𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
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Fri, Oct 23, 2020 11:26 AM
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@elish - 讓人難過的新聞： 「波蘭政府瘋狂了嗎？這算是那門子的憲法解釋！」波蘭最高法院的13名大...
「其實波蘭大法官用的理由，也就是「人的生命應該得到相同的機會，以胎兒健康、疾病作為「生命篩選」的理由，以等同於「納粹優生學」的殘酷與不義，違背了波蘭憲法「保障生命」的平等原則」這個理由，其實是可以討論的。只是我也一直認為這種討論只適合討論，不應該超越討論的程度。」
很有趣啊哈哈哈哈
天雨＠去應許之地
@tianyu
說
Fri, Oct 23, 2020 11:54 AM
被納粹車過的國家，你怎麼期待他們會贊成納粹做過的事
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 11:56 AM
天雨＠去應許之地
: 哎呀～我想說，台灣支持墮胎的極端派並不覺得自己在做納粹做過的事w
Timshan
@timshan
覺得
Fri, Oct 23, 2020 12:10 PM
不應該超越討論的程度
…不能做出結論並實踐的討論就是純粹的浪費時間
Timshan
@timshan
覺得
Fri, Oct 23, 2020 12:12 PM
公共政策討論是拿來消磨生命的嗎
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 12:14 PM
Timshan
: 凝聚共識～民主的本質
只是凝聚完還是會實踐，就是立法院或釋憲
fhrop450215
@fhrop450215
Fri, Oct 23, 2020 12:33 PM
只是討論卻沒改變什麼，這樣政府要被罵浪費公帑了
長崎良美
@berlinjl
說
Fri, Oct 23, 2020 12:54 PM
其實就只是單純覺得胎兒不是生命而已，硬是花這麼多字去描述這六個字，浪費大家生命w
東東
@s91130
Fri, Oct 23, 2020 1:11 PM
覺得胎兒是生命，但是媽媽想殺就能殺(怕
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Fri, Oct 23, 2020 2:17 PM
Fri, Oct 23, 2020 2:29 PM
我覺得把想要墮胎的人跟納粹類比，有程度上的區別，所以不太恰當。（雖然用的理由可能一樣）
納粹屠殺的大部分是成人，而一個胚胎基本上在出生前，我都只認為他是一個組織而已，就像身體的腫瘤一樣（？）所以我認為墮胎不算殺人（個人看法）
更何況一個人想墮胎的理由也未必是基於優生學就是了？
雖然納粹屠殺的理由也可能不是基於優生學，只是需要錢
所以法官是在說墮胎=納粹嗎
（不知道我這樣理解會不會太滑坡）
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 3:12 PM
Fri, Oct 23, 2020 3:12 PM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 按該噗轉述，法官是說「如果用條件（例如'生產前‘)去判別一個人是不是人（並且因為不是人所以能墮掉），這種主張和納粹認為猶太人可以被殺是一樣的行為」
我的看法是...對啊沒錯，邏輯上就是納粹那樣～我相信政府不會進一步擴權到真的和納粹一樣。
但波蘭大法官對於國家擴權的謹慎可能比我還高吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 3:15 PM
東東
: 這概念很有意思在，對於認為子女與父母是獨立個體的外國人，會更難接受雙親能主宰子女生死這件事吧w
儘管還是胎兒，然後又會回到每個人對於「何謂人命」定義上的不同導致推論結果不同的迴圈中～
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 3:15 PM
長崎良美
: 噗浪就...榕樹下閒聊（爆炸
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 3:17 PM
aleonayagami
: 哎呀哎呀...波蘭大法官不像台灣大法官對於薛丁格的淪陷地區領土問題打太極w
fhrop450215
@fhrop450215
Fri, Oct 23, 2020 3:22 PM
畢竟台灣大法官的重要原則就是不碰政治
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Fri, Oct 23, 2020 3:31 PM
Fri, Oct 23, 2020 3:44 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 可是我認為一個人他是不是人（好繞口）總該有個定義，要有個條件去判斷？還是法官已經無條件認定胎兒等於人了？
如果法官說，用一個條件去判斷胎兒是不是人=納粹，但納粹的意圖是要滅絕種族
並且搜刮猶太人的錢
，還是不太一樣吧
雖然也大概可以理解說一樣的理由
我覺得把墮胎跟納粹連結在一起的這種論述還滿冒犯人的
至少我隔著半個地球有覺得冒犯到，所以他是說只要是女性都有可能是納粹嗎
，這種指控是不是有點太超過，有一種扣帽子的感覺，雖然我沒有很理解納粹，但我知道這應該是一種嚴重的指控
不過也許是我超譯啦，法官只是說政府不想做出類似納粹的行為而已
但我就氣
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 4:25 PM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 拍拍(?
其實接受這個事實就好了XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 4:28 PM
舉個比較沒爭議的，"嚴重先天殘疾的胎兒"是"基於人道考量"而墮胎應該沒什麼爭議.......
但這其實已經認定他是人、也因為是人而不該接受這樣的人生進行的考量。
這確實已經踩上了"認定誰該活著"的線上，和納粹沒兩樣沒錯~~
所以必須要限制，要有完整的規範、最小化可能的侵犯，"盡可能"不要演變成納粹那種東西，這樣而已
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Oct 23, 2020 4:30 PM
然後現在炒的其實是"最小化可能的侵犯"到底多小XD
這就每年來吵吧~畢竟風氣、醫療、社福、社會都在改變，共識也是需要不斷接受更新的這樣(茶
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Fri, Oct 23, 2020 9:16 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 你說的有道理，但是不讓女性墮胎的話，後果基本上只全由女性負責(這是我不能接受的地方)，這點又該怎麼辦呢。如果要規範醫院不得實行墮胎的話，除非有確保讓男方同樣負起責任的配套措施，不然我認為女性也該有跟男方一樣可以射後不理的逃避權利(男方若是射後不理，還不用負擔可能殺人的罪惡呢)
而且實際上想墮胎的女性並不會因為國家禁止而就不嘗試墮胎，她可能找密醫或嘗試更古老更危險的方法去試圖墮胎(自行服用藥物或自殘之類的)。政府因為不想侵犯人類生命而禁止對女性提供墮胎醫療，但這不就變成是對女性生命的一個侵犯嗎？(若是政府沒禁止的話，她本來可以在比較安全的情況下，終止她體內的胎兒，嗯。”罪惡”還是存在，但政府甩得一乾二淨了）
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Fri, Oct 23, 2020 9:18 PM
Fri, Oct 23, 2020 10:02 PM
抱歉屁話太多了簡單說就是你說的真的很有道理，但我不能接受，這真的太理想了
又或者，禁止用優生學的理由來墮胎，但開放/放寬其他理由也能墮胎的話，我可以接受。
不就是名目的問題嗎換個名目總行了吧
(但問題顯然不在納粹優生學這個名目上，而是申請釋憲的團體就是要實質的禁止女性墮胎，不然為什麼只關門而不開窗）
(不過法官只是釋憲的，又不負責開窗就是了
屋內沒光關我屁事這樣
。好啦應該是理解了，申請釋憲的目的是要關門，法官釋憲認定關門理由ok，到這裡都沒問題。但開新窗是申請團體不希望的，所以他們當然不會做，然後現在因為屋子可能光更少而引起抗議了。
東東
@s91130
Fri, Oct 23, 2020 10:57 PM
如果認同基於優生學可以無視人權，那是不是可以要求有基因缺陷的人結紮
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 24, 2020 12:03 AM
這個議題的解法不就是：定義幾週以上的胎兒算人，超過就不准墮胎
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 24, 2020 12:07 AM
胎兒從受精到出生是一個連續性的過程，不過在法律上跟實務操作上我們必須畫出一條線來定義它何時算是「人」，就跟我們定義一個人何時成年一樣
長崎良美
@berlinjl
Sat, Oct 24, 2020 1:04 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 其實也沒什麼氣的，現今各地政府一般都沒完全禁止墮胎，而是劃線決定什麼情況下才算是人
那個嘆的人最蠢的地方就是這個，反墮胎的都沒說完全禁止，但他們的智商就是理解不了
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 24, 2020 1:07 AM
長崎良美
: 他們要的是母體完全自主，也就是不管胎兒幾週都允許墮胎
長崎良美
@berlinjl
Sat, Oct 24, 2020 1:46 AM
所以我才覺得浪費時間啊XD﹐直接說還比較好，就硬用N個字去說自己不是這樣XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 4:51 AM
Sat, Oct 24, 2020 4:51 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 【後果基本上只全由女性負責】整個人類社會對於這狀況很早就有對應的機制，其名為"夫妻、家庭、家族"關係XD
在過去沒有墮胎手術下，會把"夫妻、家庭、家族"作為女性懷孕的前題，一部分就是"後果不要讓女性負全責"。
所以很有趣啊........現代打破、廢棄、式微化"夫妻、家庭、家族"後不墮胎造成的責任反而變大
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 4:52 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 【如果要規範醫院不得實行墮胎的話，除非有確保讓男方同樣負起責任的配套措施，不然我認為女性也該有跟男方一樣可以射後不理的逃避權利(男方若是射後不理，還不用負擔可能殺人的罪惡呢)】
你有沒有意識到自己的想法超級無敵古早XD
在更古代女性能用懷孕逼婚的狀況不就是這樣嗎XD
在這點上，反而是毫無壓力的說"就去墮胎"的男性才是被解放的一方喔
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 4:54 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 【而且實際上想墮胎的女性並不會因為國家禁止而就不嘗試墮胎】
這部分可以不提，因為不管禁不禁止墮胎，這些人都會去墮胎~~在"禁止墮胎"的議題中討論他們沒有意義
長崎良美
@berlinjl
Sat, Oct 24, 2020 4:55 AM
這有更簡單的解法啊，所有兒童必須在10歲時做節育手術，年滿18歲後通過登記審批方能再做手術重新打通，不就滿足不想當生育機器的男女的需求了w
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 4:57 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 【政府因為不想侵犯人類生命而禁止對女性提供墮胎醫療，但這不就變成是對女性生命的一個侵犯嗎】
政府本來就能侵犯人民喔!
政府可以要求人民繳出自己的所得讓政府維持運行、政府可以剝奪人民的人身自由來讓罪犯得以受到司法懲處、政府可以剝奪非國民的性命在外敵入侵國家的時候。
政府本來就會持續去侵犯個人以維持整體的利益，所以重點不是"政府不能侵犯"，而是這些個人的付出(個人責任)有沒有得到對應的代價(社會整體的利益)等等
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:02 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 【不就是名目的問題嗎換個名目總行了吧】名目問題代表的是我們對事情本身的認知(一如過往對公車上毛手毛腳行為，稱作"公車之狼"而非"性騷擾罪犯"一樣)
"和納粹的想法相同"這個用詞在提醒的就是選擇哪些胎兒可以被墮掉、哪些胎兒又可以生下來這件事情是很危險的，危險不代表不能作、而是要更加的謹慎。
不能試圖去除掉用詞來忽視這種思想(篩選適合生存)的危險性，否則...有個國家完全不在乎篩選胎兒生命，那個叫做"中國"，他們對人命的態度我想並非我們所希望成為的樣子
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:05 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 【申請釋憲的目的是要關門】這就不一定了~~我前面有幾噗是釋憲討論的，有時釋憲案是會變成完全相反的結果喔XD
釋憲絕對是個大殺器，可是殺向何方就不是提出的人能決定的。
例如那個"學校管理學生學籍的絕對權力"釋憲案，第一個提釋憲的釋憲結果反而是強化學校的絕對權力關係，直到十幾年後第二次提釋憲才鬆綁這個上下關係的。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:08 AM
aleonayagami
:
Nomind-無心
:
長崎良美
: 台灣採取折衷解法，但這條線畫在哪裡、為什麼畫在這裡、隨著時代進步線的位置是不是要跟著移動。
我想都是會不斷被重複提出討論和要求改變的，所以就.......討論吧XD
說服自己以外的人、或者接受自己以外的人的價值觀，去判斷~~
美國陷入的那套"大家都用極端法案逼聯邦政府來仲裁選一邊"是最糟的發展之一吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:10 AM
aleonayagami
: 這就是納粹作法的延伸啊XD
所以才說，既然我們看過納粹的行為結果，如果不想變成那樣、就必須要更多的自我克制。
換個說法就是........左派可以但不要變成左膠這樣
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 24, 2020 5:11 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 看多數的討論都會陷入只有可以跟不可以兩種選項，沒有折衷
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:14 AM
Nomind-無心
: 所以美國才會變成極端法案互槓的狀態XD
不過美國既然示範過了，如何不重蹈覆轍就是還沒演變成那樣的其他國家自己想辦法了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:20 AM
Sat, Oct 24, 2020 5:20 AM
"墮胎議題"的本質其實仍是"何謂人類的生命"的討論。
目前沒有爭議的部分是"基於人道進行人工流產"，這種流產是人為判斷雖然是人但不該出生。
不過當習慣人工流產後，已經不再是"基於人道"而只剩下人為判斷(利益、信仰)。
我認為這個人為判斷仍然是要有道德去約束的，因為完全沒有道德約束的"人為判斷人工流產"是可怕的，這種可怕就是我們看到「百日無孩」時的感受，這種感受需要留下來、以避免衝向相同的行為。
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 5:32 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 我按照樓層編號回覆喔謝謝你回我！
1.不能墮胎後的後果只由女性負責：這部分我寫的時候想的只是生理方面的事情，就是懷孕到生產對母體的影響，當然家族家庭的式微確實讓大家都變成個體之後生養的成本就上升，但這不是我想討論的（我是說，就算有個大家族可以接應，但這跟禁止個人墮胎應該是分開的事情）
2.因為不准墮胎我認為就是很古早的想法，所以非得把這種想法加諸於人民的話，就是回到你說的女性用懷孕逼婚的時代沒錯，而我不希望這樣（可能表達不好）
3.沒錯可以不提
因為我很崩潰所以就提
4.政府確實可以侵犯人民
其實這邊本來想提死刑不也是決定誰可以活著誰去死嗎，然後我查了下發現歐洲幾乎都廢死了所以...
我當時打這段是覺得法官聲稱不想侵害生命，結果做的不還是侵害生命嗎，這樣。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 5:33 AM
aleonayagami
: 不要小看納粹啊...這東西可是在號稱最先進的憲法之下民選出來然後幹下現代社會無法接受行為的政權。
這個歷史代表著...我們現代民主社會仍會誕生一樣的政權、進行一樣的行為。
雖然走在同一條路上(同樣的邏輯)，但要避免進入同樣的終點，就需要不斷自己克制，這樣而已
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 6:10 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
:
然後其實我是邊打邊想，後來才發現我有弄混一些東西，我的結論是我可以接受法官的納粹優生學的解釋(畢竟法官審的只是優生學法放寬規定執行是否違憲)然後上面也有樓層提醒我是說法官並沒有全面禁止沒錯。而弄混的方面是跟實際上可能的結果弄混，所以激動了些。
5.雖然我還是覺得應該要有能墮掉胎兒的時間點啦，然後不要太限縮墮胎的理由這樣，不過慎重對待生命的誕生確實是重要的（可能很矛盾吧，當然最理想情況就是不要走到墮胎這一步就好了，至於怎麼做到...
其實我期望科技能發展出更好的方法，當然現階段的是也夠用啦
）
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 6:26 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
:
6.我是根據隔壁噗貼的報導認定的，不過關於釋憲我就不是很了解，隔壁噗是認為法官釋憲有帶領社會風氣的責任(所以不應該那樣釋憲)，噗主這邊應該是認為法官就是...釋憲(?)後續引發的效果不是法官的事情，所以認為法官的釋憲合理。(噗主看法是我理解的這樣嗎）
因為我不知道是哪種，總之我想了想覺得噗主的納粹解釋可以接受，畢竟憲法就是很理念的東西(?)雖然噗主似乎是反對任何裁量胎兒是否生存的行為(若是執行的話就是完全禁止墮胎？因為不管任何名目，後果就是篩選胎兒）
不過這是另一個事情了，畢竟一開始我生氣的點是納粹，我需要更多時間想想
長崎良美
@berlinjl
Sat, Oct 24, 2020 8:45 AM
原來你的智商跟那嘆的人都一樣嗎？w
艸監。
@aoikitoiki
Sat, Oct 24, 2020 9:16 AM
女人的子宮是女人的；不屬於任何人，包括胎兒
在胎兒之前，有個活了更久的人類和她的生活要過
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 24, 2020 9:17 AM
又來了XDDDD
長崎良美
@berlinjl
Sat, Oct 24, 2020 9:34 AM
Nomind-無心
: 畢竟地球上能無性生殖的人類很多啊w
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 9:37 AM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 先去忙了，我是現行制度派，但不認為要去除道德壓力喔~
艸監。
@aoikitoiki
Sat, Oct 24, 2020 9:44 AM
@f787f - 【人的定義是始於出生終於死亡，那出生是什麼?關於出生的定義，目前是以胎兒脫離母體後能獨...
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 10:10 AM
艸監。
: 請問女人是不是屬於嬰兒的?
不是的話把嬰兒丟到草叢讓狗叼走又有什麼錯~~畢竟在嬰兒之前，有個活了更久的人類和她的生活要過~
嗯，很棒啊，中國就是這樣的國家XD
艸監。
@aoikitoiki
Sat, Oct 24, 2020 10:15 AM
百日无孩 - 维基百科，自由的百科全书
百口無孩不就是另一個控制子宮的政策嗎
設立法律決定子宮內的嬰孩不管是存或留，最終傷害的都還是母體
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 10:28 AM
aleonayagami
: 你從標準一致的角度去看，會是更可怕的世界
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 2:51 PM
Sat, Oct 24, 2020 2:52 PM
長崎良美
: 不知道是不是問我，這我就不知道了畢竟我真沒測過，那人可能也沒測過。如果您真的好奇的話我可以去測一測，但我不知道您問這個問題對討論有什麼意義？
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 3:06 PM
關於百日無孩，我是認為強制墮胎跟強制不准墮胎都同樣是泯滅人性的作法，至於樓上有人提到的強制絕育手術這同樣也是一種強制，我不認為這是墮胎問題的解法就是了(只是把強制的事情從一個換到另一個)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 3:51 PM
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
: 不www
舉百日無孩，你看到狗叼著嬰屍的感受是「啊他媽媽好可憐」嗎？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Oct 24, 2020 3:52 PM
還是沒有感受？還是覺得不過是肉塊？
看到那些照片的感受是什麼呢～
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 7:07 PM
Sat, Oct 24, 2020 7:40 PM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 我看了，很可怕。
所以我覺得不該用強制的政策，不管是強制要墮或強制不要墮。我就是不喜歡強制，我也有說強制絕育也不妥。
藍莓紫羅蘭鮮榨汁
@a951528
Sat, Oct 24, 2020 7:34 PM
Sat, Oct 24, 2020 11:25 PM
我應該知道噗主想表達的意思，但抱歉我暫時還是會選支持墮胎，就是胎兒的求生意願和母親的意願，非得二選一的話，我選母親的意願。不管這個母親的意願是要生或不生，要犧牲自己生命換取胎兒生命或犧牲胎兒換取自己生命(假設有這種命危的情況)，我都覺得這是那名母親的選擇題。
（並且多次墮胎其實對身體的傷害是很大的，也就是說假設有人就是這麼冷血且無聊，一直懷孕然後一直把自己的胎兒幹掉，這個次數也是有上限的。墮胎只是一個後路，要求這個後路存在，並不是想要一直去走，只是希望它存在而已）
艸監。
@aoikitoiki
Sat, Oct 24, 2020 10:20 PM
反過來說，看到白日無孩的照片覺得母親可憐有錯嗎？
不論是被強迫墮胎還是被強迫不能墮胎，母親都會因無法執行身體自主權而受傷害，狗叼嬰屍背後有相同數量被墮胎的女人奄奄一息，生育與墮胎對女性身體都有一定程度的傷害，更何況這都是在非自願的情況下造成的傷害
最荒謬的就是連白日無孩這種迫害女性的政策都能拿來被當成支持反墮胎的論點，所以你想藉此表達什麼？
被法律強制墮胎的嬰兒很可憐，難道那些母親都是自己同意要去把嬰兒從自己身體拿出來的嗎？明明就是被法律強制執行的行為，最後卻是女性被指責、檢討
在要求未從產道出生的嬰孩人權之前，這些法令本身已不顧母體人權，你選擇拿這些當時被法令強迫墮胎的女性來試圖說服現代女性做什麼？
怎麼看都是應該要檢討惡法吧？
艸監。
@aoikitoiki
Sat, Oct 24, 2020 10:32 PM
再説回來納粹，無視母體意願強迫墮胎或強迫不能墮胎的反人權行為才是納粹
以法令限制人權的行為才是納粹
執政者高高舉著嬰兒的旗子決定要讓嬰兒待在子宮或是不能待在子宮，無視母體也是人，有其自主意識的行為才是納粹
當你在討論這個議題的時候，你是站在哪個角度？嬰兒被墮胎的父親嗎？那你的嬰兒為什麼被迫離開子宮？百日無孩的情況，你要怨懟的是強制執行的政府，波蘭的情況則是你的孩子一出生就有隱疾，還有龐大的醫療費用跟後續教養費用、生涯安排
你真的有思考過，你如果是那個子宮被控制的另一半，身為父親你會面對什麼嗎？
艸監。
@aoikitoiki
Sat, Oct 24, 2020 10:33 PM
你本來可以有選擇的，但法律剝奪了你的選擇
剝奪你選擇的不是女人，是法律
東東
@s91130
Sun, Oct 25, 2020 12:02 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
: 有的人要當父母之後才能對幼兒共情
艸監。
@aoikitoiki
Sun, Oct 25, 2020 12:08 AM
父愛母愛本來就不是內建的，有個體差異
艸監。
@aoikitoiki
Sun, Oct 25, 2020 12:19 AM
正因為有個體差異，以法令強制生育才更可能催生人倫悲劇
載入新的回覆
很有趣啊哈哈哈哈
只是凝聚完還是會實踐，就是立法院或釋憲納粹屠殺的大部分是成人，而一個胚胎基本上在出生前，我都只認為他是一個組織而已，就像身體的腫瘤一樣（？）所以我認為墮胎不算殺人（個人看法）
更何況一個人想墮胎的理由也未必是基於優生學就是了？
雖然納粹屠殺的理由也可能不是基於優生學，只是需要錢所以法官是在說墮胎=納粹嗎
我的看法是...對啊沒錯，邏輯上就是納粹那樣～我相信政府不會進一步擴權到真的和納粹一樣。
但波蘭大法官對於國家擴權的謹慎可能比我還高吧
儘管還是胎兒，然後又會回到每個人對於「何謂人命」定義上的不同導致推論結果不同的迴圈中～
如果法官說，用一個條件去判斷胎兒是不是人=納粹，但納粹的意圖是要滅絕種族
並且搜刮猶太人的錢，還是不太一樣吧雖然也大概可以理解說一樣的理由我覺得把墮胎跟納粹連結在一起的這種論述還滿冒犯人的
至少我隔著半個地球有覺得冒犯到，所以他是說只要是女性都有可能是納粹嗎，這種指控是不是有點太超過，有一種扣帽子的感覺，雖然我沒有很理解納粹，但我知道這應該是一種嚴重的指控不過也許是我超譯啦，法官只是說政府不想做出類似納粹的行為而已
但我就氣其實接受這個事實就好了XD
但這其實已經認定他是人、也因為是人而不該接受這樣的人生進行的考量。
這確實已經踩上了"認定誰該活著"的線上，和納粹沒兩樣沒錯~~
所以必須要限制，要有完整的規範、最小化可能的侵犯，"盡可能"不要演變成納粹那種東西，這樣而已
這就每年來吵吧~畢竟風氣、醫療、社福、社會都在改變，共識也是需要不斷接受更新的這樣(茶
而且實際上想墮胎的女性並不會因為國家禁止而就不嘗試墮胎，她可能找密醫或嘗試更古老更危險的方法去試圖墮胎(自行服用藥物或自殘之類的)。政府因為不想侵犯人類生命而禁止對女性提供墮胎醫療，但這不就變成是對女性生命的一個侵犯嗎？(若是政府沒禁止的話，她本來可以在比較安全的情況下，終止她體內的胎兒，嗯。”罪惡”還是存在，但政府甩得一乾二淨了）
抱歉屁話太多了簡單說就是你說的真的很有道理，但我不能接受，這真的太理想了又或者，禁止用優生學的理由來墮胎，但開放/放寬其他理由也能墮胎的話，我可以接受。
不就是名目的問題嗎換個名目總行了吧(但問題顯然不在納粹優生學這個名目上，而是申請釋憲的團體就是要實質的禁止女性墮胎，不然為什麼只關門而不開窗）
(不過法官只是釋憲的，又不負責開窗就是了
屋內沒光關我屁事這樣。好啦應該是理解了，申請釋憲的目的是要關門，法官釋憲認定關門理由ok，到這裡都沒問題。但開新窗是申請團體不希望的，所以他們當然不會做，然後現在因為屋子可能光更少而引起抗議了。那個嘆的人最蠢的地方就是這個，反墮胎的都沒說完全禁止，但他們的智商就是理解不了
在過去沒有墮胎手術下，會把"夫妻、家庭、家族"作為女性懷孕的前題，一部分就是"後果不要讓女性負全責"。
所以很有趣啊........現代打破、廢棄、式微化"夫妻、家庭、家族"後不墮胎造成的責任反而變大
你有沒有意識到自己的想法超級無敵古早XD
在更古代女性能用懷孕逼婚的狀況不就是這樣嗎XD
在這點上，反而是毫無壓力的說"就去墮胎"的男性才是被解放的一方喔
這部分可以不提，因為不管禁不禁止墮胎，這些人都會去墮胎~~在"禁止墮胎"的議題中討論他們沒有意義
政府本來就能侵犯人民喔!
政府可以要求人民繳出自己的所得讓政府維持運行、政府可以剝奪人民的人身自由來讓罪犯得以受到司法懲處、政府可以剝奪非國民的性命在外敵入侵國家的時候。
政府本來就會持續去侵犯個人以維持整體的利益，所以重點不是"政府不能侵犯"，而是這些個人的付出(個人責任)有沒有得到對應的代價(社會整體的利益)等等
"和納粹的想法相同"這個用詞在提醒的就是選擇哪些胎兒可以被墮掉、哪些胎兒又可以生下來這件事情是很危險的，危險不代表不能作、而是要更加的謹慎。
不能試圖去除掉用詞來忽視這種思想(篩選適合生存)的危險性，否則...有個國家完全不在乎篩選胎兒生命，那個叫做"中國"，他們對人命的態度我想並非我們所希望成為的樣子
釋憲絕對是個大殺器，可是殺向何方就不是提出的人能決定的。
例如那個"學校管理學生學籍的絕對權力"釋憲案，第一個提釋憲的釋憲結果反而是強化學校的絕對權力關係，直到十幾年後第二次提釋憲才鬆綁這個上下關係的。
我想都是會不斷被重複提出討論和要求改變的，所以就.......討論吧XD
說服自己以外的人、或者接受自己以外的人的價值觀，去判斷~~
美國陷入的那套"大家都用極端法案逼聯邦政府來仲裁選一邊"是最糟的發展之一吧
所以才說，既然我們看過納粹的行為結果，如果不想變成那樣、就必須要更多的自我克制。
換個說法就是........左派可以但不要變成左膠這樣
不過美國既然示範過了，如何不重蹈覆轍就是還沒演變成那樣的其他國家自己想辦法了
目前沒有爭議的部分是"基於人道進行人工流產"，這種流產是人為判斷雖然是人但不該出生。
不過當習慣人工流產後，已經不再是"基於人道"而只剩下人為判斷(利益、信仰)。
我認為這個人為判斷仍然是要有道德去約束的，因為完全沒有道德約束的"人為判斷人工流產"是可怕的，這種可怕就是我們看到「百日無孩」時的感受，這種感受需要留下來、以避免衝向相同的行為。
1.不能墮胎後的後果只由女性負責：這部分我寫的時候想的只是生理方面的事情，就是懷孕到生產對母體的影響，當然家族家庭的式微確實讓大家都變成個體之後生養的成本就上升，但這不是我想討論的（我是說，就算有個大家族可以接應，但這跟禁止個人墮胎應該是分開的事情）
2.因為不准墮胎我認為就是很古早的想法，所以非得把這種想法加諸於人民的話，就是回到你說的女性用懷孕逼婚的時代沒錯，而我不希望這樣（可能表達不好）
3.沒錯可以不提
因為我很崩潰所以就提4.政府確實可以侵犯人民
其實這邊本來想提死刑不也是決定誰可以活著誰去死嗎，然後我查了下發現歐洲幾乎都廢死了所以...我當時打這段是覺得法官聲稱不想侵害生命，結果做的不還是侵害生命嗎，這樣。這個歷史代表著...我們現代民主社會仍會誕生一樣的政權、進行一樣的行為。
雖然走在同一條路上(同樣的邏輯)，但要避免進入同樣的終點，就需要不斷自己克制，這樣而已
然後其實我是邊打邊想，後來才發現我有弄混一些東西，我的結論是我可以接受法官的納粹優生學的解釋(畢竟法官審的只是優生學法放寬規定執行是否違憲)然後上面也有樓層提醒我是說法官並沒有全面禁止沒錯。而弄混的方面是跟實際上可能的結果弄混，所以激動了些。
5.雖然我還是覺得應該要有能墮掉胎兒的時間點啦，然後不要太限縮墮胎的理由這樣，不過慎重對待生命的誕生確實是重要的（可能很矛盾吧，當然最理想情況就是不要走到墮胎這一步就好了，至於怎麼做到...
其實我期望科技能發展出更好的方法，當然現階段的是也夠用啦）6.我是根據隔壁噗貼的報導認定的，不過關於釋憲我就不是很了解，隔壁噗是認為法官釋憲有帶領社會風氣的責任(所以不應該那樣釋憲)，噗主這邊應該是認為法官就是...釋憲(?)後續引發的效果不是法官的事情，所以認為法官的釋憲合理。(噗主看法是我理解的這樣嗎）
因為我不知道是哪種，總之我想了想覺得噗主的納粹解釋可以接受，畢竟憲法就是很理念的東西(?)雖然噗主似乎是反對任何裁量胎兒是否生存的行為(若是執行的話就是完全禁止墮胎？因為不管任何名目，後果就是篩選胎兒）
不過這是另一個事情了，畢竟一開始我生氣的點是納粹，我需要更多時間想想在胎兒之前，有個活了更久的人類和她的生活要過
不是的話把嬰兒丟到草叢讓狗叼走又有什麼錯~~畢竟在嬰兒之前，有個活了更久的人類和她的生活要過~
嗯，很棒啊，中國就是這樣的國家XD
百口無孩不就是另一個控制子宮的政策嗎
設立法律決定子宮內的嬰孩不管是存或留，最終傷害的都還是母體
舉百日無孩，你看到狗叼著嬰屍的感受是「啊他媽媽好可憐」嗎？
看到那些照片的感受是什麼呢～
所以我覺得不該用強制的政策，不管是強制要墮或強制不要墮。我就是不喜歡強制，我也有說強制絕育也不妥。
（並且多次墮胎其實對身體的傷害是很大的，也就是說假設有人就是這麼冷血且無聊，一直懷孕然後一直把自己的胎兒幹掉，這個次數也是有上限的。墮胎只是一個後路，要求這個後路存在，並不是想要一直去走，只是希望它存在而已）
不論是被強迫墮胎還是被強迫不能墮胎，母親都會因無法執行身體自主權而受傷害，狗叼嬰屍背後有相同數量被墮胎的女人奄奄一息，生育與墮胎對女性身體都有一定程度的傷害，更何況這都是在非自願的情況下造成的傷害
最荒謬的就是連白日無孩這種迫害女性的政策都能拿來被當成支持反墮胎的論點，所以你想藉此表達什麼？
被法律強制墮胎的嬰兒很可憐，難道那些母親都是自己同意要去把嬰兒從自己身體拿出來的嗎？明明就是被法律強制執行的行為，最後卻是女性被指責、檢討
在要求未從產道出生的嬰孩人權之前，這些法令本身已不顧母體人權，你選擇拿這些當時被法令強迫墮胎的女性來試圖說服現代女性做什麼？
怎麼看都是應該要檢討惡法吧？
以法令限制人權的行為才是納粹
執政者高高舉著嬰兒的旗子決定要讓嬰兒待在子宮或是不能待在子宮，無視母體也是人，有其自主意識的行為才是納粹
當你在討論這個議題的時候，你是站在哪個角度？嬰兒被墮胎的父親嗎？那你的嬰兒為什麼被迫離開子宮？百日無孩的情況，你要怨懟的是強制執行的政府，波蘭的情況則是你的孩子一出生就有隱疾，還有龐大的醫療費用跟後續教養費用、生涯安排
你真的有思考過，你如果是那個子宮被控制的另一半，身為父親你會面對什麼嗎？
剝奪你選擇的不是女人，是法律