千羽宗次郎
獨家》「優生保健法」將修法、更名 妻子人工流產將無須配偶同意 - 生活 - 自由時報電子報
嗯...

雖然好像開了很多草船...不過我是支持修法的...
但是配套要怎麼做?
Nomind-無心
四年會提一次
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
爭取女權ok,但不應該是踩著什麼上來
不流汗
刑法墮胎罪拿掉不是更快
阿彌:沒有錢就是快有錢了
千羽宗次郎
不流汗 : 嗯...不曉得留存的理由是甚麼,可能會有老公騙老婆健康檢查,事實上是墮胎的問題吧
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
阿彌:沒有錢就是快有錢了 : 因為要下去run才能知道範圍多廣,預測是沒有太大意義的
芬狼@狼谷 白夜
既然都這樣定了,就只能看草案是怎樣了
阿彌:沒有錢就是快有錢了
(→ܫ←)
並沒有優生也沒保健
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
阿彌:沒有錢就是快有錢了 : 我本來就沒辦法回答(嚴肅臉
Nomind-無心
芬狼@狼谷 白夜 : 其實同樣的案子8年前就提過XD
(→ܫ←)
不流汗 : 那個朝向唯一死刑去修法吧?
芬狼@狼谷 白夜
刑法墮胎罪,這個也有點妙XD 說要除罪化我搞不好會支持,但要看怎搞
阿彌:沒有錢就是快有錢了
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊 : 加個括號不會比較好笑
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
阿彌:沒有錢就是快有錢了 : 因為不是該讓您誤會的時候啊
Jinbo
幹你媽的就不是UN會員跟甚麼風
冷泡茶
如果連告知也要拿掉我一定反對
天光已現 | pee
需要告知,而且賠償精子營養費 但錢都是老婆館的
Nomind-無心
Jinbo : 簽了CEDAW啊,連施行細則都有了
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
因為台灣要無縫接軌(看那個精美的境外核酸檢驗
Jinbo
我開始相信將來會買台的不是KMT而是DPP了
Jinbo
而且會打著國際主義不應該有區隔這類的進步口號賣
冷泡茶
安啦,誰上都會說比照國際怎樣怎樣的騙票
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
進步好棒棒,你不要跟人權對幹,BLM真主至大(咦
冷泡茶
馬不也是一直嘴兩人權
kaoru
八點檔劇情可以接受
(→ܫ←)
Jinbo : 可是UN把大麻永久移出毒品清單與危害植物清單,我島WSJ沒有跟上。 冷泡茶 : 一定不能告知呀,事前還要告知丈夫的話,WSJ會暴怒
Timshan
CEDAW是101年通過的
夕嵐無處所|妙果
正常婚姻如果你老婆很愛你 當然懷孕會和你告知 有什麼好抗議的 如果你老婆懷孕你都沒發現異狀而他也不想和你告知 表示自己可能娶錯人 自己也要負責啊
冷泡茶
這樣幹麻還要在一起
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
冠狀病毒的自然演化是落伍的舊思想,新一代的病毒當然要放棄突變、接受人工改造啊
佛系玩家@烤透抽
說的很有道理,但感覺很像穿著不檢點被幹活該
Nomind-無心
Timshan : 然後每四年要出一份國家報告,提案修法意思意思
眠狂四郎水昆
我覺得有人拿墮胎來要脅還比較有可能發生
芬狼@狼谷 白夜
現在就是擔心反過來被利用的可能
芋頭涼丸
這可不是同性婚跟我無關那樣能打混過去的議題,過不過都得吃一頓粗飽的XD這可是會被斷腳筋的議題。

不管啦想離婚又懷孕丈夫不理睬只能選擇自我處理的人權才重要啦
芬狼@狼谷 白夜
反正等草案拉,我覺得最少還是要告知
夕嵐無處所|妙果
冷泡茶 : 我也覺得那種婚姻散了比較好
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
過不過票倉都要燒了
冷泡茶
夕嵐無處所|妙果 : 所以你在說什麼?
冷泡茶
沒差啦,因為人口移轉DPP只會越來越顧都市票
夕嵐無處所|妙果
佛系玩家@烤透抽 : 差太多了 但感覺不好我承認
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
婚姻的本質改變,說真的談戀愛就好了,改這樣真的麻煩到沒有好處,誰要參
夕嵐無處所|妙果
冷泡茶 : 我在說的很簡單, 事實是那個法律不是給一般恩愛夫妻用的
佛系玩家@烤透抽
我知道是不一樣的,所以我才說像而已,說法方式招致誤解不是我的問題
芋頭涼丸
夕嵐無處所|妙果 : 哪來的恩愛夫妻?
夕嵐無處所|妙果
台灣女人連線理事長黃淑英也支持移除配偶同意權,她說有時妻子被丈夫家暴,甚至面臨丈夫外遇,但不幸懷孕,依法可不需配偶同意就能終止妊娠,但要舉證丈夫家暴或外遇需要一定時間,「一拖就超過手術安全期」
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
正常人都會被逼著變壞人吧,一個人獨裁欸
夕嵐無處所|妙果
(→ܫ←)
其實施行細則只要加註「經第三方公正檢驗為非配偶受精者,無須經配偶同意即可墮胎」,這樣就可以保全那些外力非自願性懷孕的需求。
Nomind-無心
芬狼@狼谷 白夜 : 其實相關單位很早就討論過了,「告知」很難認定,實務上會變成跟同意沒差別
夕嵐無處所|妙果
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊 : 你的老婆當然一定很愛你,不要煩惱別人家的家事
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
夕嵐無處所|妙果 : 事實上是你可以擔心我、我也能擔心別人,至少這裡不是共產國家管的
Jinbo
說真的不甩又不會怎樣,UN是有個屁能力逼你實行
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
而且你的UN已經不是你認知的那個UN
浣熊🦝🦝攜手護台灣
請大家不要結婚(愉悅)
(→ܫ←)
夕嵐無處所|妙果 : 剝奪法定配偶的受精卵的共同所有權? 這除非法定配偶犯罪,不然不可能吧?
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
能接受的就會結,剩下人擇 自然淘汰
Jinbo
下一步大概是廢男女廁,最後是說進步價值比維繫台灣獨立與反共重要吧
佛系玩家@烤透抽
這部分就滑過頭了吧www還是你指的是特定族群,那還真不好說
Jinbo
事實上這次就一堆進步分子在說你看支那立法多先進我們怎麼可以不學,所謂進步價值就是一群權利全要責任半點不要的人渣在擁護,反正想要免錢的什麼東西就說這是我的OOXX權然後是天賦的不可以剝奪
蝸牛非牛
保守團體快來推用染色體來分辨性別
(→ܫ←)
eID都去性別了,鎖到第三層,本人同意用密碼才能開了。去性別比去流亡政府旗幟還重要
夕嵐無處所|妙果
(→ܫ←) : 其實我更支持受精卵的人權! 受精卵的命運應由受精卵與媽媽共同決定!
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
從病毒攻擊換到法律戰而已,灘頭堡要不要顧,隨意了嗎?
夕嵐無處所|妙果
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊 : 你的擔心很可愛, 表示你是善良的好人
冷泡茶
要不要聽WHO的建議時就又要鎖國了
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
夕嵐無處所|妙果 : 我也想覺得冠狀病毒很可愛,但事實就是事實
Jinbo
這就美國發生過的事,不要說三小滑坡,極左就是靠這種議題一步步破壞社會的組成institute和綁架傳統政黨壯大自己的,總之美國殷鑑不遠,凡左派打的什麼堂皇的旗子肚子裡都是壞水
Jinbo
台灣人完全沒有危機感才叫做不可思議
Jerry
為什麼千羽支持修法?
夕嵐無處所|妙果
Jinbo : 感謝你,我總算理解你在煩什麼了,左派確實很壞啊
千羽宗次郎
Jerry : 因為...我有蓮霧
(→ܫ←)
夕嵐無處所|妙果 : 受精卵不是人,沒有人權。除非源頭管制給每個受精卵都上身分證字號(uuid)。
同時考慮到代理孕母與人工子宮未來的發展,受精卵其所有權應受精子所有權人、卵子所有權人、及載體子宮所有權人三者共同管理。如卵子所有權人與子宮所有權人為同一人時,則僅行使單一所有權。
芬狼@狼谷 白夜
千羽不是反對嗎XD?
冷泡茶
理性OK情緒不Ok
芬狼@狼谷 白夜
依一個準爸爸的心態來說,自己連自己知道曾經有機會當爸爸的權利都沒有,那是滿傷的
yocoy
芬狼@狼谷 白夜
yocoy : 他的孩子暱稱拉
yocoy
芬狼@狼谷 白夜 : 喔喔了解,謝謝
東東
支持修但不支持照提案修囉
yocoy
Nomind-無心 : 這個結紮也是依本人意願欸
Nomind-無心
yocoy : 對,其實很多年前就提過要修了
元氣喵
無須配偶同意但是需要有告知事實的話,存證信函有沒有機會是解法?
要墮胎的人就拿著跟醫院表明有盡到告知義務,她想墮胎的話就做?
Nomind-無心
很難啦,醫生無法查證你的存證信函真假
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
元氣喵 : 唯一能擋下的剩醫生判斷不該執行吧
(→ܫ←)
元氣喵 : 還是要回到受精卵本身吧?如果受精卵本身不是男性配偶精子所受精的,那男性配偶沒有權利知道任何事情吧?
元氣喵
溝通狀態良好的夫妻當然不需要走到這一步,兩邊都在醫院諮商後簽名就好,至於一個人來要醫院幫忙執行手術的話,醫院這邊也還有個存證信函的依據,好像可以?
Nomind-無心
我記得林靜儀醫師就反對"告知"

"林醫師靜儀:
所謂的「告知」在醫師的立場來說是很難判斷的,加了「告知」這項程序只會提高婦女墮胎時的困難度。因為在婦女無法證明已盡了「告知」義務的情況下,醫師為避免觸法,多半還是不願意施行該項醫療服務。因此,「告知」與「配偶同意」其實造成了同樣的不良效果,對實際執行醫療行為的醫生來說實在沒什麼差別,不過徒增困擾罷了!"
夕嵐無處所|妙果
本噗應可破千
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
差不多講完了,下雨天就是要吃冰啊~(來去備午茶
(→ܫ←)
元氣喵 : 只要憑存證信函醫生就要動手術,那會害醫生被告死。光是告醫生沒有做完整KYC就可以不愁吃穿。
蝸牛非牛
Nomind-無心 : 只要有寄出就好了,事後讓配偶有機會做出相對應的處置
akura
(→ܫ←) : 開放大麻倒是蠻多WSJ推啊
(→ܫ←)
akura : 不符合台灣價值
元氣喵
Nomind-無心 : 那如果是這樣的話似乎變成醫院單看女方意願(無須配偶同意)執行手術就好,也最方便。其他關係人在意的告知義務還是可以由存證信函的方式解決,如果有人要告醫院的話醫院還可以兩手一攤說法律規定無須配偶同意,女方也可以說自己已經有寄存證信函盡告知義務,皆大歡喜
不流汗
給配偶存證信函,也差不多可以談離婚了吧
(→ܫ←)
元氣喵 : 配偶可以主張沒有收到。
這根本不是告知,是專程找官司打
沃夫☆:你拿啥在寬恕賣國賊
akura : 大麻田不知道燒完沒
元氣喵
新聞裡面的確有提到"很多時候是夫妻處於正在談判離婚狀態,但卻不慎懷孕"的狀況阿不差這一點官司。說穿了,溝通良好的夫妻根本不用在意這條法有沒有被修正吧?現在不就是該討論需要被保護的情況嗎?
(→ܫ←)
元氣喵 : 法律不能因為保護了配偶A就傷害或剝奪配偶B原本的所有權。
而且孩子(受精卵)並不是婚姻的附屬產物,規避討論產生受精卵兩造的自然所有權,進而擅自擴大子宮所有權人的控制權,這太扯了。
婚姻的存續與否,與受精卵的產生或消失根本無關,把這個綁在一起根本豪洨。
不流汗
元氣喵 : 其實我覺得用身體自主來當作前提就模糊焦點了,家暴等以終止婚姻契約為前提的案例,擁有單獨決定權很合理。但用了身體自主權就會變成大混戰,而再發展出「難道婚姻關係良好的夫妻就不享有身體自主權嗎」的質疑,若是搞到全面開放,額外衍生的家庭糾紛應該超多的。
放寬心|Q丸
不流汗 : 「難道婚姻關係良好的夫妻就不享有身體自主權嗎」不會有質疑,我尊重我先生是因為我愛他,這是我自願的,在我自主的範圍之內。
單純回答這個疑問XD
(→ܫ←)
什麼兩造自主權擴張都好,反正先規避討論產生受精卵兩造的自然所有權,然後無限擴大子宮所有權人的權利給法定配偶就對了。
不流汗
放寬心|Q丸 : 「我愛他,但是他為了養家每天加班,為了他好,我認為不該留下這個小孩,以免給他增加負擔。」

好像也說得通啊XD
akura
不流汗 : 兩方溝通好就好囉
放寬心|Q丸
不流汗 : 不不,你這個例子不叫尊重,也沒有溝通阿。
芋頭涼丸
不流汗 : 這是討錢大法好
放寬心|Q丸
我想表達的是關係良好的伴侶,仍然擁有身體的自主權,你的假設有點另開戰場了說。
不流汗
關係良好的伴侶,就保證對於身體自主權的認知是一樣的嗎?與其搬出身體自主大法,以離婚為前提,將受精卵是做財產處分來看,很單純點。
(→ܫ←)
所以可以因為『溝通、尊重、關係良好』,就可修法剝奪形成受精卵兩造的自然所有權?
放寬心|Q丸
所以上面兩位覺得受精卵是「提供精卵的人類共有的財產」嗎?
不流汗
在婚姻中,我認為是共同財產。
放寬心|Q丸
無論精子是誰提供的?
不流汗
現在要討論女方外遇懷孕需要墮胎的情況了嗎?
放寬心|Q丸
不是,這是邏輯,如果你覺得在婚姻中,受精卵是提供精卵的人類共有的財產,那其實前提是精子是先生提供的,是吧?
放寬心|Q丸
也就是說,依照你的邏輯,其他人提供的精子形成的受精卵,就不是先生的財產,對吧?
Jia
喔喔喔....開始要蓋大樓了嗎?
不流汗
放寬心|Q丸 : 所以你想說什麼,可以一次說完嗎XD
(→ܫ←)
放寬心|Q丸 : 當然呀,精子所有權人不一定是法定配偶呀!
今天如果是人工授精,那邊就會有他人把精子所有權授權給夫妻。
今天如果是小王進行受精,那就跟法定男配偶無關。
如果今天是被強暴造成非自願性受精,那法律就已經剝奪強暴犯的精子所有權了。
放寬心|Q丸
不流汗 : (→ܫ←) : 所以你們支持的法條應該要長這樣:婦女要墮胎,小孩的生父如果是這位婦女的先生的話,墮胎需要先生同意。
不流汗
放寬心|Q丸 : 我目前的想法,在還想維持婚姻關係的前提下,墮胎需要雙方取得共識。如果以離婚為前提,我贊成女性擁有獨自決定權。
(→ܫ←)
一個正常能生長的受精卵,自然產生的受精卵,其所有權應受精子所有權人、卵子所有權人、及載體子宮所有權人三者共同管理。

如卵子所有權人與子宮所有權人為同一人時,則僅行使單一所有權。

如同時考慮到代理孕母與人工子宮未來的發展,或是小三懷孕,小王受孕,等的情況發生,法定配偶兩造對受精卵的權利也會有想對應的變化。
(→ܫ←)
放寬心|Q丸 : 應該說,今天任何女性如要進行墮胎,除非自願受精的情況外,均應依照受精卵本身形成所對應的自然所有權兩造討論,並取得同意。
(→ܫ←)
受精卵的存續與婚姻契約關係,並無法定存續關係,所以不用跟婚姻存續搞在一起。
放寬心|Q丸
不流汗 : 你目前的想法和你前面的主張相悖耶,沒有辦法解釋上面「財產」的理論,有噗友是爽快地承認他覺得女性的子宮在結婚時就代表放棄一部分自主權了,給你參考。
(→ܫ←) : 我覺得這個主張應該滿多人會支持的耶,你要不要考慮開一個提案。
不流汗
放寬心|Q丸 : 我的想法是,只要沒有婚姻契約,受精卵在誰身上就是誰決定。
不流汗
當然 (→ܫ←) 的想法全面得多
(→ܫ←)
放寬心|Q丸 : 目前就是這樣吧?
新法提案,是要抹除這些權利,然後全歸女性法定配偶管控。並且擴及延伸到男性配偶外部受精時,該受精卵與小三子宮亦受到女性法定配偶的管控。小三的的子宮不歸小三所有。
放寬心|Q丸
喔喔喔,可以理解,換句話說就是如果存在婚姻契約的話,不管哪方持有(?)受精卵,這個受精卵的存續就應該由雙方決定。
芬狼@狼谷 白夜
是的,這就是我這幾天主張的地方,只是不太想把戰場拉到受精卵的地方而已
芬狼@狼谷 白夜
然後支持修法的就只有在那邊說有女性是婚姻受害者
放寬心|Q丸
(→ܫ←) : 不好意思新聞稿沒提到小三的部分,請問有資料來源嗎?
akura
人工生殖法裡的代理孕母有相關規範嗎
放寬心|Q丸
可以理解你們的主張,我也想試著說明一下為什麼女性看到這個主張會有剝奪感。
因為現在只有女方能持有(?)受精卵,然後受精卵綁定子宮,所以那句話其實可以換句話變成這樣:如果存在婚姻契約的話,不管哪方持有子宮,這個子宮內受精卵的存續就應該由雙方決定。
放寬心|Q丸
沒有要說服你們,只是試著說一下。我可以同意這個問題的解法不一定是「墮胎不需要伴侶同意」,但也不表示現在法律的規定很OK,沒問題。
總之謝謝你們願意討論。
芬狼@狼谷 白夜
願意討論都歡迎,我們討厭的是別噗那種什麼都只會說女性被剝削,女權才是一切,男性都是爛人的哪種論調
芬狼@狼谷 白夜
我不想把論點打成子宮和受精卵和胚胎等等,就是因為和他們論這個沒用,但這才是此優生法修改最大的問題之一
芬狼@狼谷 白夜
但他們無法理解,所以……懶的拿這論點出來
芬狼@狼谷 白夜
我也同意女性在中止懷孕上應有更多主導權,但不是去剝奪伴侶的權利
(→ܫ←)
終止懷孕的各項情況都應該被討論。
每一種情況中,關於受精卵的各所有權人都應取得同意。
然後不該拿婚姻綁懷孕,這太缺德
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