𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:12 AM
7
4
ಠ_ಠ - 雖然可能有人已經知道，但還是想說一下關於那個最近很鬼的公投提案，看到有人認為墮胎=殺人我覺得...
【人的定義是始於出生終於死亡，那出生是什麼?關於出生的定義，目前是以胎兒脫離母體後能獨立呼吸為判斷標準。所以胎兒不等於人(而在法律上，人以外的就是物)，因此墮胎不是殺人，請不要概念混淆。】
就是因為覺得法律定義有問題，才會有人提出修法啊XDDDD
我只想說...別不通情理到這個地步，如果真的認為"沒有呼吸前都不算生命"，那之前中國文革時的"十月無孩"滿地嬰屍的照片才不會有這麼多人響應，反正胎兒不是人只是肉塊，野狗叼著肉塊也沒什麼嘛(死眼
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:15 AM
另，這個議題不該去引導到"教義"這個稻草人身上。
真的完全遵守教義連混綿的衣服都禁止穿，但這些推動禁止墮胎法的人有在管這個嗎?
終究是對於"何謂生命?又要保護生命到什麼程度?"的價值觀問題，自己搭一個"一切都是教義的錯"的稻草人又打得不亦樂乎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:17 AM
whale2546
刑法第二百八十八條有關墮胎罪之規定，所保護之客體係母體內成長之胎兒，故墮胎罪所保護之法益乃在於胎兒之生命，使其在母體內得以自然成長，直至成熟時而出生為人。胎兒係生命體，為一種具有人格之重要法益，懷胎婦女本人對於是否讓胎兒留存其體內而生存之問題，涉及生命價值、人性尊嚴，並無所謂「自我決定權」，至於優生保健法第九條規定賦予部分得行人工流產之事由，係刑法墮胎罪之阻却違法事由，故如符合該規定要件之人工流產行為，即可阻却違法，非可據此而謂憲法賦予婦女「墮胎自由權」或「生育決定權」，是以甲○○主張丙○○、丁○○侵害其「墮胎自由權」及「生育決定權」，尚屬無據。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:17 AM
胎兒係生命體，為一種具有人格之重要法益，懷胎婦女本人對於是否讓胎兒留存其體內而生存之問題，涉及生命價值、人性尊嚴，並無所謂「自我決定權
對於為什麼子宮不是自己的，法律是這麼見解的。
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 8:29 AM
所以討論標的是墮胎合法性
還是公投提案的8週合理性？
標的不同論述也不同
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 8:34 AM
aleonayagami:
(現代外邦人未遵守的教義)
聖經病：『神必降下天罰審判送你們去地獄』
(現代基督徒未遵守的教義)
聖經病：『耶穌射赦了』
Sæm
@godest
Fri, Sep 27, 2019 8:40 AM
Fri, Sep 27, 2019 8:45 AM
公投過了就會刑法274判決變多而已
十月無孩是人道，而墮胎公投是法律，兩者根本不同，不能概一而論
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 8:44 AM
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 元串底下有貼92年最高法院的最終判決了
『……又患有法規所賦予婦女得中止妊娠之先天性疾病之不健康胎兒，有選擇除去之權利，倘因醫院及相關人員之疏忽，未發現已符合此一情況之事實，並及時告知懷胎婦女，使其依優生保健法第九條第一項，自願施行人工流產，致婦女繼續妊娠，最後生下不正常嬰兒，自屬侵害婦女對本身得決定施行人工流產之權利。』
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 8:45 AM
雖然對「墮胎自由權」及「生育決定權」兩個主張法律上並沒有認可
但是墮胎權還是有承認的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:47 AM
╭糰子糯米♊ : 其實應該是"先理解現在墮胎法律定立的源由，再去討論公投提案與現有法律是補足、強化還是反而傷害立法的初衷"
我自己是認為，現在的法律其實就是胎兒的生命與母親實際的狀況之拉鋸，他並不是一條線畫死的也不是不會變動的......所以有人在拉鋸他而已，至於初衷...我不覺得是教義XD 選擇性遵守的東西就只是藉口而已，但要讓人出錢出力，一定有更深入的價值觀驅動的
aleonayagami: 我陪朋友去墮胎過，就是三週去的，所以就算通實際上仍然並沒有否決墮胎的。
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 8:50 AM
三週...那就樓上講的適用274
終止妊娠被通報要抓去關這樣
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:50 AM
aleonayagami: 8周限制應該是這樣理解.......非自願懷孕或是非計畫性懷孕都能墮胎，但先天缺陷"無論嚴重程度"均是不能墮胎。
現行的制度是讓產婦能檢查胎兒的健康，再去決定要不要承受風險生下嬰兒。
而8周的規範就是無論健康與否都要盡力生下(<-這點應該就是教義與價值觀的綜合呈現了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 8:57 AM
╭糰子糯米♊ : 274是生母殺嬰，應該是嬰兒有獨立呼吸後殺害嬰兒的罪
Sæm : 我的意思是，如果覺得十月無孩有違人道，那匿名噗噗首說的【所以胎兒不等於是人，墮胎不等於是殺人】又為什麼沒有違反人道這樣~
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 8:59 AM
那...所以基於上述觀點
讓缺陷嬰兒出生的用意是什麼？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:03 AM
Fri, Sep 27, 2019 9:04 AM
╭糰子糯米♊ : 這我就不懂了XD
我猜是一種對於生命的尊重吧?尤其是那種越是樂於善施、對各種弱勢家庭提供協助、對於先天疾病的孩童越是關懷的教會，說不定越是堅持"缺陷嬰兒還是要有出生的權利"也說不定~
aleonayagami: 我知道(苦笑)，這個論戰之前也有過"如果你是非自願懷孕，怎麼可能超過三個月才發現?!聖母瑪利亞嗎?"之類的
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 9:05 AM
那要討論教會宗旨屬不屬於教義的一部份嗎
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 9:08 AM
講難聽點就是利用別人的家庭不幸來強化教會在社會中的影響力嘛
如果一開始這些不幸沒有被誕生的話
對這些社會扶助的需求就少了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:14 AM
aleonayagami: 別和我對話我不是那派的XDDD
只是之前看米國兩個激進派論戰時各種奇特的論點出現而已，我想你所舉的例子在該論戰中應該一樣是一件一件被拿來嘴吧(而結果就是更極端化...)
╭糰子糯米♊ : ...如果我的猜想是正確的，教會的參與者在這個領域已經貢獻個幾十年付出，而有了現在的價值觀和看法。
然後我們支持墮胎這派什麼都沒付出只說"如果沒出生就好了"就要別人吞下，這樣沒辦法說服他們的~~~雖然這噗本來就不是開給教會看就是了(望
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:16 AM
美國給我們的教訓是，如果只以"進步、價值"等論述(也就是我們正在學的、人家已經實行的)去要求整個社會接受，結果(目前)就是極端的社會對立，探頭前都可以墮胎 vs 除非非自願懷孕否則絕不能墮胎，兩種法案再各自的洲都通過實施，目的是讓這種衝突擴大到聯邦法庭來仲裁。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:18 AM
當然亂是美國再亂，我們看就好。
但現在台灣也漸漸開始出現同樣演化的跡象.......最好別太簡單地去看待狀況，這樣而已
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 9:19 AM
原句忘記了
不過大意上是這樣
『正確的話要溫柔的說』
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 9:21 AM
進步派已經習慣用『詰問』、『批判』的態度去對待某些議題
而當這些議題的受眾無法忍受這種高調態度的時候就會被推向保守的那一邊了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:21 AM
另，以我所知，就算是"教義上"反對墮胎的教會，在台灣實際上真有畸胎問題，仍是睜隻眼閉隻眼的，除非督麥上去要求表態才會重複數一次教義這樣...
台灣激進的教會仍是少數；但如果把所有教會和宗教信仰者都通通辱罵一番，激進教會理所當然會趁機擴大影響力，極端派的擴大...這仍是我猜想美國現況的原因之一吧
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:32 AM
aleonayagami: 真是讓人哀傷...
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 9:42 AM
aleonayagami: 受眾不對
我們要傳播的對象是普通鄉民
不是外國人 (?
╭糰子糯米♊
@acer1414
Fri, Sep 27, 2019 9:47 AM
不過真的要說的話
蔡英文那個態度就是溫柔的典範啊
不跟你耀武揚威打來罵去也能宣示台灣主權護台
唯一的問題是台灣鄉愿的鄉民不吃你溫柔這套
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Fri, Sep 27, 2019 9:53 AM
Re: [新聞] 公投提案「人工流產需於妊娠8週內施行」
慢慢看~(準備下班
Sæm
@godest
Sat, Sep 28, 2019 12:07 AM
十月無孩是外國發生的人道災難，而公投墮胎是本國的法律事務，兩者不能概一而論
==
而以現在關於親權以及扶養的相關法律來看，我贊成成年孕婦對自身的絕對自主決定權
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Sep 28, 2019 4:22 AM
Sat, Sep 28, 2019 4:23 AM
Sæm : "十月無孩"如果是人道災難這點被普遍接受，那麼"因此墮胎不是殺人"就會被普遍拒絕，我要說的是噗首拿法律定義來試圖作為不修法的理由是沒辦法說服他人的。
為什麼要說服他人??
如果反墮胎方下一步提出"醫療問題可以做為能墮胎的例外，所以維持8周後禁止墮胎"呢?
如果反墮胎方再繼續提出"如果16周才能完整檢測，那麼限制延後到16周"呢?
這是個拉鋸~~而且反墮胎方的談判技術看來更厲害罷了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Sep 28, 2019 4:24 AM
人家有叫版的空間，而且聽起來好像很合理。
而支持墮胎方則是完全沒空間，並且訴諸某些未普及的價值觀，總之我也是悲觀看待未來走向就是了...
Sæm
@godest
Sat, Sep 28, 2019 4:24 AM
十月無孩還牽扯到孕母意願，所以跟自主終止妊辰是兩回事！
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sat, Sep 28, 2019 4:25 AM
aleonayagami: Sæm : 問題的最根本仍然是何謂生命，如果未獨立呼吸前都不算生命，那麼這只是孕母意願問題、野狗叼的只是肉塊......但明顯大家不是這麼看待的吧?
Sæm
@godest
Sat, Sep 28, 2019 4:32 AM
理解你的意思
你認為 支持自主終止妊辰方 會相對 反墮胎方 在 胎兒是否是生命上 沒有立論基礎
但這其實是個孕母跟胎兒孰輕孰重的問題
一個是已經存在擁有完整能力的人，另一個是尚未知道能不能完整生存的準人，那孰輕孰重是不是就可以比較容易判別？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Sep 29, 2019 4:30 AM
六個子宮的悲劇：撕裂愛爾蘭的「墮胎修憲公投」 | 轉角國際 udn Global
台灣莫名其妙的比歐洲國家先進XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Sep 29, 2019 4:34 AM
Sæm : 我是支持墮胎方的，不過我也稍稍能理解反墮胎方的價值觀就是了...
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