p/nzjqff

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:33 AM

35

2

〔天能求問〕我現在就差那麼一個環節還是搞不懂，只要弄懂了，我大概就可以寫出一個脈絡清楚的劇情流程解釋了。
實在是越想越在意，有點等不到二刷了，乾脆直接來求問((
希望有人可以替我解惑

這部分跟反派的計畫有關
(以下有雷)

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:33 AM

在最後一場戲的背景是，女主角說反派人生中最美好的一刻，是上次(是幾個月前還是一兩年前有點忘了)他們全家的越南之旅
所以推測，他就想要死在那一刻，然後隨他一死，時間裝置也就啟動，全世界跟他一起陪葬。

於是主角分成兩邊，一邊去搶時間裝置，一邊則是女主去拖延反派自殺的時間。最後女主雖然忍不住在還沒得到通知的情況就殺了反派，但好在主角這邊也已經拿到時間裝置，因此解除危機。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:33 AM

我的問題主要是 1.
反派到底要怎麼辦到「回到那一天，重新經歷那一切」？
因為意識又不能穿越，我能想的出來的辦法，只有他拿到完整機器後就開始逆行，一直逆逆逆回到當天
然後把當時的自己綁起來藏去哪裡，取代當時自己的位置這樣

同時，還要吩咐一堆手下跟著他把裝置帶回那一天，安放在那個地下空間。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:33 AM

但如果是這樣，我怎麼想都覺得他不可能被阻止啊。因為時間逆行的速度是固定的，他如果早就想好要這樣做，應該是拿到裝置後很果斷就開始逆行了，而主角他們一定比反派慢了很多天，因為主角還先逆行回去救女主又逆回來。
也就是說，主角應該是趕不上反派啟動裝置的那一刻。他們應該是沒有任何手段可以加速趕上的。

而這個世界觀設定大概也不能容許「已經爆炸了但回到爆炸前去阻止」這種選項，因為裝置被打開後，時間就只剩逆向了，我們的未來都會被抹消，應該是無法逆回去阻止的。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:34 AM

另一個問題2.
這有點牽涉到悖論問題
如果照上面的假設，那麼在越南之旅那一天大概只會有兩種結果，一是個反派成功自殺，世界毀滅；一個是反派被女主殺，裝置解除。
那麼，我們在電影前段看到的女主，到底是從哪個時間軸來的？？因為很明顯不是這兩個。她經歷的越南之旅並沒有發生什麼狀況，沒有人死，世界也沒毀滅。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:34 AM

這一塊的違和很明顯，因為在前面幾段戲，主角倒回去想要救女主的時候，不管他怎麼做，「該發生的事情還是都發生了」。他其實一開始就在場，只是他自己不知道。尼爾的台詞也講過「不管你怎麼嘗試，該發生的事情就是會發生」這種話，反正最後一切都會像銜尾蛇一樣剛好連在一起。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:34 AM

Wed, Sep 2, 2020 4:38 AM

然而在最後這段戲，很明顯的現實就產生分歧了。那個時間點的女主如果回到遊艇，就會發現反派已死而完全搞不清楚狀況，而之後他也不會成為我們所認知的那個女主，因為他的記憶與經歷完全不一樣。
我個人感覺是，前面的戲諾蘭都算是成功的「技術性迴避」了悖論問題，但到了這裡我就打結了（

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:34 AM

就算我接受這部片沒有悖論問題，干涉過去不影響現在，我殺了我的祖父我也依然存在，但那也應該存在著一個「讓我存在於此」的時間線吧。但這裡好像變成，那條時間線一開始就不存在，因為就算主角們不干涉，回到過去的反派也會在那一天啟動裝置，因而沒有未來。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:35 AM

好了我的問題大概這樣，抱歉講的有點亂
希望有人能解惑XD

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:47 AM

而且坦白說，連我最前面的假設，也就是反派是一路逆行回去取代自己的這件事，我都沒什麼把握，因為電影連提都沒提。
這完全是靠推理，因為時間裝置是在後面的時間點才湊齊的，所以應該是逆回去的沒錯。但這麼關鍵的訊息，電影裡連解釋一下都沒有，還是讓人頗迷惑

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 4:49 AM

前段的女主角就是原本時間軸的吧?她跟未來逆行回來的薩托共渡越南之旅，吵架離開，然後被叫回來船上時，看到薩托跳進海裡(但不知道他死了)，然後看到另外一個女人也跟著跳海(但沒看清楚臉)

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 4:50 AM

至於回到那個時間點問題，雖然逆行速度大家一樣，但反派回到那個時間點轉回順行後，就會被追上了。那個時間點是個固定的，所以我覺得被追上並不是問題。

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 4:51 AM

然後我目前看到有兩個說法
1.薩托死了啟動裝置，世界掰掰
2.薩托死了會傳送裝置位置資訊給未來人，等他們挖出來啟動，世界掰掰

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 4:52 AM

但從片中演出，在主角們奪回裝置並拆解前，薩托就死了...他們事後還問女主為什麼不等訊號，女主回說不爽看到他以為自己贏了。
所以應該不是死了啟動裝置吧....?

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 4:53 AM

啟動裝置的方式不明可能跟裝他的箱子有關？

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:54 AM

Wed, Sep 2, 2020 4:58 AM

天雨＠去應許之地 : 這個念頭我剛剛有稍微閃過，那仔細想起來能夠成立的過程應該是，沒人發現反派落水的屍體，女主回到遊艇上之後，原本(應該是被綁在某處)的原時間線的反派剛好出來，兩人就無縫接軌這樣(??

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 4:55 AM

在遊艇上那個時間點世界的確是有兩個薩多原來時間線的薩多先離開了，接著逆時回來的薩多就坐直升機回到遊艇

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 4:55 AM

反派落水的屍體被未來女主落跑的船拖走了啊

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠

@HEATHSJ

Wed, Sep 2, 2020 4:56 AM

薩托屍體被凱特帶走了，用繩子綁住腳，邊遊邊拉著走

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 4:56 AM

她跟同夥的黑人落跑時還有拖著薩托的屍體跑路，很細心XD

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:57 AM

大智@需要都切辦趴 : 喔喔

完蛋我完全記不起這幕(X) 但這樣講起來就接的上了

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠

@HEATHSJ

Wed, Sep 2, 2020 4:58 AM

死了不是啟動裝置，是送出一則演算器埋藏地點位置的訊息給未來人

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 4:58 AM

天雨＠去應許之地 : 十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠ : 天雨＠去應許之地 : 好

我剛剛努力回想好像是有這麼一幕，感謝指出((

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 5:00 AM

不過我一直覺得傳送位置、不是馬上啟動的說法有個點想不懂，這樣主角就算讓他發送了位置，但是主角也知道呀，直到未來人拿到之前，他們還有很長的時間慢慢挖、再把演算器移走就好。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 5:01 AM

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠ : 其實我還有另一個比較小的問題(這個比較不影響)
那就是，其實反派不能確定未來人還在不在吧？距離他們埋下那個契約跟黃金可能都一兩百年了，搞不好未來都已經徹底滅絕，就算他傳送位置也不知道有沒有人在那邊接受
而就算他親自啟動裝置，如果未來人已經就不在了，那麼他也只是純粹毀滅現有世界而已

天雨＠去應許之地

@tianyu

說

Wed, Sep 2, 2020 5:01 AM

大智@需要都切辦趴 : 這點我也覺得沒道理，是個bug(?)

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 5:03 AM

所以我是比較傾向於那個外箱應該有引線功能XD通電啟動之類的（？

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 5:06 AM

然後我覺得被追上還是有問題啊(思
假設說吧，他們都要回到一年前，然後主角因為要救女主，晚出發了十天
反派跟主角回到一年前，都需要耗一年的時間，而反派回到那一天後只需要短短幾小時就可以去自殺，那麼在這幾小時的時間內他雖然是順行的，但主角也追不回這十天的距離啊

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 5:10 AM

廣陵散 : 摧毀過去這好像就是未來人的本望，動機上的討論，大概看到三種：
1.他們想把自己也毀了（那為何不集體自殺就好）
2.有人說是單純想報復過去的人死之前一起拖下水
3.有一說是未來人存在一種僥倖的心態，覺得即便摧毀了過去、祖父悖論也不會發生，但可能可以阻止這時間點之後的人們對環境造成的破壞（但這也說不通，人不會因祖父悖論產生逆因果、那麼環境理當不會有）

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠

@HEATHSJ

Wed, Sep 2, 2020 5:10 AM

時間追上的問題，主角應該不是晚10天出發，而是逆行多10天。也就是一個回一年前，一個回到一年10天前

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 5:12 AM

不過某種程度諾蘭一直在講的：已經發生的就已經發生了，也是在對那些妄想因為改變過去而影響未來的未來人說的。好好面對現況、去解決他創造未來才是實際的、貫穿電影中心的主旨

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠

@HEATHSJ

Wed, Sep 2, 2020 5:12 AM

薩托這段時間應該是有跟未來人持續聯絡，畢竟都搜到8個零件，只是電影演的是搶奪最後一個零件

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 5:14 AM

廣陵散 : 這部分我覺得倒是，跟逆因果的設定有關，某種程度除非反派永遠不變回正轉，應該才會發生你說的追不上，而只要變回正轉，主角就一定能追上。
但是畫又說回來，反派為何不在逆轉中自殺就沒事了（幹

天雨＠去應許之地

@tianyu

說

Wed, Sep 2, 2020 5:16 AM

廣陵散 : 不能用空間概念延伸到時間概念，你要理解的是他們都是回到同一個時刻，所以先後出發並不影響

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 5:18 AM

Wed, Sep 2, 2020 6:18 AM

我發現我們的假設前提有點不一樣，我原本認知是，那個裝置就是「世界回溯機」，用了之後世界的時間就只會倒退，未來人或許有某種手段保護自己，但對其他所有人事物來講，就會一直被回歸到虛無。
然後未來人大概是想，給世界回溯幾百年，環境就可以生存了，但同時我們這個時代的人都會在這個過程變得「沒有存在過」

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠

@HEATHSJ

Wed, Sep 2, 2020 5:18 AM

天雨＠去應許之地 : 看了你的回答我才發現我看錯噗主的問題orz

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 5:20 AM

所以我認知（不確定是不是對的），如果反派死掉後馬上裝置就啟動，那麼從那一刻起，就沒有手段可以改變這件事了，因此我才那麼執著那個阻止的時間

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 5:23 AM

所以接前面我講的，主角確實可以逆行一年又十天，但是如果他們在逆行到一年的時候，反派已經啟動裝置，那麼他們就算回到一年又十天之後，應該也無法阻止那個世界逆行的效果了
或是說，因為順行時間已經不存在，所以他們根本無法離開逆行時間了

十加侖百威⎝( ゜∀゜)⎠

@HEATHSJ

Wed, Sep 2, 2020 5:24 AM

其實裝置普利亞有說是未來另一派的人透過薩托來收集，後面在船上也有提到手上的手錶跟心臟連動，死了就會傳位置出去

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 5:27 AM

Wed, Sep 2, 2020 5:28 AM

如果純位置好像就回到上面那個bug
位置主角們就已經知道了，那也根本不用那麼急讓女主拖延啊，只要拿出來毀掉就好了，未來人就拿不到了

desnet.icc

@desnet

Wed, Sep 2, 2020 5:46 AM

我聽起來應該是魔王死掉之後就會啟動裝置，這邊只能說是主角群神通廣大在心臟完全停止之前剛好把他關了？

Mr.SomeOne

@steven123457

Wed, Sep 2, 2020 5:57 AM

廣陵散 :
推一個有人整理的時間軸

林慧秋

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 6:06 AM

不過至少關於女主這部分的問題是解決了啦，她還是銜尾蛇，該發生的都已經發生，時間線就只有一條
感謝各位，這邊真的是單純我自己沒看清楚 (後段一直在想一些細節問題反而不夠集中在畫面

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 6:09 AM

Wed, Sep 2, 2020 6:14 AM

但裝置啟動的問題還是存在
1.假若反派死了，只是傳送裝置位置給未來人，那麼主角們其實還有很長的時間去取出裝置並銷毀，反派什麼時候死影響並不大

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 6:11 AM

2.假設反派死了裝置馬上啟動，世界從那一刻開始逆轉，順行時間不存在，那麼主角們在時間上應該來不及阻止

鳥今天讀書了嗎

@ching513

Wed, Sep 2, 2020 6:14 AM

對未來人來說、因為天能組織干擾，過去也不斷在變動。
從未來人的觀點：薩托死亡啟動機器>機器啟動世界爆炸成為固定事實，天能組織無法干涉>（過去）機器入土時，未來人得到機器位置同時使用它。

就像尼爾說的，未來人覺得可以爆踹祖父、自己不受影響，我覺得他們在看待時間因果上與天能組織不一樣。

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 7:58 AM

desnet.icc : 片中的演出，很明顯反派死的時候主角們都還沒把裝置拿到手，更別提把裝置拆解。而且如果是死亡那刻啟動裝置，那幹嘛要選那個位置也是費解

desnet.icc

@desnet

Wed, Sep 2, 2020 8:40 AM

天雨＠去應許之地 : 敦克爾克也有一樣的問題…同一個事件從不同角色去看發生的時間不同… 主角搶到裝置還忙著逃出回報有遲延，薩托掉進水裡到心跳停止要多久不清楚… 女主這邊都沒有人看手錶，所以我想這邊有模糊解釋的空間…

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 8:44 AM

薩托是被女主開槍打死的，沒有入水後心跳停止時間問題XD
至於模糊解釋空間，我印象中主角有收到米耶回報說女主已經開槍，但主角當時還沒完成回收裝置....(這邊印象模糊orz)

desnet.icc

@desnet

Wed, Sep 2, 2020 9:02 AM

天雨＠去應許之地 : 除非女主是射穿心臟，不然應該是不會馬上心跳停止的吧？

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:13 AM

並不是薩托死亡的時候啟動裝置，而是薩托死後傳送運算機的位址，讓未來人能找到位置挖出來，並不是薩托死後立刻啟動運算機。
原本薩托要利用爆炸把運算機埋在12市，讓未來人去挖出來，所以主角一行人無論從幾天前開始逆行，只要在12市爆炸前把運算機偷出來，未來人就挖不到，世界也就不會末日了。

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:20 AM

然後主角還是要稍微急一下不可以慢慢來的XD 因為主角群從逆行改回順行的時間是爆炸前十分鐘，在這之前還不能確定運算機的零件湊齊沒。

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:23 AM

而在爆炸之後運算機就永遠沉入地底了，只有得到確切位置的未來人可以挖到(除非男主們可以花一輩子的時間把12市整個地底不知道幾公里深整個挖到翻過來)。

天雨＠去應許之地

@tianyu

Wed, Sep 2, 2020 9:24 AM

確切位置主角們知道的吧，就在他們腳下啊XD
需要花時間挖沒錯，但那個條件未來人也一樣，所以真不明白幹嘛要這樣大作戰去搶

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:29 AM

不，不知道的，當時要走到地底隧道的盡頭才能知道那個位置，他們是到了隧道底部才發現反派的打手在把運算機放入膠囊裡，在主角沒撞見打手前運算機的確切位置都是不準確的。
在這點主角和未來人能得到的資訊部一樣。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 9:37 AM

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 9:41 AM

所以講起來，其實主角從眼睛看到裝置的那一刻起，就可以告訴女主隨便下手沒差了，因為重點是有確認那個位置就夠了。但當時他們在地道裡手機沒訊號，船上的同伴不知道到底有沒有確認位置，因此遲遲無法打信號給女主

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:44 AM

恩...這個我們不知道究竟主角看到之後能不能算贏了，因為之後隧道會被埋起來，而我們不能確定男主角身上的手錶是否能回傳包含深度的座標在內。

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 9:45 AM

Wed, Sep 2, 2020 9:46 AM

做作的Daphne : 假設主角們沒趕上，確認裝置位置前反派就死了，那個地點也發生了爆炸，一切沉到地底
但主角們最後已知的「推測地點」還是在那邊，他們還是會去挖掘確認，最後只要挖出來了，也是能成功阻止
結果來看可能還是一樣

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:46 AM

不一樣的，必須要在那個時刻把運算機偷出來，因為主角能挖，未來人的手下一樣能挖，不能保證主角一定能得手。

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:48 AM

~~不然電影結局就會變成挖礦比賽了~~

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 9:52 AM

嗯......應該這麼講，主角們最後的作戰並不是「如果沒有趕在最後一秒前阻止，世界就會毀滅」這種性質，而是「如果現在沒趕上，之後可能也還能阻止，但是會有一些變數」(?)
整個行動最大的意義是為了「保險」，而不是「阻止一個迫切要發生的危機」

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:56 AM

但我們不知道事後能不能保證男主角阻止，可能失敗可能成功XD
所以才需要在爆炸前找到運算機。

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 9:57 AM

~~或是明年等天能II上映~~

做作的Daphne

@watering76

說

Wed, Sep 2, 2020 10:10 AM

應該說，如果當初主角看到運算機就跑了，實際上若站在保險的角度上，主角是比較不利的。
因為主角群只知道概略的位置（震央底下不知道幾公里處），但是未來人知道確切的座標，在這起跑線上未來人勝算就比較高了。

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 12:13 PM

做作的Daphne : 自己的推理是若是未來人本身有人手可以很快接手演算機的話，那大張旗鼓把他埋起來就沒必要其實。藏在自由港之類的重地看守就好。
另外就算挖要一點時間，以主角們天能組織的動員力、甚至找幾個九國聯手，把這塊用重兵看守，頭疼的應該是未來人

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 12:21 PM

其實我對於未來人的聯繫手段，到現在還是有點疑惑。先不提他們怎麼跟反派互通訊息，在最開始反派應該純粹是偶然才會接觸到這一切，也就是挖到那一紙契約。我個人理解，未來人應該已經是絕望狀態的破灌破摔了，他們埋進那紙契約的時候，根本就無法指望有沒有人可以看到。
考慮到他們也沒辦法派人手直接過來(可能要逆行一兩百年)，我覺得很有可能，反派這批人就是未來人對於這個時代的唯一干涉手段了。只要反派一死或是反派組織瓦解，世上很可能就再無人能執行未來人的計畫

廣陵散

@marchell0023

Wed, Sep 2, 2020 12:25 PM

而且本劇，其實也可以說是未來人純粹運氣好，剛好是一個有滅世之心的將死之人撿到契約。
如果其他人挖到契約，可能拿到金條就不理了，根本就不打算把位置訊息傳過去(畢竟絕大部分人還是不希望毀滅世界吧)
未來人應該對此也是無能為力的 ~~因為他們也沒辦法傳送魔鬼終結者回來~~

做作的Daphne

@watering76

Wed, Sep 2, 2020 12:26 PM

一開始劇院攻堅行動都是未來人那派的唷，論人手是反派多。

大智@需要都切辦趴

@evacharlie

Wed, Sep 2, 2020 12:33 PM

廣陵散 : 我本來也是這麼感覺薩多應該是未來對現世唯一的干涉方式，在現世有人手的話他們應該不會這麼仰賴薩多的感感覺？
不過歌劇院那段攻堅的是未來人嗎？我以為是薩多的人耶