廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:19 AM
65
〔天能--常見誤解整理〕之前在這邊問了一些有點笨的問題,感謝諸位噗友的賜教
@marchell0023 - 〔天能 求問〕我現在就差那麼一個環節還是搞不懂,只要弄懂了,我大概就可以...
我前兩天去二刷,有努力集中精神注意這些細節,今天來把幾個我看到其他分析常出現的錯誤,還有沒看清楚的小細節彙整一下
順便也講講我覺得的bug點(
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
先講一個我在二刷時發現的東西,我相信有不少人,一直看到尾都有點搞不清楚那個印度阿姨普莉亞,到底是扮演什麼角色
至少我一刷的時候是有點迷惑,怎麼前一刻還在威脅老公,下一刻就握手合作了
而且看到尾還會發現,她知道的事情比(順行的)主角還多
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
這個其實是翻譯字幕的鍋。主角在威脅普莉亞丈夫的時候,察覺到普莉亞的反應很奇妙,於是嘗試跟普莉亞對了暗語,也就是把「TENNET」這個詞放進一段話裡講出來。暗號一對上,主角就知道普莉亞也是天能計畫的一份子,因此馬上就成為了她的夥伴。
但是在這段字幕,因為整段語意翻譯不出來,因此字幕把TENNET翻成了「教條」(這個單字的本意)
如果你不仔細聽對白原文,單純就是看字幕,這邊是會真的直接漏掉這個超重要的訊息,因此直到電影結尾都搞不大清楚普莉亞到底是來幹嘛的
事實上她是主角自己在未來創建的天能組織的一份子,或至少說是知曉這一危機並協助處理的一方勢力這樣。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
演算器/薩托死亡/核彈
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
這個問題也是在我提問的那個噗裡討論最長的一個環節。據我自己親自二刷確認
薩托死掉並不會啟動演算器,是傳送演算器的座標訊息給未來(尼爾講的,在船上的時候) 這部分我在一刷的時候看錯了,以為薩托一死演算器就啟動了,而我看過好幾個分析文跟影片也都一樣看錯。
薩托在電話裡有講到一句「當我死之後,未來某個在水晶塔內的人按下遙控,世界就隨之毀滅」(大致如此)也可以證明這點
最後面主角其實只是確保「演算器被帶離了薩托原本放置的位置」,這麼一來薩托死了也沒差,因為未來人就算拿到座標訊息,演算器也已經不在那裏了。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
那麼主角是怎麼知道要到那個位置搶演算器呢?
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
米高肯恩在片子前段跟主角說了,在片頭歌劇院混戰的那天,某處發生了一個核爆,推測是薩托造成的。而後來主角從凱特口中得知,薩托希望死在他記憶最美好的一天,也就是越南旅的那天,而正好也是歌劇院大戰&核爆的那天。在遊艇旅途中,薩托離開了一段時間(也就是去歌劇院),而剛好有那個空檔讓未來的薩托逆行回來,在遊艇上自殺(用搶來的CIA自殺膠囊)。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
因此推知,核爆必然跟演算器有必然關係。從震央的位置來看,爆炸的下方有一塊大岩石,再下方有原本就存在的地下通道空間,由此再推知薩托應該是要把演算器丟進去,用核爆封進岩層,然後再自殺,傳送演算計的位置訊息給未來。
之所以這麼大費周章,是為了確保演算器的位置不會再被移動,這樣未來人才能在那個座標把它挖出來。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
如果說薩托死,演算器就啟動,其實根本不用這麼麻煩,也根本不用放到特定地點。
此外,其實在主角們把演算器搶出來之前,薩托就死了,而且主角們還在外面聊了一陣子後才拆解了演算器。假若薩托一死裝置就啟動,那其實根本來不及阻止。
主角們之所以一出來就放鬆了(也不急著拆),是因為只要確定把演算器帶離那個位置就夠了。位置訊息應該是已經發出去了,但是沒差,反正未來人來挖的時候,演算器已經不在那邊了。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:20 AM
演算機的功能
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:21 AM
提問噗裡面我講了,我認為是世界回溯的功能。這裡有個有趣的點,其實主角們對這東西唯一的認知,是順行主角從薩托那邊聽來的,在片子前面尼爾雖然有解釋了一次,但尼爾的資訊其實是未來的主角給的。也就是說,薩托先告訴主角,主角在未來告訴尼爾,尼爾再告訴過去的主角。
所以我認為,很有可能主角是刻意對尼爾誤導了演算器的功能,導致尼爾的認知是「由於正向與逆向的時間相撞,整個世界會瞬間被摧毀」,因此也導致了觀眾的疑問:那未來人幹嘛這樣做?感覺沒有道理。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:21 AM
而實際上主角知道,演算機是逆行時間的裝置,可以把世界回溯到千百年前,讓地球再次變成適宜居住的環境。未來人應該有保護自己的手段(或許就是薩托口中的水晶塔),而其他所有人都會在逆行之中變得「不復存在」,也就是沒有存在過。
假若沒有悖論的問題,那麼其實這作法是行得通的。透過犧牲過去的人,拯救未來的人。如薩托所言,他會創造一個新世界。而主角也坦言,我們只能保護自己所處的時代,因此稱薩托為「叛徒」。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:21 AM
Bug
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:21 AM
第一個就是我們前一個提問噗也有討論到的,最後一場作戰的必要性與急迫性的問題。
大鬍子指揮官有用圖片解釋,爆炸讓演算器被封進地底,因此「最好在爆炸前拿出來」。但問題是,他們已經知道那個位置了,因此其實就算沒在核爆前搶出演算器,他們也還有大把大把的時間去挖,世界並不會馬上毀滅,裝置要一兩百年以後才會被拿出來用。
我看到一個PTT的圖解分析講說,未來人是在同一瞬間拿到演算機,所以必須馬上阻止才行,但這個邏輯是錯的。對未來人來講,他們是馬上拿到沒錯,但那前提是在演算器在這段時間內從未被移動過。只要在這段時間內,演算機被拿走了,那麼未來人就根本挖不到東西。
而且同理上面講的,假設那個效果是等同於瞬間啟動,那麼主角們其實是來不及阻止的。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
由核爆把東西埋進岩層,是會很難挖沒錯,但考慮到時間還那麼長,其實情況遠遠算不上絕望。
提問噗中一位噗友有提出一個觀點,假若未來人還有其他人手,他們現在他們已經得知了正確座標(主角們只掌握了粗略的地區範圍),那麼如果展開挖掘大戰(??),未來人那邊會比較有優勢。
但這也僅僅只是個可能性啦。本片沒有提及未來人除了薩托之外,在現代世界還有任何的干涉手段。我覺得從他們「把雞蛋放在同一個籃子裡」的做法看來,薩托應該是他們僅有的人手了。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
那麼要是除了薩托外,未來人就真的無法干涉現世的話,我們確實可以說,就算核彈爆炸時演算機還沒搶出來,其實也...... 還好,不是說很危急(
最多只能說,這是個「確保不會再有變數的保險措施」,而不是我們直觀理解的「有個末日倒數裝置,不即時阻止世界就毀滅」。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
第二個我不知道有沒人提過。
這其實是關乎於整部片的核心結構:「整個行動就是一場鉗形攻勢」的疑問。
所有逆行回來的人,特別是尼爾,都只是為了確保「已經發生的事情有確實發生」,因為他們知道「行動最後是成功的」。
但,事實上他們的目的本身,只是要阻止演算器啟動不是嗎?
如果你仔細去回想,會發現其實有更直接的阻止手段,根本不用這麼驚險。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
主角從普莉亞那邊得到訊息,某國政府正在運送最後一個演算機零件,然後提議主角去跟薩托做交易,主角於是找上薩托,跟他講好一起去搶零件(那時主角還不知道是什麼,以為是鈽,但尼爾跟普莉亞其實都知道)
然後在主角得手零件之後,薩托馬上挾持女主來跟他搶零件,而主角就給了。薩托因此湊齊了完整的演算機,準備回到過去自殺。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
Sun, Sep 6, 2020 6:48 AM
普莉亞先不提,我覺得尼爾的部分就很講不通。尼爾應該是知曉整個歷史走向的人,好吧如果他不清楚,因為未來的主角選擇不告訴他一些細節,那麼也就是說未來的主角的想法也很講不通。
演算機只要缺了一個零件就等於是廢鐵,那麼主角在得知零件的運送訊息之後,根本就不用跟薩托講,自己去搶,搶了之後丟進熔爐或火山口,危機不就徹底解決了?
尼爾明明知道主角的這個合作提議會直接導致薩托湊齊零件,也知道主角逆行回去救女主的時候,會直接協助這一過程的完成,那怎麼還會眼睜睜看著他去做?
只因為他知道「最後還是可以解決」?
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
做個簡單的比喻,假設今天我跟你一起執行任務,你是從未來逆行回來的,你知道接下來要發生的所有事情。我們的任務是護送一個皮箱到目的地。
然後在這個過程,我開車走錯路,浪費了幾小時,然後又因為走進敵人的陷阱,跟敵人戰鬥了一陣,還差點讓皮箱被搶走。但,最後我們還是很驚險地把皮箱送到了目的地。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:22 AM
以這個「時間鉗形攻勢」的邏輯來看,你等於是還要確保我確實走錯路(故意不指出),確保我確實走進陷阱(故意不警告),只因為「你知道最後還是可以成功。」
這其實挺詭異的不是嗎?你如果先警告我這些事情,那麼我們不就不用那麼驚險,可以更順利完成任務?
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:23 AM
但就像我在提問噗講的,關於「改變過去影響未來」以及悖論問題,這部片全都技術性迴避了。不管你是有意識地回去確保一切有照你記憶發生,還是無意識地回去想要改變過去,其實事實還是不會改變。那這也就讓片中一再強調的「無知是我們的優勢」顯得虛無飄渺,因為我們好像不知道「要是真的刻意地改變了過去,會發生什麼事」,因為這狀況從沒發生過。
也因此,「在更早的階段就阻止薩托湊齊零件」這個選項,也完全沒有被討論到。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:23 AM
除了尼爾與未來主角的想法,普莉亞的想法也很難解。主角有質問他,為何明知搶來的東西是演算器零件,還讓他跟薩托做交易。
結果普莉亞回答,這樣薩托才能把裝置湊齊,他們也就可以搶到完整的裝置。
雖然說,搶回完整的演算器是會比較心安啦,但真的有必要嗎?讓薩托先一步組成完整的演算器,不是很危險嗎?
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 6:23 AM
我有想過,或許普莉亞想要獨佔完整的演算器,搞不好他也想背叛天能組織,自己去跟未來人交涉勒索之類的。這也能解釋為什麼他那麼執著要滅口所有的知情者。
但,最後那位大鬍子指揮官卻把零件分給了主角跟尼爾,這好像就變得講不通了。我們只能強行腦補,普莉亞的指示是拿回完整的演算器,但指揮官決定抗命,自己把零件分散出去,因為他也覺得這樣做太危險。
天雨@去應許之地
@tianyu
Sun, Sep 6, 2020 8:12 AM
我比較好奇的是如果普莉亞是他們的人,那他最後把她斃了
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 8:16 AM
普莉亞應該是跟尼爾一樣,逆行很久回到事件發生前的時刻的(不然也無法解釋她怎麼知道那麼多)
所以反正之後主角會遇到過去的普莉亞,跟她合作,讓她逆行回去協助尼爾跟以前的主角自己,只是普莉亞有點不受控制,覺得知情者都應該滅口,所以主角在一切完成之後就把她殺了,保護凱特。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 8:18 AM
Sun, Sep 6, 2020 8:18 AM
所以其實幾年之後,主角在結識普莉亞之前就知道在未來的過去的自己會把她殺掉(超饒舌)
就跟主角在認識尼爾之前就知道尼爾最終會犧牲一樣(
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 8:21 AM
我覺得蠻多人一刷可能都沒意識到,整部片其實沒有任何政府參與這個行動,兩邊的勢力都是軍火商,一個俄羅斯軍火商,一個印度軍火商這樣。尼爾表面的身分應該也是傭兵之類的
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 6, 2020 8:23 AM
Sun, Sep 6, 2020 8:24 AM
但是普莉亞手下那幫人的裝備實在太正式了(?) 扁帽謎彩衣戰術裝備等等一應俱全,會讓人誤以為是哪個國家派來的正規軍隊(
𝐬𝐩𓃹沒救暈船仔
@SplusStG
Sun, Sep 6, 2020 1:42 PM
【信条/天能】結局大解析& 各人物時間綫深度整理 | 你能撐幾分鐘?
覺得青蛙講得不錯
雖然聽完後覺得我的腦子熵增了(
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Sat, Sep 19, 2020 3:58 PM
今天跟別人講他說未來人應該是要逆行到薩托死掉的時間點去挖裝置,所以才是不能讓薩托死掉的同時裝置在那邊,我覺得很合理
廣陵散
@marchell0023
Sun, Sep 20, 2020 9:53 AM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 可是如果未來是在一百年後,那麼他們逆行回來也會死在途中(
我自己腦補理解是,就因為他們年代太久以後,沒辦法自己逆行回來做這些事,才必須要找薩托幫忙的
如過他們可以直接逆到我們的時間點,那應該可以直接派一大群未來特務來干預了
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順便也講講我覺得的bug點(
至少我一刷的時候是有點迷惑,怎麼前一刻還在威脅老公,下一刻就握手合作了
而且看到尾還會發現,她知道的事情比(順行的)主角還多
但是在這段字幕,因為整段語意翻譯不出來,因此字幕把TENNET翻成了「教條」(這個單字的本意)
如果你不仔細聽對白原文,單純就是看字幕,這邊是會真的直接漏掉這個超重要的訊息,因此直到電影結尾都搞不大清楚普莉亞到底是來幹嘛的
事實上她是主角自己在未來創建的天能組織的一份子,或至少說是知曉這一危機並協助處理的一方勢力這樣。
薩托死掉並不會啟動演算器,是傳送演算器的座標訊息給未來(尼爾講的,在船上的時候) 這部分我在一刷的時候看錯了,以為薩托一死演算器就啟動了,而我看過好幾個分析文跟影片也都一樣看錯。
薩托在電話裡有講到一句「當我死之後,未來某個在水晶塔內的人按下遙控,世界就隨之毀滅」(大致如此)也可以證明這點
最後面主角其實只是確保「演算器被帶離了薩托原本放置的位置」,這麼一來薩托死了也沒差,因為未來人就算拿到座標訊息,演算器也已經不在那裏了。
之所以這麼大費周章,是為了確保演算器的位置不會再被移動,這樣未來人才能在那個座標把它挖出來。
此外,其實在主角們把演算器搶出來之前,薩托就死了,而且主角們還在外面聊了一陣子後才拆解了演算器。假若薩托一死裝置就啟動,那其實根本來不及阻止。
主角們之所以一出來就放鬆了(也不急著拆),是因為只要確定把演算器帶離那個位置就夠了。位置訊息應該是已經發出去了,但是沒差,反正未來人來挖的時候,演算器已經不在那邊了。
所以我認為,很有可能主角是刻意對尼爾誤導了演算器的功能,導致尼爾的認知是「由於正向與逆向的時間相撞,整個世界會瞬間被摧毀」,因此也導致了觀眾的疑問:那未來人幹嘛這樣做?感覺沒有道理。
假若沒有悖論的問題,那麼其實這作法是行得通的。透過犧牲過去的人,拯救未來的人。如薩托所言,他會創造一個新世界。而主角也坦言,我們只能保護自己所處的時代,因此稱薩托為「叛徒」。
大鬍子指揮官有用圖片解釋,爆炸讓演算器被封進地底,因此「最好在爆炸前拿出來」。但問題是,他們已經知道那個位置了,因此其實就算沒在核爆前搶出演算器,他們也還有大把大把的時間去挖,世界並不會馬上毀滅,裝置要一兩百年以後才會被拿出來用。
我看到一個PTT的圖解分析講說,未來人是在同一瞬間拿到演算機,所以必須馬上阻止才行,但這個邏輯是錯的。對未來人來講,他們是馬上拿到沒錯,但那前提是在演算器在這段時間內從未被移動過。只要在這段時間內,演算機被拿走了,那麼未來人就根本挖不到東西。
而且同理上面講的,假設那個效果是等同於瞬間啟動,那麼主角們其實是來不及阻止的。
提問噗中一位噗友有提出一個觀點,假若未來人還有其他人手,他們現在他們已經得知了正確座標(主角們只掌握了粗略的地區範圍),那麼如果展開挖掘大戰(??),未來人那邊會比較有優勢。
但這也僅僅只是個可能性啦。本片沒有提及未來人除了薩托之外,在現代世界還有任何的干涉手段。我覺得從他們「把雞蛋放在同一個籃子裡」的做法看來,薩托應該是他們僅有的人手了。
最多只能說,這是個「確保不會再有變數的保險措施」,而不是我們直觀理解的「有個末日倒數裝置,不即時阻止世界就毀滅」。
這其實是關乎於整部片的核心結構:「整個行動就是一場鉗形攻勢」的疑問。
所有逆行回來的人,特別是尼爾,都只是為了確保「已經發生的事情有確實發生」,因為他們知道「行動最後是成功的」。
但,事實上他們的目的本身,只是要阻止演算器啟動不是嗎?
如果你仔細去回想,會發現其實有更直接的阻止手段,根本不用這麼驚險。
然後在主角得手零件之後,薩托馬上挾持女主來跟他搶零件,而主角就給了。薩托因此湊齊了完整的演算機,準備回到過去自殺。
演算機只要缺了一個零件就等於是廢鐵,那麼主角在得知零件的運送訊息之後,根本就不用跟薩托講,自己去搶,搶了之後丟進熔爐或火山口,危機不就徹底解決了?
尼爾明明知道主角的這個合作提議會直接導致薩托湊齊零件,也知道主角逆行回去救女主的時候,會直接協助這一過程的完成,那怎麼還會眼睜睜看著他去做?
只因為他知道「最後還是可以解決」?
然後在這個過程,我開車走錯路,浪費了幾小時,然後又因為走進敵人的陷阱,跟敵人戰鬥了一陣,還差點讓皮箱被搶走。但,最後我們還是很驚險地把皮箱送到了目的地。
這其實挺詭異的不是嗎?你如果先警告我這些事情,那麼我們不就不用那麼驚險,可以更順利完成任務?
也因此,「在更早的階段就阻止薩托湊齊零件」這個選項,也完全沒有被討論到。
結果普莉亞回答,這樣薩托才能把裝置湊齊,他們也就可以搶到完整的裝置。
雖然說,搶回完整的演算器是會比較心安啦,但真的有必要嗎?讓薩托先一步組成完整的演算器,不是很危險嗎?
但,最後那位大鬍子指揮官卻把零件分給了主角跟尼爾,這好像就變得講不通了。我們只能強行腦補,普莉亞的指示是拿回完整的演算器,但指揮官決定抗命,自己把零件分散出去,因為他也覺得這樣做太危險。
所以反正之後主角會遇到過去的普莉亞,跟她合作,讓她逆行回去協助尼爾跟以前的主角自己,只是普莉亞有點不受控制,覺得知情者都應該滅口,所以主角在一切完成之後就把她殺了,保護凱特。
就跟主角在認識尼爾之前就知道尼爾最終會犧牲一樣(
雖然聽完後覺得我的腦子熵增了(
我自己腦補理解是,就因為他們年代太久以後,沒辦法自己逆行回來做這些事,才必須要找薩托幫忙的
如過他們可以直接逆到我們的時間點,那應該可以直接派一大群未來特務來干預了