄉民們仍津津樂道,而臺灣女生們對此稱呼避之唯恐不及。」他們這樣說。)

女字邊的臺被拿出來用,是當台女兩個字的縮寫,你們既然要去污名,還不如去分析漢字女字邊多貶義的歷史脈絡,去釐清、 告訴大家,為什麼我們不能再用這些女字邊貶義字
cola6502
mole9736
這款女性主義
ಠ_ಠ
(對台女的反思,當然也沒辦法外於台灣人的愛用詞「屌」。關於屌,大多數人沒看過也說過,沒說過也聽過,「好屌」在文句脈絡中,是用以形容厲害的、強大的組合,而在此除了有誇讚意味外,也暗示著「好就是屌,屌就是好」。當然,我們在說著「好屌」時,心中不會出現男性生殖器的畫面,然而這不也意味著「屌」的好早已如影隨形地存在於生活中,恰巧反映了社會中男性長期的優勢位置嗎?)

台女跟好屌脈絡完全無關好嗎?不要把這兩個東西直接去脈絡化對等,台女跟台男還比較有關係,先出現了台女當貶義詞的用法,再來有人依樣使用了台男當貶義用法。你們不如去搞懂「台」為什麼變貶義,為什麼「台女」會被仇視,台女跟好屌根本不一樣……
ಠ_ಠ
cola6502: 是不用卡狐不專業
ಠ_ಠ
而且,就算你們要反擊「台女」的貶義,為什麼不乾脆就直接就這兩個字去用在正面意義上?為什麼要去扯好屌然後再自創好穴,這是一個完全不得要領模糊重點的繞遠路
garlic535
是不是還蠻多人覺得常常把性器官用語掛在嘴上=去性污名化
ಠ_ಠ
garlic535: 大概,吧,狐看這篇回應看得好累狐會堅持希望有更專業的旅人來給狐建議
salmon4755
現在一堆人白癡智障掛嘴邊也沒看那些詞有去污名化…… 尤其智障,這個也很污名化患者吧
ಠ_ಠ
再來,你們在講述好屌是個褒揚詞的時候,有沒有發現你們忽略了「好康」、「牛逼」,性器官作為日常用語或書面用語,從來都不限於男性褒揚女性貶抑
ಠ_ಠ
比起男性性器官用做褒揚,女性用做貶抑,性器官口語更大的共通性恐怕是「粗俗下流」,這也是你們這次炎上的其中一個原因……

不客氣,你們如果要去性器官污名化,首先該去追粗俗口語不管褒貶的來源,用粗俗回應粗俗並不會對去性污名化有幫助。屌是陰莖穴甚至不是穴是屄,屄是陰道,屌跟屄本身就已經不是現在的最正式用語了,那為什麼要用好屌來形容人很厲害?這是你們該去找的答案,而不是在那邊說「喔為什麼有男性陰莖的讚美詞但沒有女性的,我們來創個女性陰道的讚美詞」哈囉重點不是這個
ಠ_ಠ
(説個例子:可曾聽過有人說「#好穴」?
同樣作為生殖器暱稱,「穴」在語脈中的地位遠低於屌,甚至容易讓人(例如我自己)聯想到色情的、髒的。
我討厭我自己的身體才這樣? I'm totally OK with my body.
連最受到「穴」照顧的異性戀男性們都不覺得「穴」是個帶有正向意義的詞--即便穴的存在使他們體驗高潮。)

這段我想挑的點是連最受到穴照顧的異性戀男性們

你們是覺得只要提出了異性戀男性五個字就是女性主義了嗎?喔抱歉狐有點尷尬到沒有詞彙,還有再提一次,穴作為生殖器暱稱,是因為縮寫屄,嬯作為台女暱稱也是因為縮寫,穴本身語脈根本完全跟女性生殖器無關,嬯這個詞除了用來做「台女」縮寫,本身也和台女一詞出現的脈絡無關。(嬯的緣由要追到漢字演變下的性別歧視)
ಠ_ಠ
I don't care whether you are OK with your body or not.
I only care你們什麼都沒搞清楚就快快樂樂搞神奇畢製
ಠ_ಠ
你們話講這麼滿不怕被刁嗎?「都不覺得」是帶有正向意義的詞,這是您的主觀認定還是有客觀資料論證?這很重要,因為您這段話說實在連異性戀男性都冒犯到了。穴不會讓人聯想到色情骯髒,屌才會,拜託至少學會用屄
ಠ_ಠ
(《噢--穴!好嬯》編輯部今天在噗浪平台上,分享了他們的instagram帳號「haotai.zine」,簡介中呼籲「各位嬯灣的好穴好屌們,與我們一同展開溫柔的日常革命吧!」。
除此之外,他們在帳號內文中簡潔扼要地闡述《噢--穴!好嬯》雜誌的核心關懷與理念。)

這裡可以看清楚其實你們也不清楚不確定你們的訴求是什麼,既然你們前面把嬯=台女了,那麻煩貫徹設定到底,這會兒怎麼又用在「台灣」上了,這是台女灣的好穴好屌們的意思嗎?
ಠ_ಠ
再來,噢穴,不要跟我說你們沒有那個意思,既然你們穴都可以=屄了,噢穴就是Oh shit,自相矛盾again,我來重複一次你們的理念

因為台女是貶義詞,好屌是褒義詞,為什麼女生是貶義男生是褒義,不公平,我們來創造一個用女性性器官為形容的褒義詞,這個詞是好穴!

OK好無視前面提到的邏輯問題(等等會再順一次)
你們這麼快樂的宣稱完「好穴」是褒義詞後,第一個操作是把這個詞跟貶義的shit做連結?等等不對吧???還是你們要順便連shit都一起褒起來?
ಠ_ಠ
你們確立了你們要把「嬯」這個字脫離原本字義,結果下一秒用在「台灣」的無意義諧音梗;確立了穴是個褒揚用的形容詞,下一秒把這個新創的褒揚詞直接諧音在shit這個貶義詞上

不好意思狐剛好中文系,狐知道諧音是最流行的商業宣傳修辭,但這同時也是最膚淺最容易冷場離題模糊焦點的修辭。你們這波用法就是尷尬,而且嚴重失誤
ಠ_ಠ
從頭錯!
第一錯:嬯跟「台女」脈絡無關,充其量只是被借來當縮寫,要去嬯這個字的污名,不是往「台女」為什麼是貶義詞找,要往漢字演變下的性別歧視脈絡去找

第二錯:「台女」跟「好屌」脈絡也無關(跟「台男」關係反而比較大)好屌甚至不是台灣起源。

要把「台女」一詞去污名化,更直接的做法是直接倡議用在褒揚義上,詳細點的做法,是首先釐清「台女」為什麼被當貶義,再來釐清因台女一詞而出現的「台男」,就者去探討因此變成負面形容詞的「台」問題出在哪?比起「好屌」,跟「台女」有關的關鍵詞,其實應該是母豬、CCR、ㄈㄈ尺、洋屌(這樣應該就懂了不用詳述)
ಠ_ಠ
狐喘一下狐好久沒用這麼多腦力了
ಠ_ಠ
跟好屌比較有關的是牛屄好康菜鳥這些詞,這些詞的共通點是把性器官用粗俗的方式變成形容詞,「台女」兩個字哪裡是粗俗性器官了?台還是女???「嬯」更無辜了
ಠ_ಠ
狐自己猜測啦,你們是不是先想到要幫「好屌」創造出一個「好穴」來兩個對打,然後又覺得只有這樣不夠女性主義,所以想到台女把台女扯進來,又覺得台女不夠專業不夠有深度,就想到嬯這個字可以搞得有深度一點
ಠ_ಠ
第三錯:你們的核心訴求到底是什麼?去污名化?去什麼的污名化?是去「台女」還是「台」還是「好屌」的污名化?
這三個是完全不一樣的東西,完全,不一樣!你們通通混雜成亂七八糟的東西
hawk8154
臉書有一篇解釋,原本他們只是想做台女誌,但是在構想時,剛好有攝影類型的先出來,先用了台女誌。
他們只好再想,結果就搞出自認有意思的「嬯」跟「好穴」。
ಠ_ಠ
好先不管你們是不是要去污名化跟要去什麼污名化,反正釐清不了看不懂你們的訴求。狐去完脈絡化之後,看到你們確立了一個新的詞彙叫做「好穴」,義同「好屌」,是個用女性性器官為原型的褒義詞(不說穴應該用屄了,累了)
如果只是簡化到這樣,狐自己覺得是不會炎上的這麼誇張啦,就只是小朋友很有創意的反擊這樣。但是你們先引導讀者,將穴跟女性陰道連結在一起,再把穴(女性陰道)諧音shit,這動作就自找炎上了… …穴跟嬯多無辜,兩個明明只是分別被莫名其妙拿來當屄跟台女的縮寫,卻直接變當事人
ಠ_ಠ
hawk8154: 是狐在回應那篇
ಠ_ಠ
(然而,偷偷說上一片炎上呼聲:
ಠ_ಠ - 更新回覆 --- 感覺偷偷說比較有人看 我們正在規劃一本「關於台灣女生」的小誌 希望呈現給大...


底下留言多稱「不想被用性器官代稱」、「彷彿從ptt八卦版出來的」,激烈一點甚至有「噁」、「蛤?所以在座各位都是生殖器?」等。

也有人針對器官做討論,「但用器官來稱呼人會讓人有不被當人看的感覺」、「男生的生殖器主要是侵入女性生殖器,所以其實以生殖器來稱呼也覺得侵入意味十足」。)

好的經過以上分析,不知道你們明白為什麼偷偷說會燒得這麼兇了嗎?問題重點其實不是出在你們用了生殖器,問題是你們從頭到尾,錯,錯,錯。
ಠ_ಠ
(不過,也有留言者明白《噢--穴!好嬯》編輯部對於當代性別日常論述的挑戰和期待,但很少。

當然,《噢--穴!好嬯》編輯部經過逾半年的討論,他們對這些回應都能清楚地、仔細地一一回覆。不過我就不吐不快,這些人讓人有夠不爽耶。)

其實狐跟噗浪很多旅人都明白你們要幹嘛,也許你們目的是好的但手段超否啊… …能讓狐久違地長篇大論起來狐也是因為看你們的回覆看到很無奈不爽的,並且也為你們示範什麼叫做清楚地仔細地回覆
ಠ_ಠ
(我能夠理解,有人不喜歡被以「屌」、「穴」稱呼,這是關於個人主體性,同時是性器官暱稱本身的污名意味,被這樣稱呼彷彿是一種侮辱。)

有沒有注意到你們到用詞,性器官「暱稱」本身的污名意味。其實你們看見解決辦法卻沒去發現
舉個例子,因為外勞一詞污名化了,我們現在用更準確的外籍移工稱呼
性器官的放「暱稱」已經污名化了,那就倡導不要用就好啦!!!女性主義在做的是倡導直接陰莖就陰莖陰道就陰道,不是說「喔因為我們要把已經污名化的詞去污名化,所以麻煩大家都要被這樣叫到習慣接受喔,大家都習慣接受而且引以為傲的話,這個詞就去污名化成功了耶!」

請問你們會叫外籍移工繼續被叫外勞,叫他們忍耐到外勞又不是污名嗎?
ಠ_ಠ
(想起什麼了嗎?提醒大家,最好的例子就是以女性性器幹瞧人的「雞巴」以及女性身份罵人的「媽的」、「操你媽」以及那句惡名昭彰的「幹你娘」。「雞巴」、「媽的」、「操你媽」是除了「幹」、「靠腰」之外,台灣人髒話認知重要的一環,「幹你娘」甚至是最高等級,如果被這樣罵,肯定是做了不得了的事情。)

呃好狐不用多說這邊大家都知道問題在哪,這些詞跟「台女」的關連性大概最明顯的就是厭女吧,不說了前面提過了我們往下
ಠ_ಠ
好多嘴一下,媽的沒有性器官欸… …你們的核心訴求現在到底是厭女還是性器官污名化?
(這個東西要討論比較有趣的還應該是,為什麼開嗆的時候「恁爸」、「恁老師」是長對方一輩,女生卻要「恁祖嬤」長對方不只一輩)
ಠ_ಠ
(在我懂的什麼是「操(verb.)」、「雞巴」之前,就已經會罵。
而女性身份、女性生殖器進到髒話圈,歷時已久。
這個事實意味著,性別不平等也反映在我們所熟悉的日常生活場景之中。「穴」是女性性器,也是一種訴求與態度,也是質疑:如果「屌」可以,為什麼穴不行?)

恭喜你們意識到女生生殖器進到髒話圈歷時已久,那為什麼不像現在小學教育做的一樣,去分析教導大家這些髒話的來源、真正意義,讓大家理解這些詞是不應該被使用,應該慢慢被時代淘汰

還是該鼓勵一下你們沒有說因為女性生殖器被拿來罵人,所以我們來創造男性生殖器的罵人話,公平!但你們因為男性生殖器是讚揚的話(即使它粗鄙不入流),不公平所以也創造一個同樣粗鄙不入流的好穴來公平,知道你們要訴求什麼,但比用台男來回敬台女還幼稚其實
ಠ_ಠ
而且沒有任何實質幫助,只是恭喜你們又創造一個女性生殖器暱稱的形容詞
ಠ_ಠ
「為什麼屌可以」屌沒有可以啊今天在小學裡是可以隨便讓小朋友講屌,老師不會糾正了嗎?今天你講屌出來不會有人反應這詞彙不舒服嗎?屌從來就沒有「可以」過,它一直都是一個粗俗且不適合使用的字眼即使它是褒義,即使它是褒義,即使它是褒義!!!
ಠ_ಠ
(不過「穴」卻以截然逆向於父權文化的尊屌姿態空降,如同斯洛維尼亞哲學家齊澤克(Slavoj Žižek)所說,要真正顛覆一個體制,不是去批評它的官方價值,而是去揭露它所隱藏的反面。我想,在此處的反面並非指「男女」,也無意製造性別框架與對立,僅僅是反映父權體制長期而言所貶低的女性性器罷了。)

不客氣,拿穴=女性生殖器,好穴=好屌,女性生殖器=男性生殖器,男性生殖器=屌的反面=穴=女性生殖器,我的等號應該沒畫錯?謝嘍還是要開始說屌不一定是男性有的穴也不一定是女性有的,所以屌的反面是穴≠男的反面是女
ಠ_ಠ
回剛剛講的,你們都發現問題點了,為什麼要繞「好穴」這麼一大跳吃力不討好的遠路????? WHY?????
ಠ_ಠ
狐心好累
ಠ_ಠ
(性別對立確實是危險的,不過我認為《噢--穴!好嬯》編輯部由生活細節入手正是想避開對立,從人們實際的生活經驗召喚從未消失的不平等幽靈。雖雜誌名為《噢--穴!好嬯》,然而對現有體制的溫柔革命態度卻是站在所有弱勢一方的。)

再說一次,至少,最低限度,那個噢穴諧音拿掉
ಠ_ಠ
(#如何理解偷偷說上的討論?

《噢--穴!好嬯》編輯部的帳號簡介或許容易讓人誤會,我認為反對、謾罵者可以再多想想,主要分三種。)

狐想了很多不知道這樣你們滿意否
snack1770
噗主好棒!好文!
兩性詞語淵源含義真的有太多詬病的地方
ಠ_ಠ
snack1770: 謝謝 但狐還希望有人來解釋更清楚,狐不是很專業
ಠ_ಠ
(偷偷說發文起手式提到「我們正在規劃一本『關於台灣女生』的小誌,希望呈現給大家各式各樣土生土長的『嬯女』」,大家的想法是,如果要為台灣女生發聲,甚至是做一本雜誌,怎麼可以在帳號簡介中劈頭就稱呼各位「好屌」?甚至「好穴」也來了。)

旅人重點其實不是『如果要為台灣女生發聲,甚至是做一本雜誌,怎麼可以在帳號簡介中劈頭就稱呼各位「好屌」?甚至「好穴」也來了』旅人的重點是上面說過的那些
ಠ_ಠ
(反對用「好屌、好穴」稱呼人的留言者分三種,一種是覺得性器很不該用以代表人,另一種是覺得器官(無論是否為性器)都不能代表人。最後則是對「穴」這個用法感受到侵犯。朋友也觀察到,在目前的語境下,「穴」這個詞包含的侵犯、受孕、物化等等的聯想,即便《噢--穴!好嬯》試圖賦予「穴」新的意義,也沒辦法避免觀者受到「穴」目前通用的意義影響;但我認為這不關雜誌的事。)

那個,燒最兇的就是噢穴好嬯這名字喔,因為噢穴oh shit分明是髒話諧音,前面講過了,而且穴=屄也是你們建立起來的,「穴」在網路上是屄的縮寫跟誤用,「嬯」是台女的縮寫,你們真的滿可愛直接搞錯對象
cola6502
就是為了玩諧音梗、把噁心當有趣,結果扯蛋出一堆狗屁不通的東西來啊
ಠ_ಠ
cola6502: 啊,你幫忙給了超棒懶人包感謝
ಠ_ಠ
並沒有不關雜誌的事,你們既然挑了這個議題,本來就該更謹慎周全,而且,賦予新義,前提是先有舊義,你們要做的不是顛覆、改寫嗎?那為什麼你們認為的「穴的舊義」可以被排除在雜誌之外
ಠ_ಠ
(#以下是我的回應與觀點:

一、「#性器」#不該用以代表人
人們有各自的性別特徵與生殖器,換句話說,有屌有穴。《噢--穴!好嬯》用「好穴」這個自創的說法,來反抗「獨尊男性性器官為稱讚語」以及「背後的父權結構脈絡」。
或許在簡介中這樣寫可能令人誤會,不過也令人反思大眾對於性器的賤斥、污名與反抗。)

人各自有性別特徵跟生殖器,這邊有多性別二元化就不多講了,然後到這邊狐終於確定你們要做的是洗刷性器污名化
ಠ_ಠ
(我們可以輕易地看出《噢--穴!好嬯》對於性器官的看法很中性,他們並未貶低「屌」,而是透過提到「穴」,讓大家反思同為性器,「屌」之外是不是還有另一種應該被「扶正」的器官?)

沒有並沒有,你們自以為幽默的拿oh shit來諧音噢穴就已經不中性了。
屌本身也沒有被扶正啊,屌是髒話耶!屌本身就是粗俗不入流的暱稱,陰莖才是目前的正式稱呼。要洗污名,你們應該去探討「好屌」這個詞到底應該不應該存在,而不是發明「好穴」
ಠ_ಠ
(另一方面「好穴」並沒有獨尊女性性器(別忘了,好屌好穴是並列的耶),反倒給人一種去污名的意味,在當代社會一片「騷穴」、反穴的父權論述下開拓一條關於她們自己,關於穴的溫柔革命路線。)

好屌好穴並列是你們說的,能不能並列必須看你們如果真的行動下去的成果。這是一條遠路,而且一點都不溫柔。還是把性別簡化成只有二元對立的神奇操作。去解決陰道跟陰莖為什麼到今天都還要有各種奇怪暱稱,而不能就叫做陰道、陰莖(甚至女性不只陰道還有大陰唇小陰唇陰蒂等等),生理女生理男的性器官為什麼會有這麼多的暱稱,才是能探討到性器官污名化的切入方向
mole9076
狐寫那麼多會不會幫了政大那群做作業阿
ಠ_ಠ
mole9076: 沒關係有發現他們未附註來源引用請通知狐,狐最近很窮
ಠ_ಠ
(那麼,《噢--穴!好嬯》有沒有以性器代稱人?我認為在這邊更重要的事情是,一個人說的話的背後具有何種脈絡?
兄弟、姊妹間有時暱稱對方「笨蛋」,是在侮辱對方的智商還是親暱的表現?
婆婆向鄰居說:「我那個『媳婦』啊⋯⋯不想講了」文句中不帶髒字卻在罵人。
例子俯拾皆是。)

對背後脈絡很重要,你們發現你們這次事件是因為什麼所以炎上了嗎?就是沒搞清楚事情背後脈絡
ಠ_ಠ
ಠ_ಠ
(更別說,《噢--穴!好嬯》可是說了「『好』屌」跟「『好』穴」,只要你別用污穢的方式看待他/她們,每一個人的屌跟穴都有夠棒,也希望不要有人一味覺得「穴」就只能騷、只能髒、只能「緊」。
你的穴就是你的穴啊。)

那就麻煩最低限度改名
ಠ_ಠ
(二、#什麼器官都不能代表人。
有人指出,不喜歡被用性器官,甚至是器官代稱,很不尊重。我就說,這是主體性問題、性污名化的問題,還是器官本身的問題?
也沒人說你就是「好屌」、「好穴」,不爽不要看,這樣叫你就別轉頭啊。
哈哈,不過,男生被叫朋友稱「大屌」還是會暗自開心吧。如果不開心可以說,就像《噢--穴!好嬯》也沒逼你接受一樣。)

狐不會請你們不爽不要看,狐只會希望你們好好的看。還有被叫屌跟穴會不舒服,最根本原因是因為這是粗俗不入流的性器官暱稱,也就是性器官污名化的原因。有些廁所就會用男性女性生理性器官的圖畫意象等去區分,這就不會被炎上,為什麼?因為那「不粗俗不下流不污名」

並且男生被叫大屌感到開心不開心,跟你們本身先把屄=穴再噢穴低俗一波完全兩回事
ಠ_ಠ
繞回去,解決一個已經污名化的詞,不應該要人繼續接受到習慣「就會去污名化」,沒有這種解決辦法……
wasabi3944
同為中文系看到拿說文的注來講嬯字只覺得滿頭問號,認為該團隊試圖抓取一些性別日常觀察當做主題,卻好像沒有足夠的背景知識與邏輯去理解和梳理其中脈絡,東拼西湊造成現在奇怪的模樣,面對質疑也缺乏公關手段故炎上必至
ಠ_ಠ
(不過以下還是舉兩個例子回應。

(1)#肝臟
被叫「新鮮的肝」你有沒有不爽過?有沒有覺得自己人格被抹煞?沒有吧。這還代表你工作認真,值得獎勵,辛苦賺錢完全符合資本社會對個體的期待。這樣的期待也納入你對自己的認同之中。
如果「新鮮的肝」是嘲諷「過勞」,那麼「好屌好穴」更是以一種運動的姿態嘲諷這個社會中女性地位不平等的現象。)

不客氣狐本來要睡了覺得你們應該還有救就醒到現在狐在燃燒很新鮮的肝
這舉例完全文不對題,下一個
ಠ_ಠ
wasabi3944: 對就是這樣
ಠ_ಠ
((2)#胃與人格指稱
當我們因為食量大、進食快,而被稱呼「大胃王」時,大家是覺得心裡不舒服還是身體不舒服?應該是胃不舒服吧。對啦,大胃後面還有個「王」指稱人格。所以改叫「穴人」、「屌人」大家會覺得比較好嗎?

不對,「屌人」早就存在的啊,代表很厲害的人。
「穴人」只會讓大家想到「穴居人」。)

因為穴本來就是屄的誤用跟便用,case closed
ಠ_ಠ
(「大屌王」這個詞比較少見,不過如果在男性族群的言談中提到,應該多為誇讚意味,讚賞其「雄風可偉」。然而,卻沒聽過有人以「大穴王」、「大陰道」、「大陰唇」⋯⋯來稱讚女性。我唯一聽過的,稱讚女性性器官的形容詞是「緊」。不過為什麼「#緊」會被當作稱讚?#大概是因為讓男性很爽吧。
有沒有發現啊,基本上「好的」通常是關於男性。)

男性以屌自豪認同來源是父權社會的陽剛崇拜。還有緊的稱讚是因為讓男性很爽,直接異性戀霸權思維耶!狐是個拉拉狐也能享受到緊的好處的XD
「好的」通常是關於男性,可是可是,大屌不是會讓異性戀女性爽到嗎?喔還有男同志也會

一樣舉例失敗,case closed
ಠ_ಠ
(三、「#穴」#的新舊意義與侵犯感
原則上,我認為團隊提出「好穴」正名,即是對抗主流性別獨尊男性的「好屌」傳統論述。
遵循前例、維持現況往往比改變還要容易,也更令人感到安心。
然而,人們不該把這個社會原本加諸於他自己的壓力轉移到這本雜誌的開創性上。如果因此感到侵犯,這種感覺也是長久存在於社會之中的,你只不過是藉由《噢--穴!好嬯》雜誌發現這件事。)

前面講過很多次,這裡複述最後一句:理念你們家的事,沒有在那邊你們要推廣理念但不負責一切因你們理念而產生的「不正向效果」

最大問題是名字
ಠ_ಠ
(在這些討論當中,顯而易見的一點是,在當前文化裡,無論是以性器作為稱讚,或是作為罵人的詞,都令人啼笑皆非,只不過我們平時並不會意識到。
不過,當我們無法外於文化活著,無法「破舊」,《噢--穴!好嬯》選擇「立新」)

是立異
ಠ_ಠ
(《噢--穴!好嬯》帶有一種 具爭議性的運動性質,以「好穴」觀點作為一種對抗,一方面點出文化賦予性器褒、貶意的荒唐之處,另一方面企圖為「穴」去污名,也點出語言、文化如何與性別交織,型塑出一個性別不平等的場域。)

恭喜你們成功引起爭議,但沒有什麼實質效果跟意義,沒有點出語言文化如何與性別交織形塑性別不平等場域,沒有。你們只有把全部東西攪在一起
ಠ_ಠ
(對抗之所以為對抗,就是以打破常規的行動展演抗議。展演是一時的,不公是永久的。《噢--穴!好嬯》團隊會結束,爭議也會被大家淡忘,但是性別不公平將永遠存在,就如同貧富差距、文化霸權一樣。
這也是為什麼我們永遠需要去挑戰固有事物的存在和人們的想像。)

修但,所以你們的挑戰只是打算曇花一現沒打算有實質改變嗎?早說嘛那狐就不用費時間回了
ಠ_ಠ
(總之,裡頭的一連串惡意留言與完全讓人氣結。
我不想說意識形態或是意見不同是「進步」或「落後」。只能說,稍微想想想就可以知道當中的不對勁,以及《噢--穴!好嬯》編輯部的幽默與用心。)

狐算惡意留言嗎?狐稍微想想就抓出你們的不對勁,再稍微用力點想想就幫你們整理出來了,幽默狐沒有但狐滿用心的狐還很想睡
ferret5407
噗主記得做好著作權主張的準備(不確定匿名發表狀況下法律上能不能認定)我覺得這些大學生到時大概會直接抄你的論述去用⋯
carrot7299
不如先把這幾篇給他們教授
再讓他們抄抄看
onion2620
而且從編輯部臉書的回應來看,他們說有查過嬯的意思,也知道字義是遲鈍,但還是堅持這個字拆解成臺和女,恰好就是臺女的縮寫等等,但......查過了然後呢?證明他們知道這個字義卻還是用了這個字來代稱臺女啊!
只有提到自己查過資料,卻沒提到自己為什麼要翻轉、如何翻轉,而且真的要搞字義翻轉,不找點中文系的朋友來幫忙嗎?
ಠ_ಠ
(說到這邊,我認為可以用一句話概括《噢--穴!好嬯》的理念:
「#我有穴我驕傲,每一位女性都可以為自己的身體的每一個部分感到開心,無論這個社會的語言、眼光如何貶低她(妳)」。)

你們理念其實還ok就是拜託改名跟不要繞一大圈沒用又模糊焦點的路不客氣
ಠ_ಠ
(老實說,重點從來無關「穴」不「穴」,而是不平等。「穴」只不過挑戰大家對於性別用語的傳統認知,這也證明《噢--穴!好嬯》的眼光很精確,戳到整個社會「#尊屌文化」的大痛點。
談穴何其容易,對此我也很尊敬願意嘗試的《噢--穴!好嬯》編輯部。)

以傳播來說是滿精確的,成功引起狐注意了
ಠ_ಠ
(目前噗浪上仍是一片炎上風氣,令人期待的反思、溝通跟討論少之又少,《噢--穴!好嬯》編輯部應該完全沒想到迴響很大,不過 炎上就是紅,或許經過更多討論後,《噢--穴!好嬯》的曝光也能為某些人帶來共鳴與一種新的認同。
總之,由衷希望《噢--穴!好嬯》雜誌順利。
附上連結,大家可以自己看。多多支持喔!!!!
相關參考:
・噗浪偷偷說戰場:https://www.plurk.com/...

反思溝通跟討論不客氣,旅人也其實都已經跟你們講很清楚了
ಠ_ಠ
ferret5407: 狐其實,比他們還小
ಠ_ಠ
狐回應完了不足的地方求旅人幫補
ಠ_ಠ
carrot7299: 不知道他們到底有沒有指導老師教授到同意
ಠ_ಠ
onion2620: 中文系的都知道,說文解字錯多少
pie4815
推認真,我真的很好奇文案到底有沒有給指導教授把關
pie4815
感覺就是拿想去污名化的部分給老師看而已,以老師角度來說是個不錯主題,但沒想到他們會直接往這種奇怪的方向走
ಠ_ಠ
pie4815: 甚至可能公關文都不一定是共識發文
pisces930
傳播業本已老鼠屎夠多容易被地圖炮了,這群準備畢業的真的是想來添一把柴
ಠ_ಠ
狐聲明一下好了,狐的論述畢製的投給狐100個噗幣就可以拿去用
ಠ_ಠ
pisces930: 辛苦學長姐了
wizard257
中文系人幫推。那個團隊在將「嬯」跟「台女」拉一起進行論述時,有沒有中文系人提供意見啊 上過基礎的語言學就知道論述不成立啊
pie4815
從隔壁噗撿到的,他們真的用了很多糟糕的諧音
https://images.plurk.com/7aD8gPh0oFckESPO0LbL2.jpg
cheese6464
就是小學時說同學是智障,然後再補一句是智慧有保障,這種等級的"翻轉意義"
bat1228
可惜旅人們的用心建議,他們直接一竿子打翻
pie4815
他們會把旅人的討論拉回去改編成自己的啦
cola6502
pie4815: 啥小,本來以為tight只是純粹音翻,結果是緊身褲的意思,如果出現在AV中...想說SHIT就夠糟了,沒想到整句更糟,用這英文標題然後宣導性器官去污名化?真的不是噁男反串嗎?我好亂啊???
cola6502
就設計角度來看,真的要整組打掉
那個諧音真的不行,噁心當有趣一點都不有趣
waffle6270
覺得女性主義超級被誤會,但也不是一天兩天的事情了
shabu8283
這種噁心的髒東西也拿來當畢製,傳播系四年是只有學到如何成為噁男嗎
mochi4401
pie4815: 原來是A片台詞,唉呦,真是開了眼界,不愧是政大學生,我們一般小家碧玉哪懂這些
clam5608
覺得他們的行為讓我想到之前那個勸世三姊妹......他們到底都在想什麼
mantis4828
噗浪相對其他地方是比較能討論女性主義的
在這裡都能有爭議,確定還要推嗎
pigeon759
ಠ_ಠ:
這句話+1
特別附上康熙字典,後面還有引《長箋》解釋《說文》
https://images.plurk.com/4JzhXdvsCqH8qq0F7aQIMF.jpg
「嬯」這個字本身就是貶義,能夠成詞還是來自於罵人的方言(
然後團隊又硬要引《說文》,又不搞清楚這個字的前後脈絡。與其這樣真的不如不要引《說文》直接拆字解析成「臺灣女生」就好。
pigeon759
可能有些人會想說,我不要製造對立,用女字旁大家都炮我,我換過中性一點的字好了。
我已經幫你去異體字字典查了,有!
「儓」是「嬯」的異體字。人字旁,夠中性,還可以說不管什麼性別,大家都是「臺灣人」。可是「儓」是什麼意思?
https://images.plurk.com/5pD5Tc41m0neJehyKvOo0u.jpg
古代對下層奴僕的稱謂
尷尬囉
shabu8283
pigeon759: 尬爆欸
moon2682
身為他系順性別異性戀生理男性,只想叫他們整團全部給我去唸書,看起來是想玩去污名化啦,但是整個論述都不到位,這才是炎上的原因,好歹女性主義和性權的書多讀幾本吧
king5572
現在不如先幫自己學院去污名吧?抱歉造成噗主不適 是就讀政大傳播學院的妹妹,但這就說提出希望她們可以先解決掉的污名 寫的太簡略了嗎?
oyster7095
你的這些整理會不會被那些穴姐屌哥整碗端走啊
hotdog7163
說得好
kitty1894
他們現在可能在快樂抄各位旅人的作業喔 畢竟他們自己都說旅人們的反應都是他們可以用的素材
所以我說他們這個真的就是純自嗨的作品啊
coral9676
政大傳院怎麼變這樣啊,趕緊來貼給傳院畢業的親友看看他學弟妹的水準
pie4815
https://images.plurk.com/4sCYDKtGCr1SS7oHC5IAdY.png
貼一下隔壁噗有人寄信問院長得到的回覆,不過會想看這位紅蒔山本來是怎麼說都就是了
lemon4850
政大畢業多年老學姐為傳院夥伴感到家門不幸(。
ramen8071
同感覺要被整碗端走ㄌ
alpaca4843
旅人吃瓜,有懶人包嗎
snail7555
如果語意翻轉這麼容易
下次會不會有畢制要翻轉物化概念
叫你子宮人不可以生氣喔不然就是污名化子宮
ಠ_ಠ
pie4815: 正是因為匿名可以保障安全性才會選擇匿名啊,連匿名都能被這樣回覆了具名還得了
整個文讀下來狐只覺得他們院長覺得因為是好棒棒的政大學生所以沒關係
ಠ_ಠ
狐睡醒了
狐的用意只是在幫小朋友釐清他們問題到底出在哪,怎麼院長的說法聽起來像是一竿子打翻所有匿名
ಠ_ಠ
pie4815: 原來好嬯也是諧音,抱歉這方面知識不足內發現,感謝旅人補充
ಠ_ಠ
oyster7095: 直接拿走的話,那他們水準也就這樣了,要去抄一個比他們年紀還小的人給的東西
ಠ_ಠ
kitty1894: 啊原則上他們講這句話但不行啦,用了的話,那外界觀感中的政大就這點程度嘍
雖然他們院長的回信看起來是滿有自信的,不過不知道匿名寫信的寫了什麼給院長
pie4815
應該算是時間軸啦
ಠ_ಠ
pie4815: 說違反服務條款點不進去
ಠ_ಠ
剛剛才發現是哪些旅人這麼誇張砸狐噗幣
謝謝旅人
ಠ_ಠ
moon2682: 狐也是看懂了他們想幹嘛,但不是很懂他們的目的為什麼要用他們這個手段
ಠ_ಠ
king5572: 您直接說傳播妹就有點過頭了即使他們是傳播學院,但傳播妹這詞這在台灣社會有污名化的問題,希望不要跟他們變成一類人,還請您修改留言
ಠ_ಠ
mochi4401: 狐想當大家閨秀 不過狐還真不知道好嬯也諧音到了
至少改掉名字,政大傳播的畢製
yogurt1184
能看完看懂還能論述這麼多我覺得噗主很厲害(認真
光看到標題跟自介我就沒什麼興趣看下去了
內心滿滿的這是在衝三小的感覺
所以也不太跟著討論畢竟沒仔細看完
yogurt1184
不過噗幣不是我送的
但我覺得噗主值得
ಠ_ಠ
yogurt1184: 狐對女性主稍微有點皮毛了解 看到他們這波女性主義又要風評被害有點忍不住
snack1770
噗主值得//中文字語意是很深奧的~
pie4815
pea5642
pie4815:
嘛出這種事是覺得院長兩邊都不討好,至少學院內的學生一定會被釘,希望他們之後發道歉文和修改作品風格。

還有噗主的文章很有用,學到一課謝謝!!
ಠ_ಠ
snack1770: 狐真的是看到的瞬間
miso356
假設要了解台灣女性,看了這個雜誌,從簡介的地方可以了解到

嬯女=台灣女性
嬯灣=台灣
好穴=台灣女性
好屌=台灣男性

他們真的知道他們在打什麼嗎...
ಠ_ಠ
pea5642: 希望,這非常需要至少導正學生他們問題點在哪,敝校不如政大不知道政大會如何處理
ಠ_ಠ
miso356: 狐覺得他們不知道
miso356
反覆看了雜誌官方回覆,核心只是「反對長期以來貶低女性性器的文化」
宣傳內容有一個主軸、IG有一個主軸、實際核心又是另一個主軸
核心到底是什麼阿
soup8417
偶爾在偷偷說河道會看到一種噗
噗首寫台女 裡面寫多運動啊 好好吃飯啊 多喝水啊 等等關心的話

要說翻轉台女一詞的負面意涵 我覺得光是這種偷偷說都比他們的做法更實質
bull1393
soup8417: 這感覺也太溫柔
yogurt1184
soup8417: 我想到仇女狗狗!
soup8417
bull1393: 剛開始看到想說這又是甚麼鬼了 點開之後覺得還滿溫馨的
ಠ_ಠ
miso356:大概是去一切跟女性有關的污名,吧?
ಠ_ಠ
soup8417: 是的沒錯狐指乾脆把台女用在正向意義上還比較直接,就是那個偷偷說的用法
bull1393
噗主,請問我能不能夠轉載這篇噗,給平行世界噗當作回到現實世界的鑰匙呢?
ಠ_ಠ
bull1393: 啊,如果是那篇平行時間偷偷說的話可以的
bull1393
ಠ_ಠ: 謝謝噗主~
bull1393
soup8417
我覺得單純是腦子不清楚...
camel580
剛剛問了政大廣電的親友,她說她完全不知道有這個計畫
政大傳院是大一大二不分系,大三開始分成廣電廣告新聞
這個自稱傳播畢制但沒有真的涵蓋到全院我覺得不OK
camel580
這個自動代表別人的狀態從「政大傳播畢制」就看得出來了
bunny5472
他們寫完我只覺得自己看了什麼三流的色情小說
alpaca4843
我不是很懂這企劃的用意,性器崇拜/貶低文化本身就是一種消除個人主體性的思維,即使是女性主義者,也應當能了解男性器官的「褒意」是建立在物化男性這件事身上。

在這種物化文化下,創造另一種崇拜的文化不過是另一種物化。就像倡導女性徵兵並不能消去女性生育被當作義務的困境,都是上層建築的一部分。

我看不出來這對社會進步有啥幫助,唯一幫助就是創造討論吧。
bunny5472
所謂的去污名化,最少得正正經經的稱呼性器官,而不是搞了一個好穴,而且穴是那個穴?屁穴也是穴
alpaca4843
男人身上不是只有屌,女人身上也不是只有穴。

儘管不能否認這世界上有些人腦袋裡就只看的到這些東西,但當你選擇在物化的框架內去反擊另一種物化,我個人主觀是認為無法取得粗略的共識和尊重啦。
magpie780
覺得直接叫嬯誌爭議可能還少一點
walrus2264
是說..我其實覺得這種傳播系阿設計系阿
這種畢製議題每次都很常態去戳一些比較敏感的議題

這沒甚麼不好,畢竟畢製就是可以做很多事情的時候

但是不是畢製的必修課
應該加入一堂公關危機處理課阿?

超常看到這種自爆後開油罐車救火的行為欸
clam5608
每次都去撞加油站也是很厲害
bunny5472
walrus2264: 他不自稱溫柔革命還不會那麼惹人厭
taco6195
好屌,好穴,到頭來還是要回到社會上言語中的性別議題啦。屌跟穴代表的意義就不一樣了。
mouse4172
中國女權會用好蒂,這個我覺得還不錯,但是穴不行,穴是採精用的產道不是性道。
bunny5472
好蒂我覺得就可以,陰蒂是正式的用語
bunny5472
而且也是陰莖的同源器官
mouse4172
我平常看到關於台灣女性有什麼名揚國際的好新聞會留言台女不意外。(直接拿來正面使用)
snail8068
我在想他們很有可能把這個噗整碗端走
或許可以先參考原戰場的電子信箱名單 然後寄給教授們看看
總之這種相關的東西一定要讓每個相關的人知道 這是自保的方式
bat1228
讀了四年書的結果 畢製=好穴v.s.好屌(少到幾乎無論述)
mochi4401
建議大家不要再花時間跟那些學生做爭辯,就像劉仲敬說的「大多數能夠在辯論會中獲得勝利的知識份子,在影響群眾或者影響文明進程中間,​是完全比不上一個普普通通的神棍的。」辯論實益小於宣傳,你死辯活辯的長篇大論只有一小群人會去注意,可能還不經意地幫那些學生的穴說法做宣傳了,要抵制那些學生的宣傳,最好是冷處理。不然你真的忍不住要反擊,就拿宣傳對付宣傳,大學四年就學了這個、敢不敢對著父母說之類。至於學生要拿偷偷說去做畢製也別管他們,網友閒聊,他們要如獲至寶地拿去用,只是顯示他們的學術程度在哪裡罷了。
cafe7064
alpaca4843: 等等,這社會哪來的物化男性,你真的知道什麼是現在女性主義使用的物化的意思嗎
pomelo1490
cafe7064: 你要解釋嗎?不然我也覺得男女都有被物化的部分啊
burger4508
cafe7064: 「另外物化亦可用於男性身上,例如社會經常將男性的身體物化為必須充滿肌肉才叫強壯,生殖器的大小亦常被物化。此外男性的裸體亦常被物化拿來當作搞笑的題材。」
引用自維基百科條目 物化 - 维基百科,自由的百科全书
當然,女性主義本來就有不同流派(?),或許你讀到的資料不把這部分叫物化也說不定?
alpaca4843
cafe7064: 洗耳恭聽,歡迎解釋。
pea8573
生物每天都在「進行選擇」跟「支付代價」,這個過程本身就算是「物化」吧,既然是所有生物運作的方式,我一直都不懂「物化」這件事情哪裡不對?

我在履歷表上寫下我的能力,如果我符合資格,公司問我要換得我的勞力需要支付多少薪水。過程充其量只不過是從履歷中短短的幾個標籤,設法變成比較詳盡的面試訪談而已。

就算今天是談感情,雙方也是在互動的過程中發現彼此的一切適不適合。所謂的個性其實也就是我的基因跟過去經歷形塑的結果,那這樣想不就跟「產品內容」還有「產品履歷」很像?

「物化」這件事情本身真的有這麼罪大惡極嗎?
pea5642
pea8573:
其實都是感性糾纏理性的問題,但感性可以同理別人的心情讓社會正常運作也是一個正向點。
至於物化的話,會有人討厭把自己當產品去給公司挑的感受對就是我
是常態但不代表大家就會喜歡這種型態,只是迫於方便運行與管理與維持社會運轉而已,而且生活也需要。

而這次的事件爆發就是常年累積的不舒服感觸到引爆點而已,加上這種事沒有法律直接約束(所以大家可以很直白的表達感受)
但有長年的間接禮教與規範累積的深沉情感影響,所以就爆了。

說到底,人類還是隱藏的五官六意七識和過往經驗影響對某些事情的絕斷能力,只是理性會努力導向大眾能夠接受的最低「平衡」而已。
pea5642
討論也是很好的,因為可以了解不同人的過往與經驗,同理別人的想法與了解新的「平衡」方法。覺得很好
burger4508
pea8573: 的確,按照維基百科的定義,物化是人生的一部分,「物化」並不罕見
然而,物化過頭,物化對象開始不被當人看就會很不妙
比如說,慣老闆覺得員工是「新鮮的肝」就是要使喚到底,也不在乎員工的健康或安全,反正出問題了再招人就好
又比如說,女性外籍移工們被賦予「瑪麗亞」的形象,導致雇主們誤以為聘請的外籍看護工就應該要包辦所有雜七雜八的家事——即使他們只付了看護的薪水
又或者,女性被賦予相夫教子的主婦形象,男性被賦予大男人賺錢養家的形象,脫離了個人情感和理想,每個人都過著被註定的人生⋯⋯而這個社會告訴你,「沒有為什麼,你必須這麼做,因為你是女生/男生」
但這些都是不對的吧?
ಠ_ಠ
pea5642: burger4508: 哦哦哦開始了狐完全不知道的領域討論,狐想繼續了解
bull1393
ಠ_ಠ: 狐也想了解
pea8573
pea5642: burger4508: 我能理解,某方面來說我可能也只是逃避吧。因為我超越不了常態,乾脆自己全心投入這種遊戲規則,讓自己習慣甚至享受遊戲規則的殘酷,跳過檢視對錯的過程只重視回饋可能比較輕鬆。
burger4508
狐其實也不是很專門,不知道有沒有認真研讀過這方面的旅人能幫忙解釋
狐只知道女性主義的一大重點就是對抗父權所帶來的壓迫與不公平,不只是對女性的壓迫,對男性的壓迫也必須要消除
男性性器官的物化也可以看到最近另一個熱門偷偷說,在討論小男嬰性器官被長輩、家長當玩具玩弄的事
男性的器官是不應該被當成「物品」拿來玩笑的,這已經是不正確不尊重的事了,我們應該要向社會呼籲「這是不對的」,而不是因為男性們看似樂在其中就覺得這是「好事」,我們女生也要加入
搞錯重點又搞錯方向
taco6195
每個群體在抵抗壓迫的時候,都有優先順序。女性主義強調要跟男性一樣的權力。男性如果覺得男性自己也受到社會壓迫,請麻煩自己搞運動。
bull1393
taco6195: 這其實是要看是哪一波女性主義的主張
bull1393
burger4508: 我比較認同你的看法。不是物化常見,就必須接受他是「正確的」事情。如果常見=正確,那就根本不會有女性主義的誕生了
pea5642
pea8573:
其實再看一次你說的話,生物每天都選擇跟支付代價,的確是「物化」捨棄跟選擇都是一個很重要的議題和必須深刻的了解自己這一生要怎麼過和怎麼活下去

雖然我想吐嘈生物跟物品還是有不同的地方
或許都是被社會折騰的人吧,這也是深沉的譏諷和哀愁才會了解到這種現實 或許我們都會不去少年的單純時代,也希望你的環境能夠保有相對單純的和可以減少不合理的老闆與同事
bull1393
然後如果單看維基百科的話(拍謝,狐沒有時間找論文跟文獻看語源或讀原典),pea8573 所說的是「自由選擇的物化」有一派女性主義者認為這一點問題也沒有,但也有一派認為個人在經過社會化之後,不自覺的被灌輸的思想會讓他們「自願」選擇被物化,所以認為沒有「自願」被物化這種事情
taco6195
bull1393: 不管哪波的女性主義的主張都不重要,女性自己出來搞運動,同樣叫女性主義可是會有很多定義內容主張不同,但是不要忘了,女性運動中如果有幫到男性緩解被社會壓迫,那也只是副產品而已,覺得自己被社會壓力搞到受不了的男性請自己出來搞運動。不要一副「這樣的女性主義我才不要」的在那邊說。
bull1393
所以這必須要回到大家到底是選擇了什麼樣的信念跟角度去思考物化這件事情,啊我本身覺得...如果個人覺得OK,那我就尊重他OK,啊如果他不OK,那就尊重他不OK;就我個人而言,是不太喜歡被稱呼為「瑪麗亞」、「穴」、「婊子」之類的啦
bull1393
taco6195: 我其實不太確定你從哪邊看到在討論「男性覺得自己被壓迫」之類的,但回應你最後一句,我不是在說「這樣的女性主義我才不要」,而是你可以選擇相信你所想要的,但麻煩不要把你想要的強加到別人身上然後說這是真理
alpaca4843
這歪了吧,這噗沒人主張女性主義者有責任要處理男性壓迫的問題。

事實上沒有任何一個流派可以真正代表人類總體佔一半人口的女性,但隨著時代變遷,每個不同社會中都會產生對既有概念的批判與思辯。這串只是其中之一。
bull1393
alpaca4843: Sorry,我不是故意的,只是想回應一下章魚
burger4508
其實「女性要求要享有跟男性一樣的社會/政治權利」叫「女權運動」喔
好像很多人覺得女權是中國的詞彙,但基本上他們要追求的就是性身為人的利沒錯
女性主義運動跟女權主義運動是有差別的
bull1393
burger4508: 兩者的英文都是feminism,所以其實是翻譯上改過了
taco6195
我回應的是:「狐只知道女性主義的一大重點就是對抗父權所帶來的壓迫與不公平,不只是對女性的壓迫,對男性的壓迫也必須要消除」,這個。
burger4508
bull1393: 原來是翻譯問題
只是記得台灣一些歷史書也會寫女權運動,所以女權不是中國特有翻譯應該是能確定的
taco6195
我並不想要糾結在何謂女性主義,女性主義的定義是什麼,這些地方。(我是說我不想糾結,並不是說有人在糾結。)我想說的只是,男性如果想對抗父權所帶來的壓迫與不公平,男性自己必須站出來。要求女性主義必須顧到男性受到父權的壓迫,但自己又不行動的話,沒有人有義務幫忙。
pea5642
ಠ_ಠ:
噗主我其實也沒有讀過多少專業的書((

只能說人類的區域集體意識集大成的平衡幾乎是「法律」與「如何用法律去判決和後續的過程」
人類處理事情與解決的事情最終是「達成大家相對能夠忍受的最低平衡」
法哲學就是一種找尋平衡的有趣學問,噗主可以看看
burger4508
taco6195: 這應該是派別的問題,因為狐以前有女性主義狂熱的老師是這樣說的
但也有部分派別的是跟你一樣的想法
burger4508
所以也有男權運動雖然他們很多拖後腿豬隊友,導致常常被當成父權組織
taco6195
派別問題這種東西太簡單了,也不是在談什麼真理的。只是想說,要反抗,請自己站出來。
一個抽象名詞的定義可以有千萬種,我都只想要看到底裡面是在做什麼。
taco6195
共產主義也很有多種,社會主義也有很多種,資本主義也有很多種,民族主義也有很多種。重點在宣傳或實踐這個理念的人(群)他(們)是要做出什麼吧。
burger4508
taco6195: 女性主義的目標也不是一成不變的,但就像你說的,重點是因為有共同想法而集結起來的人們想要做出什麼樣的改變吧
就像最開始的女性主義者們,只是想爭取女性投票權和同工同酬,現在台灣的女性主義者們或許不用爭取投票權了,但也還有別的目標
taco6195
bull1393: 是有可能的。但是,說難聽的,如果事情簡單的話,還需要你站出來嗎?(這個你,是指泛稱的你。)笑(自己緩和一下氣氛)
bull1393
抱歉抱歉,仔細一想,我上一句言論有點過度激動,我把它刪掉喔
bull1393
taco6195: 我同意你的說法,老實說我想到的不是男性爭取權利所以說上句話,而是之前跨性別想進入女性場域,結果女性抗議之後被打成性別歧視的部分
taco6195
bull1393: 不用刪啦,又不是黃珊珊 (繼續來緩和氣氛
bull1393
可惡,我動手了
taco6195
bull1393: 先動手就是不對 (小學生遊戲
bull1393
那抱歉,我手蠻...活潑好動不聽勸的說
bull1393
雖然跟這個議題無關,只是我最近很困擾剛剛提到的那件事情而已啦...明明是對方沒有尊重生理女性的生存權,但最後卻變成生理女性歧視他...
taco6195
好了,來回正經的。以上覺得沒有針對任何人,如果有語氣上的問題,請多見諒。
我對這些事情的看法是,很多時候,就是社會結構問題。可以是男女,也可以是其他。結構性權力問題。
還有,此串頗長,中間很多我都沒仔細看。也許錯過了什麼。
講到跨性別想進入女性場域,這個也還真是比較複雜的問題,同時也是因為比較新,大家還在磨合吧。
burger4508
這邊有個原女性主義者採訪男權主義者們做紀錄片的故事,可以看到男權主義的一些訴求,以及講者個人的心境轉變
MEETING THE ENEMY A feminist comes to terms with the...
雖然我個人也是那種,覺得先管好女生的事情,行有餘力再去替其他族群說話的女性主義類型(以前都把自己分成女權主義,但上面 bull 說了是翻譯問題w
但大概可以瞭解一下相關議題和狀況
taco6195
看了一下那個影片(沒全部看完)。在這種場合,不管心裡怎麼想的,說話的時候都會保守的。(並不是指那位演講者不是真心那麼想的。)
回歸說一句,任何運動活動都有極端者,如果你拿極端者去反對這個運動,那你本身應該也不是那麼支持。
bull1393
taco6195: 你說的對,我再想想
burger4508
taco6195: 其實我覺得這部片最好的地方就是,可以知道男性大概都會面臨什麼困境
然後在某些跑來亂說「男人也有困難啊,你們都不關心男人的問題!」的時候叫他們自己去關注這些議題
另外就是講者說的,即使是不同主張的人也該互相合作,不要先入為主排斥對方,就算你主張女權也未必不能和關心男性或跨性權利的人合作,只要你們有共同的目標
taco6195
burger4508: 對,同意你說的(部分)。可以知道對方的困境,大家可以相互了解,是很好的。
不是那麼同意的是,「即使是不同主張的人也該互相合作」,如果他那麼說了,那也是他覺得的「該」,但是每個人也有自己心裡覺得的該不該。
不過,這個只是小問題而已,「就算你主張女權也未必不能和關心男性或跨性權利的人合作」,是的,有人想合作,有人沒有空,各人有各人的時間優先分配。
burger4508
taco6195: 就像講者經歷過這一切決定兩邊都要幫,女性困境和男性困境他都想幫忙解決
我看完他的影片覺得「我還是先管好女性的問題就好」
但我覺得合作不代表「我要去幫男性解決他們的問題」,而是當你在推動一個議題時,有持不同主義的人進來提出自己的看法時,可以和他們達成共識,一起推動議題
畢竟人多力量大,議題更有可能被關注並且帶來實質改變,只要不模糊焦點、失去初衷,我覺得這樣的「合作」是好的
除非對方就是來亂的,那種就算了
burger4508
比如說,有人在提女性被跟蹤騷擾時,有男性回覆「男性也會被騷擾,我認為我們應該盡快要求通過跟騷法」
這時候就可以合作要求盡快通過跟騷法的立法
而不是看了前半句就說「我們在說女生關你男生什麼事?」
taco6195
burger4508: 沒有合作,不想合作,搗亂對方,這些選擇都是不一樣的。我相信,每個人的時間跟精力都是有限的,每個人的優先順序都不一樣,我的底線是,就算你不支持,你安靜而且不來搗亂就好了。我並不要求每個人都是積極行動者。
(其實只是想自己的想法,不是在反駁你或是什麼的)
taco6195
burger4508: 同意你說的比如說。所以覺得在提出議題的時候,當這個群體有這個問題,但是如果全部的群體都會有可能有這個問題的話,那該應該擴大了。像你說的被跟蹤騷擾,性騷擾,性侵犯等,法律上的規範應該是針對每個人的,而不是只針對保護女性。
burger4508
taco6195: 所以有些人會選擇去跟不同族群宣導,有些人會選擇只和女性宣導這些議題,就像你說的,要做到哪裡、要怎麼做都視每個人的意願而定,這是沒有問題的
就只怕有人太過激動,之前遇過一次,有旅人看到男性參與議題就是一串辱罵,罵到對方表示「我來關心需要幫助的人還要被罵,被罵成這樣我為什麼還要幫忙,乾脆去當噁男算了」旁觀者都來不及阻止,超傻眼
taco6195
burger4508: 是的,的確,這種事也是會發生的,像你說的有人太過激動。不過,被罵到說乾脆去當噁男算了的,而無視於結構性問題的人,那我也只能說,那就是把自己擺得比關心其他議題來的重要。我說的並不是貶抑,而是相信,絕大多數人都是一般人,一般人的天性就是會以保全自己為最基本。真正的聖人應該全世界沒幾個。又不過,最後說出乾脆去當噁男,希望只是意氣用事。不然就會像,比方說,一個中國人本來想聲援台灣,然後被一堆激動台灣人罵,結果最後撂下一句,我們就是要血洗台灣,這樣的。(如果不倫類比,就請見諒
bull1393
taco6195: 我覺得這比喻挺好的。
但話說回來,如果能夠做自己的事情,然後不干涉或是去欺壓想積極爭取權利的人確實很好,我覺得比較困難的地方在於,有些過度激動的人怕或討厭的是「假中立」、「not all man」,不過有時候對於一個剛接觸新議題,想試著爭取某些權利的人而言,確實蠻難跳脫原有框架,所以會相較於沉浸已久的人會不那麼中立的感覺;硬要舉例大概是支持同婚先立特別法也好的人,會被批評根本歧視同婚一樣
burger4508
taco6195: 根據對方前後言行,覺得他應該是在說氣話,不過他後來也有表示自己心灰意冷,覺得過去的努力白費,不想再積極參與相關議題了
雖然能理解,畢竟真的是被罵的很難聽,但也覺得很可惜
ಠ_ಠ
狐覺得,應該說以狐自己現在對狐自己的女性主義理解,女性主義對狐來說,意義更像平等主義
因為父權結構下,除了有權勢地位的順異男外無人受惠,甚至連那些順異男也部分受害(情感表達權利等)
與「女人是後天的」這句話相對應還有「男人是學習而來的」
女人並非生而為「女人」,而是社會一步一步規範出來的,男人又何嘗不是如此?
狐不會去否認男性受害的部分,狐覺得誰都可以是女性主義者,只要那人相信人生而平等
像是很單純的康伯拜區要求女演員同酬,也是種女性主義的體現,他也是個女性主義者,因為他追求真正的平等
同樣的,一個老師去解放班上男學生的眼淚,捍衛他們表達脆弱的自由,那個老師也是女性主義者
ಠ_ಠ
男人自我解放的過程,其實也是逐步實踐女性主義的過程,女性主義和父權最大的差別是
一個男人不會因為擁抱了女性主義就「不是個男人」,在女性主義的世界,一個「男人」不需要靠任何事去證明他是個男人。
ಠ_ಠ
女性主義,正視並實踐父權下「非男人」的主體性以及本質上認同所有人存在本身價值,並解放父權下的「男人」
ಠ_ಠ
以狐來說,最多人愛拿出來講的「生理男性義務役」,狐完全支持只要國民一律義務役,但狐想現階段比起一昧要求生理女也加入義務役的行列,更迫切需要改變的,是那些被生理男性詬病的軍中文化,這跟女人當兵與否無關,卻其實是大多數生理男仇恨女性不需服義務役的原因。
ಠ_ಠ
但父權結構下,生理男無法公開地去指責攻擊軍中過度崇尚「陽剛」的文化,因為這會使得他們「不男人」,在父權結構下,生理男性要成為「男人」,是必須受到「承認」的,那些認證就是不合理的體能訓練、超過36度還必須在豔陽下活動動輒幾個小時,這些在父權結構下「女人」不用承受的。
載入新的回覆