星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Tue, Dec 1, 2020 10:19 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:25 AM
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1
【雜感】 墮胎自主權
因為怪醫那邊炸噗了所以拉回來自己家講
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Tue, Dec 1, 2020 10:20 AM
ಠ_ಠ - 這是提議婚內墮胎不需要丈夫同意的政策連署 雖然不是我發起的但希望廣傳！ 現況：婚姻關係內的女...
先放個原始討論噗
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Tue, Dec 1, 2020 10:22 AM
基本上我是認同墮胎與否由女性決定就好
畢竟懷胎十月也是女性（BTW我生理男
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Tue, Dec 1, 2020 10:22 AM
不過可以理解男性會覺得「婚姻跟養孩子是兩人的事憑什麼男人不可以有意見」
但相對的女性也會覺得「懷孕的人是我，為什麼我的子宮要由男人掌控」
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Tue, Dec 1, 2020 10:25 AM
所以想來問問大家的看法
BTW怪醫噗上有個我沒記錯應該是極右派川粉的噗友說了一句話
「生育是義務而不是權利」

有人覺得生育是一種義務的嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:25 AM
星界水晶｜每天都心相歸零 : 這就是「生命」和「瘜肉」之爭~
ニセモノ科
@kaze_lupus
Tue, Dec 1, 2020 10:27 AM
不覺得生育是義務
雖然覺得這個問題的最佳解法應該是"懷孕需要雙方的同意"
但因為這太理想了難以以法規範
提出來反而沒什麼用.....
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Tue, Dec 1, 2020 10:27 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 :
的確也有觀點認為胎兒從胚胎形成瞬間就是人，憑什麼剝奪其生命
不過這派觀點印象中以基督教團體居多就是
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:27 AM
小孩作為生命，從懷孕過程到生產完的成長，都需要規劃、安排、家庭整體互相支撐，所以不是其中一方決定不生就可以墮掉。

胎兒作為瘜肉，就割瘜肉而已何必讓自己以外的人決定。

就是這個差別。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:29 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:30 AM
義務論本質上也是一樣，把懷孕到生產與後面接續的養育作為「照顧人命」的義務。

非義務論就是當作瘜肉w
仙梅✿回歸自耕農
@Nezumipl
Tue, Dec 1, 2020 10:29 AM
如果女方不想生也不想養
懷孕生產這部分先不提
男方願意100%負擔養孩子的心力跟費用嗎..............
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:30 AM
仙梅✿回歸自耕農 : 這部分推薦由離婚法庭進行判決結果來強制執行。

但在此問題是時間有限⋯⋯
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:33 AM
補充個，該噗友講述的是非法律要求的「義務」，義務在必要時是可以放棄的，但這不代表沒有義務、而是放棄義務。

這算是道德層面的約束吧？
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 10:34 AM
只有權利才能放棄，難道你聽說過我放棄我當一個好公民、好鄰居的義務這種話嘛
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 10:34 AM
道德上的義務就是人應該要做，不做就會在道德上有瑕疵的事
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:37 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:37 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 非法律要求的義務能放棄啊w我沒有說錯。
而他之所以是道德瑕疵，又回到了瘜肉與生命之爭（茶
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 10:49 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:50 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 :非法律要求的義務沒有罰則，但是它無法被放棄啊
義務簡言之就是「該做的事」，法律規定的義務訂有罰則，非法律的後果自負
比如說奉養父母，法律的義務只要給錢就夠了，但是道德上奉養的義務可以很高，而要不要做到那麼高的後果是個人承受的（鄰居閒話、父母抱怨、親戚指責等等），道德上的奉養義務要怎麼放棄？只能擺著不管，並沒有放棄的選項啊
在影時間的羅米_薄明白雷
@rin77616
Tue, Dec 1, 2020 10:49 AM
如果視生育為義務，那就只是做為動物想延續族群而已。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 10:57 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:59 AM
「小孩作為生命，從懷孕過程到生產完的成長，都需要規劃、安排、家庭整體互相支撐」
這是最理想的情形，但是會需要這條法律的女性通常不是在這些條件下懷孕
這條法律的意義是避免女性生命跟健康權受限於婚姻狀況，他不想要自己的身體進入（更進一層的）懷孕狀態、不想要自己的骨盆被撐開、產道撕裂、不想賭產後後遺症，他可以自己決定，而不是另一個不會代替他經歷身體痛苦的人有辦法用婚姻狀態阻礙他、限制他有的選項
矢惠/Yanai
@aieru
Tue, Dec 1, 2020 10:57 AM
ummm我其實跟水晶差不多最初的想法(雖然生理女)
嚴格來說我覺得，法例訂了就一定會有人惡用(不是性別的問題)
我們完全沒辦法排除賤男人賤女人的存在可能性 有點覺得只能case by case 很難一言敝之…
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:57 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:57 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 擺著不管或不聞不問就是放棄沒錯啊？
難道擺著不管也可以被稱作「有善盡與履行其義務」嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:58 AM
放棄義務不代表「沒有義務」，狀態就是放棄義務而已
矢惠/Yanai
@aieru
Tue, Dec 1, 2020 10:59 AM
也或許可以說…如果連墮不墮胎都無法取得共識的話 這對情侶/夫婦還是離了比較好會不會呢XD"
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:09 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:09 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 那你覺得回到Foxx的語境，他提議用義務取代權利，是想表達生育是可以放棄還是不可以放棄？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:10 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 可以啊，法律又沒禁止（以他的論述內容而言）
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:12 AM
矢惠/Yanai : 是啊，但是離婚如果經由訴訟過程，在判決出來前胎兒說不定都足月了，那到時是要生下關係破裂的對象的種還是冒生命危險拿掉？
離婚訴訟跟終止懷孕是條件關係的話，有時間限制跟健康風險那方的壓力一定比較大，籌碼一定比較少
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:15 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:18 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 那他講的約束渣男、讓他們負起責任的功用要怎麼運作？
他的意思就是生育（後來的解釋只涵蓋懷孕過程）是不做不行的事，那為什麼不能不做的事要用義務稱呼而不是用權利？就是跟權利不一樣啊

難道「傳宗接代的義務」跟「傳宗接代的權利」重量是一樣的嗎？
可燃千晴
@xAzure
Tue, Dec 1, 2020 11:16 AM
畢竟懷孕本身有風險，我覺得還是懷孕者全權決定啦，就算胚胎是生命，一個無法自行生存的生命，也不能強迫另一個人冒著風險供應他生存
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:17 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 道德瑕疵審判喔！
「傳統上」沒有墮胎這個選項，男性不小心讓女性懷了孕，就是必須結婚負責。

而這個必須不是法律限制，而是社會風氣加上道德要求以實行的。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:19 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:20 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你的傳統是起始於多少年前？什麼地方的？男性主導社會還是女性主導社會？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:20 AM
在他的論述中，藉由道德上排除墮胎的譴責、加入墮胎選項，男性就沒有非取不可的道德壓力。

而女性不管再怎麼把墮胎當作割瘜肉常態化，都會承擔手術的風險與後遺症。

這種去道德化，受益的是渣男～～這就是該論述的邏輯之一
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:21 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:22 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 如果必須不是法律限制男性必須扶養，那就沒有道理反對法律開放女性自己決定終止懷孕，因為法律根本沒有保障他的生育
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:21 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:22 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 不用多少年，現在也是www
只是要在都會型家庭喪失，進入家族共同生活型態的地方還是保有此傳統
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:23 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 法律有保障她的生育喔！
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:23 AM
說得滿口跑火車，結果沒有法律能夠約束，女性聽這種故事聽多了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:23 AM
丈夫不能因為自己不想要孩子所以要求妻子墮胎，法律有保障。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:24 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:26 AM
所以法律也不該允許妻子能自己選擇墮胎～對吧（<-把「女性」修改為「妻子」才正確
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:25 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 是啊，這就是傳統道德淪喪；該因此加強傳統道德，還是更放棄呢？
可燃千晴
@xAzure
Tue, Dec 1, 2020 11:29 AM
墮胎的風險比懷孕生產低喔

每次討論這個議題都要強調
可燃千晴
@xAzure
Tue, Dec 1, 2020 11:30 AM
墮胎會有比懷孕生產高風險的情況，是在法律不允許合法墮胎，只能找不受管制的非法途徑的狀況下
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:33 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 男性女性立足點不同喔，齊頭式平等就是完全忽視女性從一開始的成本

女性從懷孕開始投入的成本是自己的身體，男性只有精子

如果男性不想要小孩而女性想要，離婚對男性並沒有時間壓力，不管多久以後判決出爐，他都不用經歷懷孕到生產的過程跟任何後遺症甚至是死亡

但是如果女性不想要小孩而男性要，現有的法律會讓女性必須在前幾個月內就得到離婚判決，如果超過一定月份他無法在合格醫療機構終止懷孕，要在密醫跟生產之間做重大的健康選擇，而同時男性並不會有任何健康風險，他要讓女性生他的小孩只要拖著就夠了，雙方成本天差地遠
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:35 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 不對喔！離婚官司存在的意義就是避免齊頭式平等造成的傷害
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:37 AM
女性投入的成本以離婚訴訟的形式由法院判斷並強制執行。
男性當下出的雖然是精子，但女性付出的代價與風險都會由離婚官司確保男性要一並付出
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:37 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:38 AM
忽略女性在懷孕過程投入的是自己整個身體，把男性投入的精子拿來當做對等條件談，直接跳過女性不想要自己身體怎樣的意見硬拐回「傳統」，這是真的不知道女性懷孕、生產是怎麼一回事還是根本不在意懷孕過程中女性的存在而只在意胎兒呢？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:37 AM
你所謂的「女性必須在前幾個月得到判決結果」，沒有這個必須啊？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:39 AM
又或者說，這個「必須」是同時保障男女雙方願意生產那方的意願而存在的法律保障。
馡薇 ✿
@vialeila
Tue, Dec 1, 2020 11:41 AM
懷孕者決定。
以全人類延續種族的觀點來看我同意生育是義務，但是作為一個能夠獨立思考的個體我會覺得生育只是我的權利。
所以說美麗新世界的人工生育什麼時候才能實現（大歪樓
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:41 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 懷孕過程女性的存在是女性與丈夫間的「相處關係」，法律不保障相處關係這種個人感受吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:43 AM
馡薇 ✿ : 能的話真的很好歪
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 啊！我說一下好了，「傳統」這部分我認為有其意義但需要改變，所以不全然認同foxx 的論點這樣～
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:45 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 優生保健法第四條對人工流產的定義是指經醫學上認定胎兒在母體外不能自然保持其生命之期間內，以醫學技術，使胎兒及其附屬物排除於母體外之方法。 強調須經醫學上認定，故和上述不限任何方式使懷孕過程、狀態破壞的墮胎行為儼然有別。 而且依優生保健法施行細則第十五條第一項規定，原則上人工流產應於妊娠二十四週內施行。

這個就是必須
假設有女性在第0個月懷孕，到第1個月生理期（1個月+2週）沒來時發現懷孕，合法的人工流產期限只剩2.5個月，如果在期限內沒離婚完成就沒有正規醫療院所願意接，除非有明顯影響健康的因素
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 11:46 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 海巡路過很想請教
法律不保障相處關係
那保障男性有否決女性墮胎權利的條款目的是什麼？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:46 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 「人必須呼吸」這個必須有意義嗎www
你現在就在講一樣的東西
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:47 AM
NaN : 因為是雙方都不能要求另一半墮胎～
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:47 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 懷孕過程女性的存在是體內有東西在擠壓內臟、撐開骨盆、造成心肺肝腎額外負擔、嘔吐、行動不便、脊椎受壓變形的存在
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:48 AM
所以雙方也不能自己決定能墮胎。
大致上現在就是這樣卡住～
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 11:48 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你把都不能要求墮胎這件事講得好像很公平，但懷孕過程雙方的成本完全不一樣的，而且墮胎是發生在女性身體的事，並不是發生在雙方身體之外喔

這個句型可以用在雙方都要守貞，但用在雙方都不能墮胎並不合理吧
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Dec 1, 2020 11:50 AM
在生育這件事上並不想「被」決定
簡單講女性懷孕在職場上、生理上會遇到的風險，除了經濟自主(aka有錢)沒有別的解法。
妥協=只能一路跟著走了。
現行法律讓我很認真的思考過跟(前)交往對象的未來性，個人的決定是在無法保障自主權or個人有足夠經濟條件前不結。
但後來掰了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:51 AM
Tue, Dec 1, 2020 11:51 AM
NaN : 墮胎是整個家庭的事情，還是你認為懷孕只是發生在女性身體的事，家庭、職場通通都不需要提供任何資源與應對？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:54 AM
甚至，懷孕的結果同樣是家庭成員的事情，除非說明了萬一小孩生下後由女方獨立扶養、那就墮胎與否就完全是自己的事了；不過這狀況比較適合的還是走離婚手續，畢竟已經失去結婚契約的意義了⋯⋯
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 11:55 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 懷孕以外的資源與應對是整個家庭的事，女性的子宮不是。
而且功能良好的家庭不可能不溝通這種決定，這充其量只是保障無法獲得共識時最終的決定權在哪一方，但現在真的要付出身心健康與生命風險的人並沒有決定權。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 11:56 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 因為別人說他要提供我幫助，所以我一定得要做某件事？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:56 AM
NaN : 「真的付出身心健康與生命風險」換取的代價是離婚協議與支付，並不是付出就沒有收穫的喔
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 11:57 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 懷孕是雙方性行為產生的結果，本來就是雙方要共同為結果負責，養育是當然的。
懷孕走到墮胎也一樣是雙方一起承擔，只是這條路除了女性身體的傷害以外並沒有其他成本而已。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:57 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 如果你有簽契約，是的～
所以本噗的糾結僅限簽訂結婚契約的對造雙方身上
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 11:58 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你說的好像付出有收穫就是合理，但請問這個等價關係是誰決定的？本人都不想買的東西你還要強買強賣是什麼邏輯？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:58 AM
NaN : 離婚法庭上當事人說服法官來決定啊？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:00 PM
NaN : 沒有特殊條款（另立婚前契約）的婚姻契約本身就包含這項，不要簽了然後說不想賣（強迫墮胎）啊...
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 12:00 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你理解女性不管在有沒有意願的懷孕，都是承擔最多風險的一方了嗎？
在懷孕的過程中他並不能像他老公一樣，只是跟往常一樣的一個已婚人士，他是那個身體狀況正在經歷重大改變的人
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:02 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 婚姻契約違法無效，而且離婚官司流程會超過墮胎安全期，而且這些都是權力被剝奪後的救濟手段了，前提是為什麼要剝奪啊
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:02 PM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 我理解，這個議題「懷孕直到生產所需要付出的成本」在現有法律下是由離婚訴訟來決定賠償金額，而你認為這個賠不起...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:03 PM
NaN : 為了保障女方不被強制墮胎的權利
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:05 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 強制墮胎……墮不墮胎影響的都是，也只是女性身體，不該由其他任何人決定。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 12:05 PM
Tue, Dec 1, 2020 12:07 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 在生完之前沒人能知道自己的身體會變得怎麼樣，一輩子過敏、腰背痛、癱瘓都有可能，你願意收多少錢用自己的身體來冒這個險？為什麼要限制別人只能用事後補償的方式而不是提早避免呢？
甚至死亡的風險也從來沒有消失過
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:06 PM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 問題是在，要解決這個「你覺得」的問題，從修法進行系統修改的成本是多少？
修改的結果（例如維持婚姻下女性想墮胎就墮胎、想生就生、男性基於婚姻規範的義務就是要對女性決定的結果負責）是否符合社會整體的期望。

不符合的話要不要去說服社會演變成這個型態？
這樣而已
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:07 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 懷孕到生產付出的成本？你以為女性身體小孩生出來就沒事了？
會有產後後遺症，也有可能根本死在產台上，而且未來的育兒跟職業生涯都是女性要犧牲。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:07 PM
NaN : 你以為離婚官司為什麼打這麼久（苦笑
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:07 PM
Tue, Dec 1, 2020 12:08 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 不要偷換概念把養孩子變成對女性的選擇結果負責好嗎？要不要打炮男性沒參與決定？避孕失敗男性都沒有責任？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:09 PM
NaN : 法律保障了你去要求另一半給出不答應墮胎的求償權利，你要求的範圍、金額、給付方式，是你按照自己實際的狀態來要求的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:09 PM
NaN : 你才在偷換概念www
我們在談的是法律在夫妻關係的規範，你只在想打炮www
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:10 PM
重點是在「婚姻」這份契約上，沒有這份契約，女性想怎麼墮胎還真的都是自己事
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:10 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你以為這是在開空白支票填幾個零都拿得到手嗎？這個價格根本不是賣方可以決定的吧，而且身體上的損害甚至死亡都不是錢可以挽回的。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:11 PM
NaN : 是啊，所以你知道「婚姻」這份契約為什麼這麼重要了吧（合掌
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:13 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 契約雙方都要有可以提出條款的空間，但現在並沒有這個空間。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:13 PM
NaN : 有啊？結婚前可以先行協商
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 12:14 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你是在說因為「我會負起責任的」，所以「你要得到我同意」才可以不懷孕
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:15 PM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 包含著因為「我會負起責任把小孩養大」，所以「你要得到我的同意我才會墮胎」
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:16 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 這件事結婚能協商什麼？這寫在法律裡，男性就是隨時可以反悔不要同意墮胎，契約跟法律條款牴觸還是法律贏啊。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:16 PM
婚姻的枷鎖是雙向的啊（苦笑
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:16 PM
NaN : 不對喔，可以快速決定的就包含離婚條件
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:17 PM
最簡單的，讓對方先簽好離婚證明再結婚，曠日費時的流程變成一天跑戶政事務所結束。
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Dec 1, 2020 12:19 PM
某種程度上他講的沒有錯，婚姻牽涉到權利義務、財產分配
只是你們的立足點在不同面向
想生被要求墮胎
想墮胎被要求生
請把背後的性別設定為同一個來想事情
徐鈞浩的保暖毛襪🧦ㄐㄨ
@willies0909
Tue, Dec 1, 2020 12:19 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 雖然我覺得爭論義務能不能放棄這件事跟主題無關，但「放棄」一詞的客體用於「義務」本質上就是衝突的。
以您的立場來看似乎是認為「法律上」義務「不得」放棄，而「非法律上」義務「得以」放棄，因為「擺爛」就是「放棄」的一種樣態，然而就這個邏輯來講，其實並不需要特別區別「是否為法律上義務」來論得否放棄不是嗎？法律上與道德上義務的差別實只在有無後續的法律效果而已。您在論述時似乎誤將「效果論」的部分混入「定義」裡做判斷。
而我在最開頭會說「放棄」一詞與「義務」本質上是矛盾的，正是因為我的前提建立在「放棄」一詞的概念是針對「擁有的權利」而為積極拋棄，事實上中文的語感也確實如此，否則為何從沒聽過有人說「我放棄當兵的義務（法律上）」、或者宗教人士說「我放棄每個禮拜天上教堂（道德上）」
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:20 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 負起責任把小孩養大並不是單方面的好嗎？養育過程女性不用出錢不用出力嗎？喪偶式育兒這個笑話都幾年了。
你現在把離婚講的跟麥當勞得來速一樣，但離婚並不是這麼簡單。
雙方簽好離婚證明交往交出去就可以離婚？人都不用到場是吧，鍵盤離婚嗎？
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:21 PM
七洵|夢回稻香🍂野澄子 : 不同性別的身體成本就不一樣要怎麼設定成同一個性別？這件事先天的對女性身體不平等，不要一直試圖用平等的說法去包裝。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 12:24 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 懷孕又不是只有生出來，前面十個月跟產程呢，如果要的是不經歷懷孕跟生產（以及連帶的健康風險），男方承諾會養小孩跟這完全無關啊
那如果有人就是不想在世上留下後代呢？男方從生下來開始負責是要怎麼負？
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Dec 1, 2020 12:27 PM
婚姻關係牽涉的權利義務財產分配，所以是沒有這麼容易去改的，也不要只單純考慮一個面向
你只考慮了女性不想生被迫要生(我是因為不想生選擇不要進入婚姻)
但[男性/女性]+[想生/不想生]交集出來的四個結果你都想過了嗎？
所以我才說，某種層面上，他說的是對的
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Dec 1, 2020 12:28 PM
我也沒有說兩個性別的成本一樣，可以看我先前的回覆
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:29 PM
戶籍法§34-全國法規資料庫
離婚登記，以雙方當事人為申請人。
但經法院裁判離婚確定、調解或和解離婚成立或其他離婚已生效者，得以當事人之一方為申請人。
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:38 PM
Tue, Dec 1, 2020 12:40 PM
七洵|夢回稻香🍂野澄子 : 財產要怎麼定義會去包含到女性子宮？
想生不想生的四個結果交集決定起始於懷孕前的性行為，懷孕過程胎兒還是女性肉體的一部分。
要不要打炮要不要避孕避孕會失敗都是兩個人的決定，兩個人一起承擔，有走到生產也是兩個人一起養育，墮胎剛好是其中一個懷孕後男性不用負責女性傷身的結果。
但不代表男性在當然孕期內有決定的權力。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 12:40 PM
Tue, Dec 1, 2020 1:30 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 再說一次，婚前婚後各一套的鬼故事女人看得多了，如果不能開放女方自己終止懷孕是因為男方會負起養育的責任，這些鬼故事早就不存在
在有限制的現在也還是如此，那為什麼就不肯開放女方這邊的生路，給女方一條保險用，幫助抽身離開的法律

而且前面就說過了，一方不願離婚的話是要走訴訟過程的，合法的人工流程是24週以內，被時間跟健康兩頭追著跑的是女方，男方什麼都不做就可以把女方逼到讓步

懷孕生產本身就有一定的風險，說生出來之後我養都想太遠，這過程對健康影響那麼大，都要離婚的女性了為什麼要對方受這種罪，承擔過程中所有痛苦；說反正生下來，金錢賠償懷孕生產的成本？撞死人都有脫產不賠的，誰敢信

而且對離婚與否意見衝突的雙方，怎麼可能想不到先把婚前簽的離婚協議書撕毀，認為婚前可以先簽好的想法根本不可行
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Dec 1, 2020 12:42 PM
ㄜ
假定婚姻中，女方想要小孩、男方不想要
男方仍需背負扶養責任
這就是在講財產分配，說的不是肉體上的分配
徐鈞浩的保暖毛襪🧦ㄐㄨ
@willies0909
Tue, Dec 1, 2020 12:42 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 其實把用公平論來把「丈夫不能因為不想要小孩就要妻子墮胎」所以「妻子也不能因為不想要小孩而墮胎」相提並論本身就有很嚴重的錯誤，墮胎的爭議是「女性身體自主決定權」與「胎兒生命權」之間的拉扯，丈夫不能因為自己不想要小孩就要求妻子墮胎，那是因為「丈夫不能幫妻子決定要不要傷害妻子自己的身體」而這個道理很好懂，本來就沒有人有權利決定另一個人可不可以傷害自己，也就是說「由誰決定墮胎」這件事從一開始就無須考量公平論的問題，考量的是「女性的身體自主權」。
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Dec 1, 2020 12:45 PM
講的不是公不公平，是財產分配
民法就是在搞這個的
再說一遍，我沒否認婚姻對於男女雙方的不公平
但，對，婚姻就是一個雙方投入成本不平等的合約
NaN
@lessmind
Tue, Dec 1, 2020 12:59 PM
七洵|夢回稻香🍂野澄子 : 要不要打炮要不要避孕避孕會失敗都是兩個人的決定，兩個人一起承擔，有走到生產也是兩個人一起養育，墮胎只是剛好是其中一個懷孕後男性不用負責女性傷身的結果。

養育也是雙方要負責，不是只有男方財產啊。
三毛＠5W1H聽起來有點H
@AKATSUKI000
Tue, Dec 1, 2020 3:01 PM
生育只給孕婦本人決定的問題嗎
這議題給我一種媳婦在增加自己對婆婆的談判籌碼的感覺
已經開始在腦中浮現那八點檔的輪廓了

話又說回來
如果過程中發現胎兒不是先生的
但孕婦才有決定權又不拿的情況
又應該怎麼來處理這個狀況
三毛＠5W1H聽起來有點H
@AKATSUKI000
Tue, Dec 1, 2020 3:11 PM
老實說問題會變得很麻煩
原因就是對於生育這件事情
我們是以「作為孕婦的個體」還是以「作為家庭的群體」來看的
這種東西沒有辦法分得很清楚
三毛＠5W1H聽起來有點H
@AKATSUKI000
Tue, Dec 1, 2020 3:14 PM
只要這個概念沒辦法明確界定出來的情況
就算今天你說給他一個官方背書的墮胎自主權
那也只是哪天會被另外一批人衝撞的東西而已
薏仁蘋果派
@Becky10
Tue, Dec 1, 2020 3:25 PM
路過的想問，孕婦不拿胎兒又不是先生的，妥妥的離婚證據，他連老婆都不用留了吧?
薏仁蘋果派
@Becky10
Tue, Dec 1, 2020 3:29 PM
我覺得這個議題最大的問題是在先生不想太太想，所以只要任何一方不要小孩那麼那個孩子就不要了可能真的會比母親絕對權好一點，但最主要的是要怎麼在這兩點上達到平衡吧
三毛＠5W1H聽起來有點H
@AKATSUKI000
Tue, Dec 1, 2020 3:38 PM
薏仁蘋果派 : 也是啦
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:10 PM
@tuanuu - #性別噗 #時事廢 #網路撿 #社會議題 給大家看一張表單。進產房生之前必須簽下這張...
@lo_yin - 最近這話題真的很熱 說實在的，我個人認為會覺得這議題很荒謬的人，其實蠻好命的(ex:...
@Lindy_Lin - 我看到和墮胎自主權相關討論中最讓我憤怒的部分，應該就是女方的生命權遠小於男方與...
@RJRK on Plurk
@faith_7 - 那種擔心女人可以自主意願墮胎然後老公都會不知情很可憐的論點，大概跟同志能結婚全世界...
@ayaisjustaya - 墮胎這件事應該跟用自己的錢買電動無法比擬吧？一個是生命身體等級的事，一個...
轉幾個支持的意見
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:11 PM
Wed, Dec 2, 2020 1:19 PM
@f787f - 嗯，觀察到的女權自助餐的狀況嚴重中，或者是同溫層又開始碰撞（思
@timshan - 進步價值派對社會最大的貢獻，就是讓進步價值派逐漸走向毀滅XD
@lester850 - 以前就說過，權利的主體性就是利益，義務是應盡的責任。懷孕這件事本身屬於權利還是...
@Jinbo - 糟糕島上說plurk是左膠女權大本營也不是假的，好笑的是這些人大都躲在偷偷說放屁不敢用...
也有比較反面的意見
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:12 PM
嘛我河道上左派右派的人都有啦……
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:13 PM
右派對這個議題的想法都比較負面
（不如說他們本來對所謂的進步議題就很感冒
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:14 PM
不過我倒也不會因為這樣就把右派當成死敵，老死不相往來什麼的
我覺得沒有必要
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:16 PM
怎麼說呢……在我心裡最重要的是台灣維持主體獨立地位
沒有這個的話其他的價值都無法成立（請看看中國那什麼鬼樣子

如果說像韓流那樣是真的會造成國家滅亡的，那當然要全力對抗
但跟國家存亡無關的價值之爭，比方說同婚、勞權、死刑或墮胎，也要把異見者當成死敵鬥個你死我活就還是免了吧
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:16 PM
（主要也是我是屬於不喜歡鬥爭的性格
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:17 PM
所以說右派再怎麼酸進步議題我也還是會看啦
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 1:18 PM
@ElleryKid - 沒有要談反中止妊娠，只提一項噗內討論常見錯誤： 權利right 權力power...
@kanden - 雖然這個話題跟我基本上無緣但還是想聊聊關於最近討論程度非常熱門的婚內墮胎是否要經過丈...
再補兩個觀點
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 5:29 PM
@lo_yin - #閒聊 #把覺得有用的觀點拉出來成一噗 #鬼故事經歷 #來分析一下為什麼會撞到鬼 有...
星界水晶｜每天都心相歸零
@chc5672123
Wed, Dec 2, 2020 5:32 PM
@lessmind - 以下轉貼 若我們討論更「生理性」直接討論本質上的問題，生育這件事情，女性本身是沒...
馡薇 ✿
@vialeila
Thu, Dec 3, 2020 1:43 AM
“我們期待過火盆，但是其實是跳火坑”
XDDDDDDD
Foxx
@lester850
Thu, Dec 3, 2020 3:41 AM
Thu, Dec 3, 2020 3:48 AM
星界水晶｜每天都心相歸零 : 其實你上面說的「右派」, 每個都是支持同婚、支持勞權、反死刑、支持墮胎權的

「進步價值」是拿來酸的用語, 出於2017-2018年間的同婚爭議. 當時一些人喊著「沒有民法的同婚就是歧視, 我不屑」, 並攻擊支持同婚專法派的人罵他們反同. 在2018選舉民進党大敗後專法派認為這些民法派高舉進步價值大旗, 把幫助他們的民進党拖下水還一直搞背刺. 之後「進步價值」就成為負面用語, 專指那些自助餐

因為他們最會的就是宣稱你不夠進步, 所以你跟反動派沒兩樣. 同婚民法派攻擊專法派就是這樣
Foxx
@lester850
Thu, Dec 3, 2020 3:44 AM
然後我的那個噗根本沒有在講墮胎自主權啊XDXDXD

應該是發噗的時間點讓一堆人還沒看內容就已經先入為主的以為是在講那個了吧XD
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Thu, Dec 3, 2020 4:28 AM
有某個不支持墮胎權的右派被代言了耶
三毛＠5W1H聽起來有點H
@AKATSUKI000
Thu, Dec 3, 2020 9:50 AM
星界水晶｜每天都心相歸零 : 要說的話
進步或傳統這種掛在議題前面的宣傳口號都是假的，有沒有利益才是真的
Foxx
@lester850
Thu, Dec 3, 2020 4:36 PM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 誰不支持墮胎權?

看吧, 馬上就出現「進步價值」的攻擊別人不夠進步就是反動
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