icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:19 PM
274
89
聽了一點點，覺得ccc這件事的關鍵在編輯，而不是作者。
「本土作家不要一直檢討讀者，拿出好作品才是重點。」每次提到本土作品，無論是漫畫或小說，都會有人放大絕。
但事實是，即使有很對讀者胃口的作品，他也不一定看得到。背後或許不是作者，而是我們在這塊的產業鏈並不成熟。
一部作品遞交到讀者眼前，應該要經過文編美編各種編輯與作者/繪者的討論，後續還包括印刷行銷通路等等的過程，讀者之所以可以讀到，那不是作者一個人的功勞。
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:23 PM
或許很多人會有類似網路小說的那種印象，覺得作品到閱讀，就只是作者跟讀者之間的連結而已。編輯、行銷這塊的專業很容易被忽略，而我們也始終缺少一個成熟的模式，一個讀者與作品都很習慣的模式。（或者這模式還停在早期鋪書、排行榜跟通路的習慣，但現在網路時代來臨，這件事變得又不一樣了）
甚或者在臺灣，很多作者都是自己在行銷、經營，才能夠有一定的人氣。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:26 PM
icecream風聆
: 1. 多數作品其實講穿了就是，不好。 2. 行銷是要錢的，當然也許行銷這邊不給力，但你要想一個現實，就是做的好他們才有錢 3. 我個人認為只要還沒證明自己的作品除非是要拿去同人展賣，不然就別想出書了，會想印成實體版的都和錢過不去
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:26 PM
總之我們的結果就是，本土作者依舊很難被看到，而讀者依舊覺得作者不努力提出好作品。但會拾起本土作品的讀者跟這些抱怨的讀者，始終不是同一群，甚至後者容易覺得作品套上本土的色彩後「怪怪的」。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:28 PM
好東西自然有人看，啊韓國那邊搞出一大堆捲軸式韓漫，不管是宮廷風或是粉紅皮或是穿越什麼鬼，甚至機車一點，18禁色情漫畫。剛開始他們也很糟，但現在也做出成果了。
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:32 PM
Sun, Mar 14, 2021 1:34 PM
Bart
: 我就是在說，這個想法是有問題的。
我以為我們看輕了編輯的專業，就像很多人覺得啊你只是來看看，為什麼要收那麼多錢一樣。但在決定一本書與行銷到讀者的這個過程，有很多眉角的專業，而成熟的模式一直沒被建立起來。
我以為政府的補助關鍵或許應該在這塊，即使它本來的用意不在這裡。
好東西一定有人看？sorry，真的不是。
作品的關鍵不在好壞，而在於幫彼此符合的作者與讀者媒合、調整。
我看這個大絕看20年了，認識的作者編輯不盡其數，深深感覺到一件事，這個大絕對這產業的相關討論沒什麼幫助。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:33 PM
icecream風聆
: 我覺得你想靠政府就死定了。這塊做起來從來都不是能靠政府的.........
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:35 PM
icecream風聆
: 當年痞子蔡的東西或是九把刀的東西就至少是有趣的。人家網路燒一燒東西也就起來了。
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:36 PM
Bart
: 我知道你是好意，但說真的我覺得你不明白我的意思.....
這也是我很少提這話題的原因，每次都會碰到「重點是作品要好」、「現在是在檢討讀者嗎」、「不要只是靠政府保護」這樣的論點，就覺得很累，討論不起來。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:36 PM
好的編輯與行銷或是創建一個成功的商業平台，絕對不是靠政府可以搞定什麼的
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:37 PM
icecream風聆
: 我的意思是，這東西真的需要的還是商業機制，你政府可以補助的是比如說辦個什麼獎，或是開個什麼學校教基本技能。但推廣的平台想靠政府是做不起來的。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:38 PM
icecream風聆
: 然後整天本土化，本土化真的不是重點，你看一堆很紅的韓漫是粉紅皮歐洲奇幻風宮廷劇......人家本土化了什麼
閉家縮
@pijaso
說
Sun, Mar 14, 2021 1:39 PM
Bart
: 「但推廣的平台想靠政府是做不起來的」這點的理由是什麼呢？好奇。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:42 PM
閉家縮
: 你有見過不管是那一種產品的平台是靠政府做起來的嘛? 小説家になろう ? Comico ? 或甚至退一萬步，起點?
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:43 PM
Sun, Mar 14, 2021 1:43 PM
Bart
: 我是覺得政府本身並沒有打算要做，因為我們根本不在乎這部分的專業（思維模式就像是把材料拿給你，中間師傅的判斷與施工專業都被忽略了）。只是剛好碰上有這樣的作用，感覺就像原本編輯與作者之間已經建立起一些模式忽然打退，忽然可能變成一個作者直接跟讀者碰觸的投稿平台那樣。
如果這樣就行，然後一切看作品好不好，臺灣的書市早就飛天了，一直飛到現在。（小弟不好意思剛好有經歷過這段，沾到一點邊，但一路到現在看到許多作家很辛苦的經營過程，覺得感嘆與惋惜，才會有這些感受）
長門歐希@PF&黑雪狐直參
@ocococ
說
Sun, Mar 14, 2021 1:43 PM
台北果菜批發市場?
冷水麓郎鍋
@lunaseacomicer
說
Sun, Mar 14, 2021 1:44 PM
Bart
: 首先，如果是在講CCC平台這件事情，本土化當然是重點。
十年前CCC創立目的是數位典藏計畫，只是選用了漫畫當作媒介。
而之後的「本土化」很單純就是這塊的題材還鮮少有創作者用過，是一塊還很有發展空間的土地，而不是被CCC後期要求作者如此為之。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:44 PM
長門歐希@PF&黑雪狐直參
: 那是把既有的東西搞個整合
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:44 PM
冷水麓郎鍋
: 那問題還是回到最簡單的，啊你賣的掉嘛?
閉家縮
@pijaso
說
Sun, Mar 14, 2021 1:44 PM
Bart
: 你舉了例子，但是我更想知道是否有原因（而不是只是直覺）
香菇人🍥單行本即將發售
@ANTANS8092
Sun, Mar 14, 2021 1:45 PM
這有一個問題 台灣的處境是在完全開放的狀態下跟世界第一的日本競爭
久而久之就是台灣創作者完全是日本跟歐美的模仿者
假如政府想要一些起碼數量的人材可以向外國推廣國內文化 那就是得出錢養
KnTa
@KnTa
說
Sun, Mar 14, 2021 1:45 PM
VIVA - 上周末帶家人去宜蘭拜訪青農之友(不是農會之友菜菜子,雖然真的在種菜)，談及更合理將收穫歸於...
至於悶著頭純作畫，看來更加不妙，文化部一年灑幾千萬養漫畫家，人人有飯吃，世界都和平了，筆戰野不用打了，年初寫計劃書通過審查，年底交成果報告完成核銷，成了公務員，小英確實聽到文創工作者哭窮的心聲，文化部變得像社會局，嚇的我不想轉文化行政。
KnTa
@KnTa
說
Sun, Mar 14, 2021 1:45 PM
大概是這種感覺(?
冷水麓郎鍋
@lunaseacomicer
說
Sun, Mar 14, 2021 1:46 PM
Bart
: 你的態度就是讓一個剛從新手村出來的人直接面對終章魔王，不給裝不給訓練不給資源還要負責榮耀王國名聲。
而CCC能做到的事情就是讓創作者不會直接死在新手村「裡面」
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:47 PM
閉家縮
: 原因很簡單，拿了政府補助的就不是一個真的靠市場機制打出來的東西，政府補助多少，介入多少，會不會有什麼限制。然後那來的人材? 最後就只是一個樣板貨，不會成功。這世界所有這類的平台或者我們限制一下，就像我說的，小説家になろう ? Comico ? 或甚至退一萬步，起點? .......... 沒有一個靠政府成功的案例啊
冷水麓郎鍋
@lunaseacomicer
說
Sun, Mar 14, 2021 1:49 PM
Bart
: 小説家になろう跟Comico做得起來，是因為他們已經有成熟的產業鏈。台灣漫畫產業斷鍊多久了就想直接跟完全體對決也太嚴苛。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:50 PM
冷水麓郎鍋
: 所以有什麼好的辦法，創造一個台灣NO1 世界NO1第一個由政府出資的平台然後告訴消費者你就是該來看這邊? 這世界沒這種成功的案例過。
冷水麓郎鍋
@lunaseacomicer
說
Sun, Mar 14, 2021 1:51 PM
Sun, Mar 14, 2021 1:51 PM
CCC最大的貢獻是專業編輯的協助，讓台灣的漫畫作者可以跟日本美國先進文創國家有同等的起跑點
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:51 PM
冷水麓郎鍋
: 所以現在是討論專業編輯好不好囉?
冷水麓郎鍋
@lunaseacomicer
說
Sun, Mar 14, 2021 1:52 PM
Bart
: 沒事，你說得對。
香菇人🍥單行本即將發售
@ANTANS8092
Sun, Mar 14, 2021 1:52 PM
Bart
: 那照理說台灣也該把農業補助跟科研補助全砍了 讓市場自由競爭 沒道理銷費者需要買國產貨
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 1:52 PM
Sun, Mar 14, 2021 1:52 PM
Bart
: 我覺得你在做的事，就好像大家坐在一起開會，談說要透過什麼方式、設計什麼課程，好讓偏鄉的孩子有競爭力。
然後你忽然跑進來大喊：「夠強的人就可以突破一切！我們什麼都不用做。」
這會真的開不下去......
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
Sun, Mar 14, 2021 1:56 PM
Bart
: 你都在說市場啊產業啊，說政府弄不起來，但台灣漫畫產業鏈斷多久了，當我們連確切的「產業」跟「市場」都還沒出現時，你就在說由產業、市場決定，啊什麼都沒有是能決定什麼？政府現在至少起碼開了個頭，先讓這產業有個開頭，接下來才是看市場反應，而現在CCC不是沒讀者喔！只是還沒做到可以自負盈虧，但台灣漫畫能做到自負盈虧的又有幾個？
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 1:56 PM
icecream風聆
: 我覺得把題材做限制以及只靠國家政府補助，這些真的都走錯路了。就像我說的，寧可提供學習環境與一些鼓勵創作的獎項都比你們在講這些好。前面有人提到專業編輯，不過問題來了，這些專業編輯其實在台灣的環境下養成也會有問題，編輯很吃眼光，不是經過業界歷練出來的其實就呵呵。想靠國家補助的平台與編輯我的看法是必死
KnTa
@KnTa
說
Sun, Mar 14, 2021 1:56 PM
我認為談這些，其實和談怎麼補貼讓台灣汽車業有競爭力是同一個意思
冷水麓郎鍋
@lunaseacomicer
說
Sun, Mar 14, 2021 2:01 PM
你說的都對。
另外補充一下，鼓勵創作有金漫獎。
學習環境其實就是CCC在做的事情。
然後CCC的編輯，可是相當貴重的專責漫畫編輯啊...。
先聲明一下不是說業界編輯不專業，他們是分身乏術。
然後你說的對，必死。晚安。
icecream風聆
@memes3x2
Sun, Mar 14, 2021 2:04 PM
或者說，這經費有很多種不同的協助形式，很顯然地也一直看到不同的處理方式（不是只有發錢補助跟辦比賽啊），但遺憾的是，政府在進行這些事情的時候都不長久，每件事無論再好再壞都是一年，明年是否延續也都看主事者，除非是蓋建築物，不然在這方面總是缺乏長期規劃。
導致什麼方法無論好或不好都無法長期延續，永遠要重來再重來，最珍貴的人才與經驗也在這個過程中不斷流失。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 2:06 PM
icecream風聆
: 這就是主事者自己熱情不夠以及政府支持的問題。話說你覺得國產電影補助金是個好的政策嘛?
KnTa
@KnTa
說
Sun, Mar 14, 2021 2:07 PM
台灣也是有比較成功的商業模式啦
三色坊
[吃東西] 居紫
@kyrc
Sun, Mar 14, 2021 2:12 PM
怎麼突然又想到 XD
又是考古的時候了
[心得] 台灣動畫產業史
旅星
@travelstar
Sun, Mar 14, 2021 2:19 PM
Bart
: 我其實滿同意你說的，「提供學習環境」和「鼓勵創作」（補助金、硬體設施、獎項……）很重要；
CCC的報導
整理過「韓國漫畫影像振興院」所提供上面所列的全部資源，他們給予這些援助已經超過十年，而且給得豐厚。
不過我想說一下，其實滿多人也同意CCC（編輯部）可以自政府獨立出來，回歸市場機制，例如
楊双子的見解
，甚至CCC自從去年轉往網路平台後也早就已經在轉往商業化的路上。現在的問題在文策院一點緩衝期也不給，彷彿全有全無般地將現有成果完全捨棄掉，一來很可惜，二來弄得大家不知所措。
旅星
@travelstar
Sun, Mar 14, 2021 2:20 PM
Mon, Mar 15, 2021 12:51 AM
另外我想強調一下為何一個政府支持的網路平台（紙本雜誌考慮到萎縮的現況，暫不討論）是重要的：因為建構網路平台所費不貲，又還沒開發出獲利模式，市場現在真的經營不起一個好的平台，
根據kellerlin整理的表格
可以看出運作之艱難；然而可以穩定連載的平台對於漫畫家是很重要的，漫畫家跟編輯都是需要「連載」（如你說的商業的考驗）才能夠成熟。而且沒有穩定的平台，也無法讓消費者集中在一處，養成閱讀的習慣，進而才能評估出獲利的模式。
長門歐希@PF&黑雪狐直參
@ocococ
說
Sun, Mar 14, 2021 2:24 PM
類似的 台產遊戲界(獨立遊戲?) 不是上全球平台給世界養 不然就是跑比較大的市場(中國/日本)給他們養 然後再回台灣賣 這樣有比較好嗎?
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 3:00 PM
長門歐希@PF&黑雪狐直參
: 這問題就在於當一個平台同時要『培育』又要『獲利』是很辛苦的。我不認為一個『國家出資』的平台本身容易通過市場的考驗(現實上是很難) 。當然你搞一半就完全捨棄這當然是政策失誤。此外如果本身不具自己生存能力的平台(政府資助)在上面連載其實也會有其他問題。
或者可以考慮比如說招標一個平台，這些台灣作者的作品由類似韓國方式補助，該平台則得到政府補貼。保證這些作品上架和一定的行銷費用
同時讓CCC 緩慢的轉型獨立自負盈虧，這些作品一樣可以在這邊上架，大概給個2-3 年，如果它不能自己通過市場考驗，最後還是就算了
關鍵在於競爭與市場煉蠱
我的觀念還是不管怎樣，作品還是需要市場上的煉蠱，編輯與平台也是，沒有競爭就不會產生好東西
國產汽車業的結局其實可以說明一切
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Sun, Mar 14, 2021 4:32 PM
我覺得有人看跟能不能支持創作者有飯吃是兩回事，以任一小眾題材譬如BL舉例吧，假如今天有個很棒的創作者題材就是集中於BL，我們假設他/她異性戀題材跟同性戀題材寫的一樣好，但是以商業出版來說可能會更希望他把精力投注在可能賣更好的異性戀題材上而不要寫他自己喜好的同性戀題材。
那他為了吃飯他就只能去寫異性戀題材，或者依照出版社的選題去創作。
如果今天可以有一個自由創作的平台不要因為商業考量侷限他的選題，等這個作者成名了，有足夠的支持者了，他才能夠夾帶著自己的流量跟商業出版社談判，創作自己想要的作品並且靠這個作品活下去。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Sun, Mar 14, 2021 4:46 PM
換個例子講，今天日本的創作市場有很多題材類型，比如青年漫畫少女漫畫少年漫畫，今天是日本的市場已經證明了不同題材不同的市場都有存活的空間，可是在台灣自己的創作者還不夠知名，台漫的讀者也還不夠多的情況下，你要如何保證比如青年漫畫的創作者能夠有一口飯吃，如何保證比如限制級漫畫會有一口飯吃?可能最終只會有王道漫畫可以活下來，因為商業出版社會想尋求的是像鬼滅之刃一樣的作品，你要怎麼說服出版社台灣創作者如果畫一部家栽之人也有人買?
這就是CCC存在的價值。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 5:04 PM
Eric Seafarer
: 我只能說如果你只是要這種東西, 那維持一個平台的高額費用最後都不會有人去買單的.........
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 5:04 PM
比較小眾化的市場其實還有同人誌
泡泡
@bubble_mur
說
Sun, Mar 14, 2021 6:16 PM
Bart
: 汽車業不能說明任何事
每個產業都有各自的特性，差異過大的汽車業對漫畫業不具備任何參考性
真的要說，如果像您主張要的只有「能賺錢的」，「多樣化不重要」，結果才是必死。
泡泡
@bubble_mur
說
Sun, Mar 14, 2021 6:16 PM
比較類似漫畫的小說產業已經有過這樣的歷史了，以前言情小說全盛期，出版社嚴格把題材縮限在好賣的題材(公式)上，扼殺一般作者任何其它小眾題材。
結果就是，諸多想吃其它口味的讀者漸漸流失，只剩下單一(王道)口味的讀者，最後當這些讀者也終於看膩以後，言小市場就全盤崩潰。
而進場接手市場的就是，「多樣化」的中國小說。
泡泡
@bubble_mur
說
Sun, Mar 14, 2021 6:16 PM
這就是商業文創難做的地方，必須培養好賣的東西，但也「不能只有好賣」的東西，必須一直培養新苗。
如果永遠只有同一套，遲早會玩死。
同時要『培育』又要『獲利』本來就是必須的，不是只有平台得做，想要長遠發展的出版社也得這麼做。
泡泡
@bubble_mur
說
Sun, Mar 14, 2021 6:16 PM
至於把同人誌全盤當成小眾化市場嘛，漫畫很難。
篇幅因素，同人市場只能接受幾十頁的漫畫小短篇，
如果故事需要單行本等級的頁數，還是要在商業尋求機會。
旅星
@travelstar
Sun, Mar 14, 2021 6:17 PM
Sun, Mar 14, 2021 10:32 PM
我覺得這裡有一個誤區：現在是分眾市場的時代，也就是有些類型其實有市場潛力足以開發，但在主流媒體上聲量不夠，以致於被誤會成只是「小眾」－－然而大眾與小眾從來只是相對的概念，小眾不等於無利可圖。
BL就是最好的一個例子。翻開
2020年博客來暢銷排行榜：漫畫圖文TOP50
，BL漫畫佔了
10本
，也就是五分之一。另外值得注意的是：這10本都是海外翻譯漫畫。
（TOP50中其實不少台灣作品，就算撇除掉生活圖文書，故事漫畫至少也有4部：我在詐騙公司上班、守娘、特殊傳說漫畫版、天橋上的魔術師圖文版）
旅星
@travelstar
Sun, Mar 14, 2021 6:18 PM
Sun, Mar 14, 2021 6:39 PM
BL類型在大眾來看或許低調，但以漫畫而言，既然有夠多的國內讀者、夠多的國內創作者（集中在同人誌販售會，包含原創與同人創作），只差把兩者串接起來的銷售模式－－那麼BL就完全是值得開發的市場。事實上台灣各家出版社也不斷在推出自家的原創BL漫畫，可以參考
張資敏寫的2020年台灣商業BL漫畫分析文
。
再加上，BL漫畫的內容語言是跨國性的，通常不太需要在地化的處理就可以直接轉出口了，例如東立出版的「記憶的怪物」，在日本風評也相當不錯。
旅星
@travelstar
Sun, Mar 14, 2021 6:20 PM
Sun, Mar 14, 2021 9:52 PM
打開CCC平台，可以明顯感覺到其重視「女性向」（包含少淑女跟BL，若套用傳統分類）的路線，然而這完全只能說是同溫層取暖嗎？我覺得也是有開發市場的野心在。
（以下包含我片面看來的資訊，若有任何錯誤還請不吝指正）
CCC現在的BL漫畫分成兩種：第一種是邀請原先在同人場販售，但品質夠好的原創BL漫畫刊登連載（例如日下棗的「似逝而非」、阿晃的「阿綠與阿墨」），一來是協助曝光與累積讀者回饋，而且作者自己擁有版權，如果有出版社看出商機，也可以跟出版社另行討論商業出版的可行性。二來若合作愉快，作者也可以在CCC編輯之下籌備新作（例如日下棗正在連載的「紙月亮」，轉往新聞倫理與醫療倫理題材）。
旅星
@travelstar
Sun, Mar 14, 2021 6:20 PM
Sun, Mar 14, 2021 6:36 PM
第二種是跟小規模的獨立出版漫畫工作室、不以漫畫為主但有意開發漫畫的出版商等，有企劃能力但缺乏行銷管道的公司合作，讓他們家企劃的BL漫畫作品在平台上連載，這也是協助提升曝光度，讓資源不足的工作室也能夠透過企劃開發能力，達到商業上的成功。最近顯著的案例就是青菜的「Day Off」。
縱上所述，我覺得CCC平台這半年來的策略，其實是有在嘗試與現行漫畫出版社的營銷模式做出區隔的同時，以擴大讀者市場、引入優良作者為目標。是否要集中在女性向是值得討論，但以CCC現有的能力，女性向作品的確是只要行銷手法跟得上，理論上就能做出成果的類型。只是目前還沒能夠把「明顯」的成績給做出來而已。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Sun, Mar 14, 2021 6:47 PM
同人誌的市場有兩個簡單的問題
第一個是依然依賴作者的自我行銷能力，而今天我們都該承認行銷是一種專業。
第二點是，就算不論台灣商業書市的規模，要在半年一次的同人誌上賣多少本，才能維持一個全職創作者的生活？
當一個創作者必須兼職工作的情況下，他有多少精力可以拿來創作，他的產能又能保持多少？不是每個人都能像李安這樣多年在家裡創作等待一舉成名的。
回到那句老話，不是有才華的人就一定有人會看見，也不是好書就一定能賣出去。
Eric Seafarer
@EricSeafarer
Sun, Mar 14, 2021 7:12 PM
Bart的想法當然是最現實的考量，如何篩選出有競爭力的產品並且扶植它成為市場招牌而不是浪費時間金錢做出沒有讀者買單的東西。
可是一個好作品我並不認為來自於競爭，以近年改編日劇大紅的孤獨的美食家為例，純以漫畫論他跟同期的幽遊白書或者灌籃高手比有什麼吸引人的地方嗎？即使它的口碑其實不錯，但是他的知名度真的一直都不高。
可是當他改編成日劇被大家所知以後才知道原來這種沒有爭鬥吃吃喝喝的漫畫也是可以有很大的市場。而找到受眾跟拓展客群的過程就是編輯部的工作，不是讓他在市場裡碰撞自然而然就會有人說這個改編成日劇一定會大賣。
維持一個平台並不是考量誰會買單，而是如何讓大家看到平台存在是有價值的，而需要這個平台的人自然就會加入讓這個平台存續下去。
比如netflix，作為一個長期燒錢從未盈利的公司，我覺得就是一個例子。
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 7:21 PM
Eric Seafarer
: 很可惜netflix 與你說的完全不是同一件事, 而平台本身的燒錢如果是來自於政府機關, 那被關掉真的不意外, CCC 比較可能的出路是自己出來後如果能找到商業模式, 不需要賺錢但至少能養活自己, 那麼還有機會, 否則同樣的預算像韓國那樣直接支持創作者比起留著個燒錢平台有意義的多.....
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 7:23 PM
Eric Seafarer
: 小眾當然可以賣錢, 但前提是也要有一定水準, 這點創作者可以參考現在很多YT 或其他創作者, 找到一定的支持者就有機會賺錢......如果平台本身有一定流量, 那多少還可以放點廣告賺一波........ 反之再小眾就真的只是靠燒錢, 不會有什麼前景可言
Bart
@savvik
說
Sun, Mar 14, 2021 7:25 PM
旅星
: 如果可以走出自己的路線靠小眾賺錢那也是很好的一條路, 不過這路線就是要自力謀生......
阿咧）推文秒送頭就很好笑啊
@kastru
Mon, Mar 15, 2021 1:13 AM
隊長夠神就好，隊友再豬也沒關係，阿彌陀佛，善哉善哉
阿咧）推文秒送頭就很好笑啊
@kastru
Mon, Mar 15, 2021 1:21 AM
Mon, Mar 15, 2021 1:25 AM
從參加場次到研究場次，從跟著前輩的腳步到培育晚輩的馬步，回頭20年長征，看到還有人只會提十幾年前七年級生才在面對的『什麼是好作品』的題目，而不是聊八年級的『多元培育』、九年級的『產業鏈需求』，真的是會氣到七孔流血死不瞑目
阿咧）推文秒送頭就很好笑啊
@kastru
Mon, Mar 15, 2021 1:35 AM
另外以教育現場的角度來看（我負責高中到大學的新鮮肝，『作品好自然有人看』這個觀點，似乎是很直觀正確的想法，所以上反過來說，就變成『沒人看的作品，就是不夠好的作品』，這對作者們而言，跟『我的作品很爛』沒什麼差別，但事實在業界，再好的作品我們也要想辦法吸引受眾、尋找受眾——
這不是作品夠好就能在市場辦得到的事
這不是作品夠好就能在市場辦得到的事
跟著老師再唸一次
這不是作品夠好就能在市場辦得到的事
不然車子做得那麼好，幹嘛還要找點設店面、請大批的西裝業務跟打廣告來賣車子？是不會自己去車廠買車嗎？反正有需求的消費者，都知道該怎麼找到適合自己的商品嘛
阿咧）推文秒送頭就很好笑啊
@kastru
Mon, Mar 15, 2021 1:45 AM
『啊你沒有好作品是要業務賣什麼？』
很好，謝謝提問，換我了（抽牌：
『如果沒有可以接觸市場的終端，那作品好有什麼屁用？』
說得好像整個出版產業都準備好要賣好台漫似的，就只缺作者做出好作品，作者看不到未來的話，誰要死心踏地的燒肝在這種事情上奮鬥？
又不是像我這種用愛發電的白癡，20年來什麼都還沒回收
你們在場的各位，誰會在職場看到前輩操得半死不活，只為了那點基本薪資，還會覺得自己的未來還是很有希望的？
看不到未來就是看不到未來，要講現實就講最現實的——看不到產業未來，就不會有新血加入，雞生蛋、蛋生雞，沒有新血我看是誰還要聊好作品
雪麟❆32歲工科菸酒生的咖哩
@joanna91029b
Mon, Mar 15, 2021 1:56 AM
我要反過來從消費者的角度來討論這件事，若說作品夠好自然會有市場，但身為消費者的我們真的是這樣篩選作品的嗎？不是的，身為消費者的我們第一個會接觸到的作品應該是曝光度最高的作品。除了好看有口碑，其實這還是仰賴行銷，就像你去書局新書區，第一本看到的當然是被放在最上面的作品，但他真的是書堆裡最好的作品嗎？
拿前陣子大紅的鬼滅之刃來舉例好了，他一開始連載的時候有誰覺得他好到能夠大紅大紫？編輯部有沒有看出這個潛力我是不知道，若有那可是編輯部的專業啊！至少一般讀者沒有人會想到有天UFO會接下改編動畫，然後造成現象級爆紅。從台灣讀者的角度來說更是，之所以能踏出動漫圈走進大眾市場，完全是仰賴動畫的行銷+登上電視台播出，然後才有書店裡賣到缺貨的漫畫山。
紅色歡樂小飛飛
@Hardstand
Mon, Mar 15, 2021 1:59 AM
「
好東西自然有人看
，啊韓國那邊搞出一大堆捲軸式韓漫，不管是宮廷風或是粉紅皮或是穿越什麼鬼，甚至機車一點，18禁色情漫畫。
剛開始他們也很糟
，但現在也做出成果了。」
覺得在這兩句粗體之間應該至少有一個年番量的進展過程XDDD
另外覺得要先達到對好作品定義的共識：有人覺得好作品是有劇情，有人覺得是好作品首重娛樂性，有人覺得好作品就是跟隨市場主流愛好，有人覺得有流量賺大錢的才是好作品...不同定義下容易雞同鴨講。
雪麟❆32歲工科菸酒生的咖哩
@joanna91029b
Mon, Mar 15, 2021 2:03 AM
Mon, Mar 15, 2021 2:11 AM
好的作品自然有市場嗎？鬼滅之刃當然是好的作品，但只論作品的內容優秀的有很少嗎？不，至少作為一個長期看動漫的愛好者而言，我覺得不只是日本，台灣本身也有很多作品的內容甚至比鬼滅之刃優秀得多。但這些作品終究沒能拿到市場，不是因為他不夠好，而是好跟市場銷量本來就不能畫上等號。你就算去看日本的動漫作品依舊是一樣的道理。物怪、蟲師這幾部可都是幾乎沒有負評的口碑級神作，但他們都很小眾，銷量完全不能跟死火海、巨人、鬼滅、咒術相比，但是後者卻常常有人說哪裡爛尾啦哪裡不好看。也好比動畫製作公司骨頭社，其暴死專業戶這個名稱就是在諷刺他們的作品常常很優秀、呼聲很高口碑很好，但銷量暴死，只能用愛發電。由此可見，就算是市場已經成熟的日本漫畫產業依然不是最好的作品最有市場，同理賣最好的也不等於最優秀的。(不然就不會有名作之壁IS了啦)
阿咧）推文秒送頭就很好笑啊
@kastru
Mon, Mar 15, 2021 2:08 AM
我已經跟著前輩一起當白癡當了二十年，我們沒有成就沒有名氣，也還是在幕後一邊希望台灣動漫創作的成長，儘管我也同時告誡晚輩們肝的重要性，但我每年還是把學生們一個個的送進火坑裡。上學期我去大學關心孩子們的狀況，還準備了新的培育合約給他們簽，他們說雖然熬夜趕作品真的比想像中的辛苦，可是又很夢寐以求，他們的期中作業我也看得很滿意，是我打的基礎，是我讓他們相信這條路有未來，我如果只會聊十幾年前的老掉牙，而不懂得八九年級生的發展趨勢，他們會信我這麼多？沒有誰比我這種人更在乎新生代作者的下一步，因為他媽的我推太多人進火坑我不能說走就走！
這種活生生的造虐
阿咧）推文秒送頭就很好笑啊
@kastru
Mon, Mar 15, 2021 2:09 AM
Mon, Mar 15, 2021 2:10 AM
再說一次，只會聊十幾年前『什麼是好作品』的問題，不只是不夠還已經過時，九年級生再過兩年就會離開大學出來走跳，那時候我們這些前輩又做好準備了嗎？這是我第三個十年在想的事。我的觀點，如果CCC可以擺脫國家法規限制，並且由看得見商機的人或團隊接手，就會是很重要的轉型起點、很重要的嘗試，真的可以讓我們看見更多未來。最後，『作品夠好自然有人看』這種ㄍ話，就是在把所有編輯、行銷、出版從業人員，統統在當塑膠做的！當學生時我已經認真挑戰過了，而現在我拒絕這個不合時宜的觀點，大家辛苦了！【很生氣的拉線】
存錢存錢存錢...好難...
@amy31199
Sat, May 1, 2021 4:05 PM
台灣漫畫的發展也許還有一個問題點，目前''閱讀''的群體越來越少，不只台灣，連國外的出版社跟作品銷量似乎也在下坡，而台灣漫畫如CCC等題材跟作者雖然說好像推廣了10年，但我覺得就是還在準備成長的階段，在日漸萎縮的閱讀市場裡，基本上是小眾中的小眾吧(沒有日漫的成熟，而普遍台灣長輩依然覺得漫畫是不學無術沒有文學素養)
泡泡
@bubble_mur
Sat, May 1, 2021 4:36 PM
存錢存錢存錢...好難...
: CCC沒有行銷宣傳預算喔，所謂推廣常常是編輯用愛發電
所以看到很多人一直拿CCC跟成熟的商業產業比較，就很無奈
載入新的回覆
「本土作家不要一直檢討讀者，拿出好作品才是重點。」每次提到本土作品，無論是漫畫或小說，都會有人放大絕。
但事實是，即使有很對讀者胃口的作品，他也不一定看得到。背後或許不是作者，而是我們在這塊的產業鏈並不成熟。
一部作品遞交到讀者眼前，應該要經過文編美編各種編輯與作者/繪者的討論，後續還包括印刷行銷通路等等的過程，讀者之所以可以讀到，那不是作者一個人的功勞。
甚或者在臺灣，很多作者都是自己在行銷、經營，才能夠有一定的人氣。
我以為我們看輕了編輯的專業，就像很多人覺得啊你只是來看看，為什麼要收那麼多錢一樣。但在決定一本書與行銷到讀者的這個過程，有很多眉角的專業，而成熟的模式一直沒被建立起來。
我以為政府的補助關鍵或許應該在這塊，即使它本來的用意不在這裡。
好東西一定有人看？sorry，真的不是。
作品的關鍵不在好壞，而在於幫彼此符合的作者與讀者媒合、調整。
我看這個大絕看20年了，認識的作者編輯不盡其數，深深感覺到一件事，這個大絕對這產業的相關討論沒什麼幫助。
這也是我很少提這話題的原因，每次都會碰到「重點是作品要好」、「現在是在檢討讀者嗎」、「不要只是靠政府保護」這樣的論點，就覺得很累，討論不起來。
如果這樣就行，然後一切看作品好不好，臺灣的書市早就飛天了，一直飛到現在。（小弟不好意思剛好有經歷過這段，沾到一點邊，但一路到現在看到許多作家很辛苦的經營過程，覺得感嘆與惋惜，才會有這些感受）
十年前CCC創立目的是數位典藏計畫，只是選用了漫畫當作媒介。
而之後的「本土化」很單純就是這塊的題材還鮮少有創作者用過，是一塊還很有發展空間的土地，而不是被CCC後期要求作者如此為之。
久而久之就是台灣創作者完全是日本跟歐美的模仿者
假如政府想要一些起碼數量的人材可以向外國推廣國內文化 那就是得出錢養
而CCC能做到的事情就是讓創作者不會直接死在新手村「裡面」
然後你忽然跑進來大喊：「夠強的人就可以突破一切！我們什麼都不用做。」
這會真的開不下去......
另外補充一下，鼓勵創作有金漫獎。
學習環境其實就是CCC在做的事情。
然後CCC的編輯，可是相當貴重的專責漫畫編輯啊...。
先聲明一下不是說業界編輯不專業，他們是分身乏術。
然後你說的對，必死。晚安。
導致什麼方法無論好或不好都無法長期延續，永遠要重來再重來，最珍貴的人才與經驗也在這個過程中不斷流失。
三色坊又是考古的時候了
[心得] 台灣動畫產業史
不過我想說一下，其實滿多人也同意CCC（編輯部）可以自政府獨立出來，回歸市場機制，例如楊双子的見解，甚至CCC自從去年轉往網路平台後也早就已經在轉往商業化的路上。現在的問題在文策院一點緩衝期也不給，彷彿全有全無般地將現有成果完全捨棄掉，一來很可惜，二來弄得大家不知所措。
或者可以考慮比如說招標一個平台，這些台灣作者的作品由類似韓國方式補助，該平台則得到政府補貼。保證這些作品上架和一定的行銷費用
同時讓CCC 緩慢的轉型獨立自負盈虧，這些作品一樣可以在這邊上架，大概給個2-3 年，如果它不能自己通過市場考驗，最後還是就算了
關鍵在於競爭與市場煉蠱
我的觀念還是不管怎樣，作品還是需要市場上的煉蠱，編輯與平台也是，沒有競爭就不會產生好東西
國產汽車業的結局其實可以說明一切
那他為了吃飯他就只能去寫異性戀題材，或者依照出版社的選題去創作。
如果今天可以有一個自由創作的平台不要因為商業考量侷限他的選題，等這個作者成名了，有足夠的支持者了，他才能夠夾帶著自己的流量跟商業出版社談判，創作自己想要的作品並且靠這個作品活下去。
這就是CCC存在的價值。
每個產業都有各自的特性，差異過大的汽車業對漫畫業不具備任何參考性
真的要說，如果像您主張要的只有「能賺錢的」，「多樣化不重要」，結果才是必死。
結果就是，諸多想吃其它口味的讀者漸漸流失，只剩下單一(王道)口味的讀者，最後當這些讀者也終於看膩以後，言小市場就全盤崩潰。
而進場接手市場的就是，「多樣化」的中國小說。
如果永遠只有同一套，遲早會玩死。
同時要『培育』又要『獲利』本來就是必須的，不是只有平台得做，想要長遠發展的出版社也得這麼做。
篇幅因素，同人市場只能接受幾十頁的漫畫小短篇，
如果故事需要單行本等級的頁數，還是要在商業尋求機會。
BL就是最好的一個例子。翻開2020年博客來暢銷排行榜：漫畫圖文TOP50，BL漫畫佔了10本，也就是五分之一。另外值得注意的是：這10本都是海外翻譯漫畫。
（TOP50中其實不少台灣作品，就算撇除掉生活圖文書，故事漫畫至少也有4部：我在詐騙公司上班、守娘、特殊傳說漫畫版、天橋上的魔術師圖文版）
再加上，BL漫畫的內容語言是跨國性的，通常不太需要在地化的處理就可以直接轉出口了，例如東立出版的「記憶的怪物」，在日本風評也相當不錯。
（以下包含我片面看來的資訊，若有任何錯誤還請不吝指正）
CCC現在的BL漫畫分成兩種：第一種是邀請原先在同人場販售，但品質夠好的原創BL漫畫刊登連載（例如日下棗的「似逝而非」、阿晃的「阿綠與阿墨」），一來是協助曝光與累積讀者回饋，而且作者自己擁有版權，如果有出版社看出商機，也可以跟出版社另行討論商業出版的可行性。二來若合作愉快，作者也可以在CCC編輯之下籌備新作（例如日下棗正在連載的「紙月亮」，轉往新聞倫理與醫療倫理題材）。
縱上所述，我覺得CCC平台這半年來的策略，其實是有在嘗試與現行漫畫出版社的營銷模式做出區隔的同時，以擴大讀者市場、引入優良作者為目標。是否要集中在女性向是值得討論，但以CCC現有的能力，女性向作品的確是只要行銷手法跟得上，理論上就能做出成果的類型。只是目前還沒能夠把「明顯」的成績給做出來而已。
第一個是依然依賴作者的自我行銷能力，而今天我們都該承認行銷是一種專業。
第二點是，就算不論台灣商業書市的規模，要在半年一次的同人誌上賣多少本，才能維持一個全職創作者的生活？
當一個創作者必須兼職工作的情況下，他有多少精力可以拿來創作，他的產能又能保持多少？不是每個人都能像李安這樣多年在家裡創作等待一舉成名的。
回到那句老話，不是有才華的人就一定有人會看見，也不是好書就一定能賣出去。
可是一個好作品我並不認為來自於競爭，以近年改編日劇大紅的孤獨的美食家為例，純以漫畫論他跟同期的幽遊白書或者灌籃高手比有什麼吸引人的地方嗎？即使它的口碑其實不錯，但是他的知名度真的一直都不高。
可是當他改編成日劇被大家所知以後才知道原來這種沒有爭鬥吃吃喝喝的漫畫也是可以有很大的市場。而找到受眾跟拓展客群的過程就是編輯部的工作，不是讓他在市場裡碰撞自然而然就會有人說這個改編成日劇一定會大賣。
維持一個平台並不是考量誰會買單，而是如何讓大家看到平台存在是有價值的，而需要這個平台的人自然就會加入讓這個平台存續下去。
比如netflix，作為一個長期燒錢從未盈利的公司，我覺得就是一個例子。
這不是作品夠好就能在市場辦得到的事
這不是作品夠好就能在市場辦得到的事
跟著老師再唸一次
這不是作品夠好就能在市場辦得到的事
不然車子做得那麼好，幹嘛還要找點設店面、請大批的西裝業務跟打廣告來賣車子？是不會自己去車廠買車嗎？反正有需求的消費者，都知道該怎麼找到適合自己的商品嘛
很好，謝謝提問，換我了（抽牌：
『如果沒有可以接觸市場的終端，那作品好有什麼屁用？』
說得好像整個出版產業都準備好要賣好台漫似的，就只缺作者做出好作品，作者看不到未來的話，誰要死心踏地的燒肝在這種事情上奮鬥？
又不是像我這種用愛發電的白癡，20年來什麼都還沒回收你們在場的各位，誰會在職場看到前輩操得半死不活，只為了那點基本薪資，還會覺得自己的未來還是很有希望的？看不到未來就是看不到未來，要講現實就講最現實的——看不到產業未來，就不會有新血加入，雞生蛋、蛋生雞，沒有新血我看是誰還要聊好作品
拿前陣子大紅的鬼滅之刃來舉例好了，他一開始連載的時候有誰覺得他好到能夠大紅大紫？編輯部有沒有看出這個潛力我是不知道，若有那可是編輯部的專業啊！至少一般讀者沒有人會想到有天UFO會接下改編動畫，然後造成現象級爆紅。從台灣讀者的角度來說更是，之所以能踏出動漫圈走進大眾市場，完全是仰賴動畫的行銷+登上電視台播出，然後才有書店裡賣到缺貨的漫畫山。
覺得在這兩句粗體之間應該至少有一個年番量的進展過程XDDD
另外覺得要先達到對好作品定義的共識：有人覺得好作品是有劇情，有人覺得是好作品首重娛樂性，有人覺得好作品就是跟隨市場主流愛好，有人覺得有流量賺大錢的才是好作品...不同定義下容易雞同鴨講。
這種活生生的造虐所以看到很多人一直拿CCC跟成熟的商業產業比較，就很無奈