歪子|為你而歌
【TRPG】【學術研究】
不知道大家有沒有這種經驗。
「你玩的跟我認識的TRPG長得,好像不太一樣?」

你在玩TRPG,我在玩TRPG,大家都在玩TRPG,但TRPG到底是甚麼啊?
哪些休閒活動可以算是TRPG呢?學者怎麼說啊?
好,我們今天就來談談「TRPG的定義是甚麼來著?」

【更新】
嗨,大家,雖然大家好像對這則噗比較有興趣(回覆量比之前的幾篇多太多了吧?)
不過我今晚十二點後會將回應關閉,因為我發現我在呈現方式上犯了很大的錯誤,我只是一個現象研究者。
那,之後我重新歸納並撰寫好之後,我會再發一次新的噗,在這邊跟大家說聲抱歉!
歪子|為你而歌
在談邊界的時候,我曾經提過TRPG的定義方式分兩種

1.本質性定義:只用很模糊的抽象概念去談論,TRPG是甚麼。
比如:以想像力為載體的休閒。

2.分類性定義:準確給出條件,將不符合條件的排除在外。
比如:由一個GM依照一套既定的規則,在一個建構出來的世界觀,使用隨機性要素,帶領玩家進行遊戲。

那在本質性定義方面,大家談得東西其實差距不會太大,主要著重在「想像」、「虛擬」、「構築」這些詞上。
所以,我們談談分類性定義吧
歪子|為你而歌
TRPG究竟要有哪些元素,大家給出的回饋分歧蠻大的。
但可以從「因為用在甚麼用途要有哪些元素」以及「我覺得TRPG像是甚麼,所以有哪些元素」兩種。

首先,在「用途方面」常被提及的是「作為休閒活動的選項,因此跟休閒需要甚麼有關」;「團務是每個GM獨一無二的工匠技藝,所以跟獨特性有關」;「工具性用途,比如社交、教育、心理探索等」。
在「哪些元素」方面,扮演、社交、敘事、有限度的選擇,這四項最常被提及。
歪子|為你而歌
總之,如果把受訪者們最常提及的幾項元素列出來,就會得到一個長這樣子的TRPG定義。
TRPG是「藉由玩家間的溝通與協調,依循一套交換敘事權的準則,並透過扮演角色將玩家投入故事,在一個藉由共同幻想構築的幻想空間中,透過有限度的自由選擇,獲取獨一無二體驗」的休閒活動。

好,看起來這個定義萬無一失了-才怪!
歪子|為你而歌
恩,首先,TRPG的定義其實是與時俱進的。
也就是說,過去的TRPG曾經很強調隨機性要素(比如骰子)
但在歐美的Amber(琥珀)、日本的ゆうやけこやけ(夕燒小燒/夕色染空)這些無骰子系統、資源分配系統出來後,定義就需要重新改編。

連專家學者都常常哭笑不得的說,他們寫了個定義,卻把自己常玩的系統排除在定義外了!
歪子|為你而歌
儘管現在整理出一個定義,隨著時間流逝,這個定義也會不適用。
那,玩家應該怎麼辦呢?哪些遊戲才是TRPG?
歪子|為你而歌
恩,其實「何謂TRPG」本來就是一個沒有正解的問題。
Michael Hitchens跟Anders Drachen在2008年寫的《The Many Faces of Role-Playing Games》曾經提及玩家心中都有一把尺作為衡量標準,但精確的定義卻始終是大家避諱,或者說無法去做的。
歪子|為你而歌
因此,無論大家心中認為哪些事物才屬於TRPG,只要這項認知、定義、遊玩方式,不是以傷害社群為目的,或導致惡性的結果...
「真的不能接受,我們就永遠的平行線」就好(再次重申)。
歪子|為你而歌
有甚麼想討論的都歡迎下面留言~
【完】
西螺醬油(Siro)@星沉夢鄉
「汐燒」
歪子|為你而歌
a96216: 最...最近太常打汐這個字(
沒有噗幣可以改錯字啦QQ
西螺醬油(Siro)@星沉夢鄉
現在你有了!
歪子|為你而歌
a96216: 不...不要因為這種事給我噗幣(驚恐)
江ノ鳥
我個人偏好,Wu-Ge model(珍奇屋-整體藝術模型)它對我來說蠻勘用的,「RPG,是參與者的將自己的收藏(無論概念或物質)帶入指定場域,依照指定主題的進行展演(不拘媒體形式),並在互動過程中整合成整體的藝術活動。」
@Caeures - #LARP A Review of The Wunderkammer-Gesamt...
江ノ鳥
在我走的這條進路話(當然 RPG theory有N種),我會認為RPG不該被視為Game,如果Game意味著Race or Compertition的話。RPG或許該視為某種Festival,那種帶有Social and Ritual性質的Activity。Festival也可以有樂趣,但跟Game的樂趣,雖然都可稱之為玩,但是該被分析為不一樣的概念。打個比方的話,在我這種立場看來的話,角色扮演遊戲,比起圍棋更接近化妝舞會,化妝舞會中也許有個小遊戲是圍棋或打鴨子,但那是化妝舞會其中的部分環節。
江ノ鳥
想說,難得看到有人聊這話題,分享一下個人的看法
✝️慶時🕎因信稱義,彼此相愛
T型肩射火箭炮
歪子|為你而歌
Azoc: 可以正大光明的轉啦XD

江ノ鳥 : 對,其實我在完整的論文裡有寫下一段,儘管TRPG的全名中有「Game」,但其實這項活動更接近「Play」(這比較接近我的個人觀點)。
這件事真的很有趣,我們都在「玩TRPG」,但不管是玩這個字,還是TRPG這個字,可能我們在談論時,這兩個字的意思都是完全不同的~
歪子|為你而歌
✝️慶時🕎因信稱義,彼此相愛 : 真的有這個東西嗎(好奇)
江ノ鳥
我是認為處理定義的微妙之處,也有語言差異在,像是英文的Play(v.)、Play(n.)跟Game其實都沒那麼好的對應中文的玩跟遊戲,中文的玩跟遊戲更像是描述一種心態,而不是一種展現規則的動作、藝術媒體或輸贏活動。但外文文獻又比較多,像是德文的Spiel,還剛好同時是舞蹈、戲劇也是輸贏活動的意思,所以他們用Rollenspiel就不會碰到英文的那種定義問題,也不會碰到中文的這種定義問題。
歪子|為你而歌
江ノ鳥 : 沒錯,我覺得定義的部分真的很有趣,但也很困擾。
作為一名玩家,發現大家的想法差異很有趣,然後也理解到很多衝突其實是源自於根本上的論述不同;
但作為一名撰寫者,我最近遇到最深刻的問題是「我不會講話」。
我永遠不知道要怎麼樣才能描繪我想表達的事情......
歪子|為你而歌
我有一節在嘗試論述「玩家們在玩甚麼」及「如何獲得樂趣」這兩件事情
但最後我發現,我要嘛就是使用很長的篇幅精確地做這件事,要嗎就只能大略帶過這件事,定義真的是一個很苦手的問題...
說個題外話,我現在擔心的事情是,我的論文最終寫出來變成一個所有議題都涉獵一點,但各項議題都不深入的尷尬作品(ry
江ノ鳥

反正在臺灣的話,會是這領域的先驅
既然是先驅,所以應該沒問題的!
歪子|為你而歌
江ノ鳥 : 這句話裡頭稱讚的意味,我就收下了,但這句話本身不能收下就是了XD
單論臺灣的TRPG學術研究,我不適最早的,現象研究可能是啦?
不過我想把這篇論文歸咎於社群玩家們的長年努力,還有受訪者的貢獻,我只是歸納者
meowdee
其實就社會科學的難題:定義本身就是一個範圍內的群集,而不是一個固定值,而且這個群集會因為工具的進步和歷史的演進而增減。

在D&D、眼鏡娘TRPG、夕燒、LARP、各種網絡工具形成的網團亞種等等其實都能算在TRPG這個母項的時候,這個問題我會認為和在人文學上定義人類差不多無解(攤手
jojoboy
你的RPG不是你的RPG
歪子|為你而歌
meowdee : 是的,它是一個邊界浮動的群集,這也正是為甚麼用地理學來處理~
每個玩家都有自己判斷「這是否是TRPG」的標準,這代表邊界是存在的,只是所有人都不同。
我的本意也只是要呈現社群中常見的定義跟認知,讓圈外的社會大眾知道這是甚麼,然後圈內的玩家可以知道其他人在想甚麼。
雖然這又回到只要論述就會有他者被遺漏的問題…
歪子|為你而歌
jojoboy : 這確實是大家討論時,很常發生的問題XD
Vohumanah
一個問題是,當你想要把定義擴大包含更多樣的他者概念時,說出來的定義與解釋反而讓人越來越難聽懂...。
jojoboy
好奇為什麼不用規則書裡的解釋,應該每本規則一開始都有定義吧
歪子|為你而歌
Vohumanah : 對…完全變成無解的死循環。
而且為了降低不同社群間的認知邊界才撰寫,但結論上只要沒有做到全部都包容進去就是在塑造邊界…
但實務上不可能通通包進去(痛苦
歪子|為你而歌
jojoboy : 這個在上面有提到,即便是規則書、專業書籍、甚至專家學者對TRPG的定義都是完全不同的,就算把每一本TRPG規則書裡的定義列出來也只能得到一個大概的分類型定義,無法適用所有的TRPG;那如果是本質性定義又很含糊,不知道到底講甚麼。
歪子|為你而歌
舉例來說,2018年出版的Role-Playing Game Studies: Transmedia Foundation,就用了「由一個GM依照一套既定的規則,在一個建構出來的世界觀,使用隨機性要素,帶領玩家進行的遊戲。」這樣的描述來表示TRPG。

但很快就有其他學者跟玩家跳出來打他臉,隨機性要素?你把Amber放哪去了?
meowdee
這就是另一個問題了 -- trpg的極端案例其實以社會科學(或者說,統計學?)來說不只有點多
尤其是日本人為這個開拓的下限...呀不,新境界非常多
jojoboy
歪子|為你而歌 : meowdee : 如果不限縮範圍,只會整死自己
歪子|為你而歌
meowdee : 歐美因為集資平臺興起,也跑出很多新下限XD
很多敘事型系統會讓人思考「恩?這是TRPG系統?」
這個時代大家都在開拓新可能,很可怕。
歪子|為你而歌
jojoboy : 當然,但問題就出在「怎樣才能限縮範圍?」
怎樣劃定邊界才不會驅逐其他認知與玩法的玩家出去,並且不會讓他們被指責「欸,這篇論文這樣定義,所以你們玩的不是TRPG啦」。
我想做的事情是減少衝突,不是增加給人用於衝突的工具。

我承認我的做法是很孬的在論文中寫上這是研究限制,然後不斷的呼籲。
Vohumanah
我覺得這跟玩家性也有關係,TRPG的玩家熱愛「突破規則」,因此很「狡怪」的會「既然你定義這樣,我就要弄個你不在你定義的東西出來」。
歪子|為你而歌
Vohumanah : 真的…看看那個定義演變史。
要用20面骰→要用骰子→要有隨機性要素
現在連隨機性要素都起爭議了!
歪子|為你而歌
定義的速度永遠跟不上大家突破的速度。
jojoboy
歪子|為你而歌 : 我覺得要定義範圍就會有人想要打臉,像Amber出那麼久了也沒有多少遊戲是走它的路線,如果你一定要強調這就是TRPG,就會有人想要加入或是刪除某些遊戲。
jojoboy
現在問題是,出版社說這是TRPG,你要怎麼說它不是?
歪子|為你而歌
jojoboy : 我不會覺得沒有多少遊戲是走Amber的路線就是了,不過這是我的個人認知,所以先不討論。

然後,出版社的定義可以同理到「其他玩家」、「專家學者」之類的各種族群,那其實就是一個「誰有資格決定」的問題。
就像我在邊界那篇提到的,所有人都在塑造一個TRPG的邊界,然後突破其他人的邊界,這很正常。

那這是問題嗎?我認為不是。
只要這個定義沒有誘發社群衝突或負面影響,即便不喜歡也應該尊重有人是這樣理解的。

那,我也沒有自傲到認為我一篇碩論可以決定「誰有資格劃定邊界」,所以我只是盡可能呈現「邊界」,剩下的留給未來的勇者吧。
Vohumanah
也許可以考慮換個角度?不劃邊界,只論核心。

當有人問我什麼是TRPG時,在沒有時間解釋之下,我會直接說想成是「辦家家酒」就好。這個概念既簡單又共通,多數人應該一聽就懂。

至於這個概念要怎麼擴展、怎麼變體,那又是想更深入瞭解之後的事。
歪子|為你而歌
Vohumanah : 我想下怎麼解釋(思考)
meowdee
看你是要定義、發現、還是紀錄吧?
每個時期的定義的演進,其實比尋找在這一刻的的定義是啥有趣和有意義
Vohumanah
好啦,我知道在學術上有需求...。
歪子|為你而歌
因為用類比式的舉例,還是會表示出「我認為要包含甚麼」,比方說扮家家酒意味著「扮演要素」。
所以即便不是有意的,但邊界還是產生了。
歪子|為你而歌
倒不如說,大家平常討論的邊界都是這種無意產生的邊界…
其實我們平常可能也沒這麼在意,反正也討論的起來,但在學術上就膽顫心驚(
meowdee
要一句說完的話,我會比較傾向“在某套規則/定律下玩家家酒”
歪子|為你而歌
meowdee : 要說的話,就是記錄與呈現而已
因為定義畢竟只是這篇論文裡的其中一個章節,這篇論文的本義是「社群現況如何?又如何形成?」
雖然寫到現在變成一個樣樣通樣樣鬆的東西了
歪子|為你而歌
jojoboy : 這件事情已經寫在裡面了~
上面分類性定義有提到,是的,很多人會用類比或舉例來表達甚麼是TRPG。
歪子|為你而歌
不過這篇,為了讓大家看到這篇不頭痛,只有簡單用「像是甚麼」來表達這件事就是了…
Vohumanah
像綠豆糕。
歪子|為你而歌
真的,這件事根本綠豆糕。
感人王子
之前有那種定義九陣營的meme
遇到最右下那種大家都知道是故意單拔出一部分的核心概念出來湊東西的,雖然像是搞笑但在這裡卻微妙真實
歪子|為你而歌
感人王子 : 沒錯…因為真的會有玩家認為那是TRPG…
歪子|為你而歌
既然他們也是玩家的一份子,就不能隨意的排除他們。
畢竟我沒有資格決定誰是TRPG玩家,誰不是(ry
jojoboy
那我可以問狼人殺算是TRPG嗎?
meowdee
山中小屋視乎象限也算TRPG(真顏
歪子|為你而歌
jojoboy : 我只能回答,在「我的定義」裡,我認為不是。
其實還蠻多人問我類似的問題,比如山中小屋、瘋狂詭宅算不算TRPG。
但無論我、你、其他人,都沒有資格評斷別人的認知。
我們自己可以有自己的認知,但沒有資格評斷別人認知的對錯。
歪子|為你而歌
啊,山中小屋馬上就出現了XD
jojoboy
山中小屋在桌遊類也是被歸類在RPG
歪子|為你而歌
我作為一名玩家,是,我私人也對某些定義無法接受覺得無法認同。
但是無論怎麼抨擊、攻擊、批評,根絕其他玩家這種事是不可能發生的,惡意或調侃的論述只會帶來衝突。

私底下跟朋友說說,是無傷大雅。
但在公開場合,我都會申明「如果無法接受,我們就永遠的平行線」。
meowdee
有時空背景,有對演成份,有圖版/規則就有87%能算是rpg
歪子|為你而歌
jojoboy : meowdee : 「確實有玩家是這麼說的」,我會這樣回應(或者說在一篇學術噗也只能這樣回應)
jojoboy
之前聽過有人說大富翁也是RPG,不過最早作大富翁的公司現在在作桌遊
meowdee
就著某些一頁規則來對照,廣義上大富翁(或者說,大部份玩家會在遊戲內“演出/成為”某種身份的話,這其實不算錯

但就上面的討論來說嘛,就...有人會這麼說(攤手
meowdee
話說回來,其實diplomacy反而真的很rpg
歪子|為你而歌
就「有些人有這樣的認知」,為什麼我覺得從今天早上開始我就在復讀這句話…?
jojoboy
Diplomacy都只能偷偷來,為了分數背棄盟友是很正常的事
譽譽
放桌上的rpg火箭筒也是TRPG (不
歪子|為你而歌
譽譽 : 又出現火箭筒了!又出現了!
coffee ghost
提到新下限
你應該看看一字ttrpg
歪子|為你而歌
coffee ghost : 那是甚麼?
江ノ鳥
客觀本質定義跟詞語意涵定義是兩件事,前者要透過一些理性方法去找到,而且客觀就是,無關乎個人意見跟個人是否接受都是真的;後者才能用蒐集意見的方式,去調查詞語的接受狀況。或是你要不要考慮只採取適合你研究scope的操作性定義就好呀。
歪子|為你而歌
江ノ鳥 : 我有考慮過這件事情~
但我的理論基礎就是認知差異跟邊界構築,所以後來就還是維持現在這種呈現方式。
雖然很頭痛,但也有很多有趣的地方。
江ノ鳥
歪子|為你而歌 : 的確很有趣,但是越有趣的題目,也越有可能難以寫完吧XDD
歪子|為你而歌
江ノ鳥 : 不…不要提這個…
江ノ鳥
對⋯⋯對不起
希望一切順利
歪子|為你而歌
江ノ鳥 : 沒事!它現在看起來有盡頭!
江ノ鳥
太好了
coffee ghost
你玩玩看就知道
coffee ghost
coffee ghost
coffee ghost
很簡短 很快就能看完了
coffee ghost
"A truly dense & poetic game, rife with possibility & riddled with iterative replayability. Constantly amazed at how a simple shift of setting can have massive reverberations on the context (implicit & explicit) of this genre-defying [live action?] roleplaying game." - Aaron King, RPG designer & zine-maker
歪子|為你而歌
coffee ghost : 精簡到這種程度,我反而覺得很有趣,因為這反過來意味著「作者只保留了最少的部分」。
歪子|為你而歌
等我的時間空閒下來,我可能會試試看,但前提是我要先空閒下來(ry
Vohumanah
這聽起來像是Flag...。
coffee ghost
這個應該只要花你倒一杯水的時間....?
歪子|為你而歌
Vohumanah : 應該,不會,吧
coffee ghost : 我是指我沒有好好研讀的時間
jojoboy
比較喜歡The Novelist
歪子|為你而歌
【因為更新噗文本身好像不會談通知】
嗨,大家,雖然大家好像對這則噗比較有興趣(回覆量比之前的幾篇多太多了吧?)
不過我今晚十二點後會將回應關閉,因為我發現我在呈現方式上犯了很大的錯誤,我只是一個現象研究者。
那,之後我重新歸納並撰寫好之後,我會再發一次新的噗,在這邊跟大家說聲抱歉!
歪子|為你而歌
不過這則噗也不會刪除,我覺得有些討論蠻有意思的~
只是跟其他玩家聊天過後,發現我其實不應該用雜揉的方式去做定義,這樣也偏離了我原先想表達的概念。
夜風||梗圖製造商(* ̄︶ ̄)
加油!!
貝小西
江ノ鳥
Vohumanah
趁還沒關閉快灌水。
🌈拉茲媽㍿🌈
好像還沒關
載入新的回覆