𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:17 AM
17
嗯，觀察到的女權自助餐的狀況嚴重中，或者是同溫層又開始碰撞（思
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:20 AM
我真心覺得，不要小看人與人的支援強度。
而某些論點正在試圖把互相支援轉變成單向掠奪，這很不好～～
等有空點再來釐清好了
Domo☆🦮
@SOSOBI
Tue, Dec 1, 2020 9:22 AM
約翰提督/椰水一隻
@naicophil
Tue, Dec 1, 2020 9:24 AM
單向掠奪?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:25 AM
Domo☆🦮 : 就是女性獨立墮胎權的問題www
出乎預料的，是個可以把性別直接置換討論的話題www
Domo☆🦮
@SOSOBI
Tue, Dec 1, 2020 9:25 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 覺得不用告知這點很奇妙
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:26 AM
約翰提督/椰水一隻 : 因為這是資源分配的問題，應該可以用掠奪一詞
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:29 AM
想一想問題本質仍然是瘜肉vs生命 哈哈哈哈
Timshan
@timshan
覺得
Tue, Dec 1, 2020 9:29 AM
Tue, Dec 1, 2020 9:30 AM
如果覺得這是一種掠奪，那我建議離婚，這樣就可以不用告知了，完全的自主和自由，連曠日費時的程序修法都免了，權利救濟不求人
Nomind-無心
@iori52052
說
Tue, Dec 1, 2020 9:29 AM
何不離婚~
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:32 AM
Timshan : Nomind-無心 : 現在討論的不是能用現有機制「離婚」來解決的問題啊；討論的前提正是在維持婚姻為前提下不需告知且能獨立決定墮胎的修法方向
Timshan
@timshan
覺得
Tue, Dec 1, 2020 9:33 AM
Tue, Dec 1, 2020 9:34 AM
如果連告知都想略過，那哪有維持婚姻關係的必要，他應該成為一個真正獨立、自由的個體
Nomind-無心
@iori52052
說
Tue, Dec 1, 2020 9:34 AM
因為他們搞錯方向了，鬧到這種地步應該直接離婚
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:34 AM
會用「掠奪」一詞的原因是，將婚姻的目的「成立最小的互助單位」中，改變其中一方的權力大小；放棄互助的本質成為只有索取資源卻無責任的狀態。

這樣很不好～
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Dec 1, 2020 9:38 AM
Tue, Dec 1, 2020 9:51 AM
居然會跑去那個方向，以維持婚姻為前提下不需告知，那還需要維持婚姻來幹嘛
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 9:41 AM
我看到的反應也是覺得那幹嘛不離婚
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 9:41 AM
但看著吵的不可開交就直接消音了
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 9:42 AM
但離婚又要雙方都簽字才能離，這又是一個問題。
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 9:43 AM
像我媽就是想離，但我爸死不簽。
都讓我想回去壓著我老頭簽。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:43 AM
Tue, Dec 1, 2020 9:44 AM
Timshan : Nomind-無心 : 有此需求（不告知的完全獨立決定權）本身就該走離婚或者婚約以外的契約型態，但資源分配很麻煩。

以離婚為結果。

女方堅持要生而男方否決的狀態中，因為女方需負擔的付出較大，因此離婚判決對於男方要求較多的責任算是符合常識吧？

男方堅持要生而女方否決的狀態，對於女方從生育到轉移撫養權給男方這段時間的付出，男方要用什麼方式彌補，沒有公道價才是麻煩...

至於堅持不離的修法方向，就是噗首所說的狀態。
不過也說不定是打稻草人～就不多著墨了
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 9:44 AM
走到要不要留孩子都無法溝通的程度，那這段婚姻基本也沒有維持的意義了。
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 9:45 AM
離婚需要時間啊，我猜會有男生抱持著拖過孕期就能用小孩拴住女生的心態吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:46 AM
榛果^^ : 說不定只是少數剛好被我看到而已～～吧，就先不當作風向改變，單純紀錄了

Stoicism RΥΛΠ : 我是我爸想離，我媽不（還沒）簽www
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 9:46 AM
最簡單的調查就是先去查看這幾年來因為這個原因離婚/墮胎失敗的案例有多少，比例如何，看看這方面的需求有多大
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 9:47 AM
問題最大在於傳統家庭會把胎兒當作家族財產，這點讓溝通基本不可能。
而女方在這點上會感受到被強烈剝削，且不被當人看。
現行法律的前提都是在雙方可溝通還有感情基礎之上訂的感覺。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 9:48 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了 : 真是困難的議題(躺
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 9:48 AM
若是很簡單就不會吵得這麼兇了啊XDDDDDDDD
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 9:49 AM
Stoicism RΥΛΠ : 很贊同你的說法
藍色黑盒子.cdr
@ebian
說
Tue, Dec 1, 2020 9:50 AM
Stoicism RΥΛΠ : 你這樣講，讓我可以想像有些傳統家庭的價值觀會無所不用其極地讓女性把小孩生下來再說，其他都不管
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 9:53 AM
Timshan : 離婚同樣需要配偶同意，配偶不同意就還是得打訴訟，很麻煩
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Tue, Dec 1, 2020 10:25 AM
Tue, Dec 1, 2020 10:28 AM
離婚官司打一打都過去幾個月了，足以讓女方找不到願意做手術的正規醫療院所，要嘛女方找密醫，那墮的危險性男方也完全不用承受，不然就是生下來，等於是男方拖著不離婚就可以讓這個女方只能在冒生命危險跟生下他的小孩之間抉擇

如果女方可以自己決定要不要生產就叫做單向掠奪，到底女方掠奪到甚麼了呢？
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 10:26 AM
掠奪精子（？？？
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 10:37 AM
藍色黑盒子.cdr : 這種時有所聞啊，並不少見。
我覺得會有那樣的修法倡議能夠理解。不過問題其實早在懷孕之前就已經產生了。
早在懷孕之前就該離婚。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:39 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了 : 掠奪婚姻要求下原本應該是共享的資源啦www
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:40 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : 你搞錯了wwwwwww
打官司，打什麼官司？
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 10:41 AM
我最近意識到的事情上，非習慣法系的國家，法律規定越多，問題越多。
因為一個法條不可能適用於所有人。
規定越多，就要花更多成本去救濟那些沒被接住的人。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:42 AM
因為對方拒絕簽署墮胎，打離婚官司要求對方負擔懷孕過程與產後嬰兒的撫養權，官司打幾個月都無所謂。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:44 AM
問題是在「法院判決是否符合想墮胎女性在決定墮胎到官司定讞」這段過程的付出能否被判決的男性應支付金額給滿足，但這就是民事問題，就很難有共識吧
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Tue, Dec 1, 2020 10:44 AM
哇開始戰了，我要閃了掰。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:45 AM
男方拖著不離婚，代表的是女方必須生小孩、而男方則必須承擔對應的法律訴訟與照護責任才對。

而這也是婚姻系統進行的保障。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 10:47 AM
換言之，如果女方想生而男方不想，一樣受此保障男方不能強制女方墮胎。

某噗才會說這是所有人共同的義務，而非能單獨放棄的權利吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:07 AM
@liuchienyi - 那個墮胎權正經討論的Line有一個有趣， 或者說應該是正論的看法．．． 那就...
發現個有趣的東西，所謂的「義務論」前提是家庭呢！
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 11:08 AM
即便現代醫療發達，但女方還是要承擔懷孕而重創或死亡的風險，男生對於懷孕來說沒有特別的生命風險需要承擔

就男女雙方來說，我覺得女性在懷孕這件事的權利是有資格要求更高
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:09 AM
Pyrogen : 對，法院通常也是這樣判斷～～
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 11:10 AM
我覺得折衷的作法是原則上共同同意優先，但意見分歧時，以女方的意見為主
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 11:11 AM
至於墮胎或產下後有什麼婚姻關係問題要解決，就等術後再說，關係到女方人命的事情優先處理
這也會過去｜Q丸
@kon4011
Tue, Dec 1, 2020 11:15 AM
我有點好奇為什麼墮胎是特別的，在婚姻身分中，我買保險、賣房子都不需要配偶同意，那為什麼墮胎需要？而且上面那個噗顯然認為胎兒和婚姻有關。
果然還是回到瘜肉/生命的問題嗎，就是這個胎兒的定位是什麼，孕婦有沒有權力決定其去留。
這也會過去｜Q丸
@kon4011
Tue, Dec 1, 2020 11:16 AM
為什麼是「連墮胎這種事」，對男性來說胎兒的定位是什麼，有點好奇。
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 11:24 AM
會搞得這麼複雜，我想是因為小孩對多數人來說等於婚姻關係的投射，是兩人關係的延伸
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 11:24 AM
雙方對墮胎或生育分歧=關係破裂
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:28 AM
這也會過去｜Q丸 : 因為.........你買房子買車子都是個人所有物品。
墮胎涉及生命啊w

這就是瘜肉與生命之爭～
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:29 AM
Pyrogen : 你看你也預設是瘜肉了（X
胎兒是家人的延伸才對，是自己生命重要之人的延伸
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 11:31 AM
不過生育風險是人人不同的，這點沒辦法變成法條要求，還是只能由法官做裁量～曠日費時不可避，結婚風險須承擔（嘆
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 11:56 AM
胎兒問題很複雜，他算不算生命，要長多大才有意識，有意識又算不算生命，沒有一個大家都能滿意的答案

我是覺得不如略過還沒辦法取得客觀定義的事情，先處理已知、已確定的事情，法律一直以來也是以能處理的事情為主
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:22 PM
Pyrogen : 現在就是有人對法律定義的不滿才又探討起～
而且隨著科學進步與社會發展對於生命/瘜肉定義會再變化～到時候又要再討論一次，所以話題會持續輪迴的（咦？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:25 PM
啊～～在別噗感覺吵了一輪還在「我割我瘜肉/你殺我家人」、「割瘜肉輕鬆愉快/生家人痛苦危險」的跳針討論中.......先放掉這個議題吧
jung
@hsiayuphobia
Tue, Dec 1, 2020 12:26 PM
這些討論只是讓我有個疑惑，要堅持婚姻中不受限的自主權，何必結婚
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 12:27 PM
可以看得出來為什麼現在結婚率越來越低XDDDDDDDDDD
jung
@hsiayuphobia
Tue, Dec 1, 2020 12:27 PM
創業有合夥人跟獨資的權利義務條件就會不同，婚姻中的另一半說穿了就是某種社會關係的合夥人
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:31 PM
jung : 某種意義上是幫助沒有能力判斷婚姻關係所帶來的義務問題的女性啦⋯⋯

只是會討論這議題的女性，應該不會輕易落入這個狀態...落入的人大概是不在意的人類似抗爭南鐵東移的外地學生

阿彌：沒有錢就是快有錢了 : 如綠綠所說，現代人對於婚姻有各種進步（相對於傳統）要求與想像，而這些都是成本；達不到這個要求的就不敢結婚...
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Tue, Dec 1, 2020 12:32 PM
或是不想XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 12:32 PM
就進步的共業，人類只能認命（X
fhrop450215
@fhrop450215
Tue, Dec 1, 2020 12:47 PM
月薪嬌妻：夫婦是家庭這個企業的共同CEO
Pyrogen
@Senyoi
Tue, Dec 1, 2020 1:46 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 這話題哲學家可能討論老半天都不會有答案XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Tue, Dec 1, 2020 3:18 PM
話說，我噗首在說的我補充一下好了。
主要是看到一種說法是【沒有子宮給我閉嘴】這句話讓我感冒。
若我沒弄錯的話~會講這噗的噗主大概是能贊同"不因為會請產假、月事假而被遭到職場次等對待"的，所以當子宮會干擾工作時(例如月事假)，這時候訴求是"有沒有子宮都沒差"。

但討論到現在這個議題時，又成了"有子宮的才有話語權"。

恩~~或許不叫女權自助餐，叫子宮自助餐才對(望

好~下睡
瑋瑋🌈初-KUN-戀還是最美
@kkblilove
Wed, Dec 2, 2020 8:59 AM
我一個四川朋友說大陸都隨便你墮胎的，藥局買個藥當場吃了當場流產都不在話下，自己去醫院說要墮胎醫生也馬上給你安排，然後她因為前夫的關係墮了好幾胎，最後一次差點痛到自殺，然後終於離婚成功，最後流浪遠方遇到真愛，嫁來臺灣多年現在跟老公依舊恩愛，還有一個健康長大的女兒（朋友表示：我墮胎那麼多次居然還能生也是很奇蹟？）
以上題文無關只是剛好看到分享一下
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Dec 2, 2020 10:08 AM
瑋瑋🌈初-KUN-戀還是最美 : 不會無關啦www
這是真的www
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Wed, Dec 2, 2020 10:09 AM
中國就是個把人命當韭菜的國家，何況是瘜肉而已（？
瑋瑋🌈初-KUN-戀還是最美
@kkblilove
Wed, Dec 2, 2020 10:26 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 真的很恐怖
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