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末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:50 AM

Wed, Feb 24, 2021 7:05 AM

6

2

關於藻礁公投：
覺得沒有先翻完20年份的資料，只看現有方案真的都不好評論，因為涉及：
對現有方案的評估(包含可及的替代方案）
對目前問題來源的界定
以下是公開資料大略可見時間表，我沒有真的去實際翻完完20年的量，太累了：

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:51 AM

1995年國民黨營事業東鼎液化瓦斯興業公司（東鼎主要股東為三菱集團、中華開發、統一集團）（等於＝陳由豪加劉泰英）提出計畫，向經濟部報編興建在台電大潭電廠所在地附近的桃園觀塘工業區，興建天然氣接收站
1999年底東鼎桃園觀塘工業區由經濟部核准編定，
2000年經濟部通過東鼎觀塘工業專用港之申請
2003年東鼎買下桃園觀塘海岸
2003年 KEY:中油「中油內部始終有一種主張，即現有延伸到苗栗通宵的海底管線，只要再加長三十四公里就可抵大潭」
「桃園的後備天然氣供應源。而中油公司從南部永安港接天然氣管線到苗栗通霄，再接新竹、再到桃園」

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:51 AM

2003年7月4日中油公司以最低價順利贏得合約期長達25年之台電大潭電廠天然氣採購標案中油公司取得台電大潭電廠天然氣供應合約

2016年原東鼎公司桃園觀塘海岸於持有地賣給中油進行開發

2016-2017 行政院訂於2025年實現非核家園目標，並達成再生能源20%、天然氣50%，及燃煤30%的能源發電比(包含加速第三供氣站的開發)
2017/01/18 中油以22.8億元併購觀塘工東鼎公司，取得桃園觀塘工業區及觀塘工業港土地

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:55 AM

以目前這些資料來說結論的話，第三供氣站的爭議在KMT時代就埋下去了，但會發展成目前這樣，除了KMT政商關係之外，幾個關鍵時間點（中油得標供氣合約）（中油買下東鼎的公司和地），都是DPP促成的。這是結構性問題.....

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:57 AM

另外，這個議題不應該和重啟核四對價。核四根本死透了，光是燃料已經議是2022前先找國外買家，2022後若無賣出就拆料給別人，重啟核四等於全部硬體翻新（重蓋）加上重購燃料，那不是重啟而是新造.....

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:58 AM

目前覺得，如果認同保育理念，公投可以，公投過了也可以，但代價就是台電、中油、經濟部三者去弄一個可行方案。

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 5:59 AM

目前很多討論的盲點在於，「港址沒有替代方案」。第一，以目前資料來看可能不是真的，第二，供氣不等於要做新港，擴建既有接收港也是方案（但一樣要台電、中油、經濟部三者去橋）

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:03 AM

https://zh.m.wikipedia.org/...
我覺得這個事件之後延長管線的案都不太會考慮了

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:04 AM

所以已經不可能只用原有接受港北部一定會蓋只是蓋在那的選擇

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:04 AM

akura : 如果這個公投真每關都過去說不定就會列入考慮了

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:05 AM

我猜公投的人原本沒想到這個議題可以上牽到可以修改整個非核家園的政綱

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:06 AM

akura : 一定要北部港是因為招標的權利義務寫的，但採購合約嘛，所以才說如果都過了，就是中油台電經濟部自己橋出一個說法來

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:06 AM

潘只考慮一個議題其他不重要

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:07 AM

中油當初能參與招標也是經濟部橋出去了

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:07 AM

末末子無所事事中 : 應該說不管招標還是採購他們目標是北部要能獨立供氣

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:08 AM

akura : 我也覺得藻礁很好，但他那方說法目前拿出來的都很零碎，影響和評估也是兩方各說各話。

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:08 AM

站在保育立場我情感上會相信潘多一點，但這背後的政策成本應該要有人說清楚，而不只是理念和情感動員

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:11 AM

沒有什麼工程會沒有影響但也不是不蓋有沒問題

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:14 AM

我覺得會硬碾因為在風電太陽能燃煤都被抗議的時間壓力下所有開發方案都會被考慮

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:16 AM

之後還有協和電廠的四接會吵一輪基隆會比桃園難搞外木山對在地人的情感上比觀塘高太多了

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:18 AM

akura : 北部發電獨立和供氣哪裡來，我其實不懂為何一定要綁一起....供氣要滿足全國規模（以2025年計）是一定要的，如果這個公投都過去，到時北部要不要供氣獨立一定會擺在後面。
但我覺得.....如果每個開發案都用這種方式動員，政策面就愈難說清楚每種方案的得失，台中港拉到通霄的供氣管也有白海豚，如果用情感動員法過去了，那政策上就是再上抬一層，政府和全民都要考慮總體減低用電量的問題了，或是動電價.......到時情感動員又來，無限輪迴

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 6:19 AM

就變成每隔幾年動員一次去公投我們喜歡／不喜歡這個方案。但都只是在解決一個大政綱下的議題....還解決不了政策問題

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 6:34 AM

末末子無所事事中 : 你這就混太多東西在一起了北部發電量並沒有要獨立

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:35 AM

前幾天跟一個台中的環保人士跑來我噗上鬧

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:36 AM

但他有幾個觀點我覺得應該轉述一下

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:37 AM

他說深奧發電廠一擋下來，台中舊發電機組的除役馬上就停下來了

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:40 AM

中央政府宣稱新火電很好，但政策上很明顯的在袒護北部不蓋任何新的發電廠，等著缺電的時候靠中部的能源北供，然後廢料通通跟中部吸收

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:40 AM

給中部吸收

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:42 AM

另外我昨天也問了到處找連署的同事，藻礁這樣擋成功了，會不會依次類推，所有能強化北部火電的設施都可能會被擋下來

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:43 AM

她回答是「反正不需要這麼多電」

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:47 AM

如果這兩邊的環保態度放在一起看很諷刺，但兩者都把自己的後續影響，推的一乾二淨

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 7:49 AM

你說的部分就是目前推公投方本來應該盡的說明義務一點都沒做的部分.....，也是對正當性最傷的部分

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 7:51 AM

就算以南電北送的不均衡說法來看好了.....大潭已經在北部了，如果大潭這個電廠不行，而沒有什麼可行的方案的話，我會懷疑他們要的是不是想把都市解散掉這種不可能的童話式想法...

betawing

@betawing

Wed, Feb 24, 2021 7:56 AM

我覺得這些環保團體不應該把自己應該先打一架的衝突，外部化給政府跟公投

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 8:03 AM

就我感覺他們會比較希望高耗能半導體產業自行發電提高工業電價之類的方式

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 8:05 AM

betawing : 你那邊噗上的我也有看一下，如果目前到未來，台灣上下都要走發展型國家的話，你那邊說的會是一種正論，但發展型國家在各國都有或多或少的修正，別的不說，核四的結果（和非核家園）就是一種修正，那也代表這個概念帶來的現象也不是這麼絕對。不過要走到「減低總用電量」目前看來還是比極端一點（因為會和工業政策掛勾），反之你說的提高用電效率是比較可行的，但技術上，發電端已經在提高效率（不然就不會有超臨界），節能和排放標準也在進步，那麼使用端的用電成長的現象造成的問題就會是市民社會要去面對的選擇。
尤其台灣目前政府管制已經不這麼嚴格的情況下.......

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 8:07 AM

所以我會覺得，公投是武器也是機會。機會就是給一個窗口討論，武器就是大家論述都準備好丟出來對戰。但目前看到的就是走偏鋒的混戰.....，政府和議題圈的部分，在內部平行溝通部分好像都很差

末末子無所事事中

@ineismabi

Wed, Feb 24, 2021 8:19 AM

akura : >>高耗能半導體產業自行發電提高工業電價
這種措施要爭辯都會爭不完，如果真的台積電自己弄電廠，會有人下一步論述說高耗能污染產業要外移.....過去二十年這些論述都有輪流過，走極端就是重石化等等都不要，走服務業內容文化軟實力觀光財，小國小民好生活。但台灣早就不是那樣啊

akura

@peracetate

Wed, Feb 24, 2021 8:32 AM

理想和現實的差距