千羽宗次郎
@liuchienyi
說
Fri, Aug 28, 2020 12:37 AM
Fri, Aug 28, 2020 12:41 AM
42
6
台大公衛那個抗體研究的品質非常好，如果正正當當的跑IRB流程，我以為也不會拖延太多時間，我實在不明白這樣搞要幹嘛?
根據台大公衛的說法，科技部跟衛服部也都對這種調查有期待，以公衛大老跑IRB的速度，４月申請６月應該也下來了，幹嘛硬幹？搞到教育部和衛服部都要查IRB，科技部要查預算是怎麼花的．．．
THEO
@theolin
Fri, Aug 28, 2020 12:54 AM
怕時間拖久樣本走樣吧…
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 12:55 AM
THEO
: 不會捏
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:02 AM
我覺的是鑽漏洞心態
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:03 AM
如果不是開了天窗，我覺的他們跟本就不會想去申請
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Aug 28, 2020 1:05 AM
就無法無天太久了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:05 AM
Ladyjuju
: 如果這個實驗粗製濫造也就算了
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:06 AM
千羽宗次郎
: 我猜是剛開始的時後沒想到可以收到這麼多檢體
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:06 AM
可是整個看下來，整個研究的分組分析，試劑的品質，偽陽性的排除
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:07 AM
以及最後中和抗體的檢驗，都很嚴謹．．．
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:07 AM
所以沒認真的想IRB的問題
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:07 AM
當然也很花錢
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:08 AM
研究做成這樣，為什麼IRB不好好申請呀？
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:08 AM
千羽宗次郎
: 偷懶心態吧！我猜～
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:10 AM
而且這其實是個prospective study, subject 很多，又要收侵入性的檢體，其實IRB不會好申請
BeeLu的媽咪
@minorta
說
Fri, Aug 28, 2020 1:11 AM
我覺得因為懷疑中央指揮中心，所以想要偷偷做，「吹哨者」啊
Jasper
@20090403
Fri, Aug 28, 2020 1:12 AM
如果不是彰化衛生局給他們「方便」，他們能輕易收到這麼多檢體嗎？
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:12 AM
但是如果檢體已經收好，檢驗做完，變成”健康資料”的一部分，要申請的IRB就容易很多
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:13 AM
所以我覺的他們（彰化縣衛生局+台大公衛）是想鑽這個漏洞
(((ﾟДﾟ;))) 養雞人士
@Crispychicken
Fri, Aug 28, 2020 1:14 AM
合作16年了嘛
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:15 AM
所以台大的IRB知道這個新聞還讓他們的IRB過，我覺的很沒有IRB的格調
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 1:16 AM
我們學校的IRB都驕傲到不行
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:18 AM
BeeLu的媽咪
: 送IRB也不會昭告天下
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:19 AM
而且明明一開始大家都樂見其成
(((ﾟДﾟ;))) 養雞人士
@Crispychicken
Fri, Aug 28, 2020 1:20 AM
台大公衛那個抗體研究把IRB 切成台大跟彰化縣衛生局兩部分, 可是這是同一份研究, 現實上, 到底這樣切研究是常態嗎?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:21 AM
而且錢也是大問題
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:21 AM
簡單說．．．前面抽血檢驗的部分是誰買單？
阿桂桑
@Craigwei
Fri, Aug 28, 2020 1:22 AM
好像是可以的（就是跟別人拿資料跑統計分析），但還是要先把計畫跟IRB跑完才能開始動作
(((ﾟДﾟ;))) 養雞人士
:
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:22 AM
台大公衛一刀切．．．那也就是前面抽血檢驗的部分都是彰化縣政府買單
阿桂桑
@Craigwei
Fri, Aug 28, 2020 1:23 AM
台大公衛6月就說要萬人篩檢，正常研究者都會認為他們5、6月應該就先處理好那些事情了
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:23 AM
４０００人次，１份試劑５０元．．．
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:24 AM
光算材料費就２０萬
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 1:24 AM
更何況這還只是初篩的材料，後面還有更貴的中和抗體檢驗．．．
阿桂桑
@Craigwei
Fri, Aug 28, 2020 1:27 AM
千羽宗次郎
: 最嚴重的情況是不是連彰化本身的研究都會被迫停止或甚至作廢？（長期健檢的那個
BeeLu的媽咪
@minorta
Fri, Aug 28, 2020 1:28 AM
齁齁齁聽到八卦
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Fri, Aug 28, 2020 1:30 AM
國民黨就愛便宜行事咩～
共產黨忽悠風格
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Fri, Aug 28, 2020 1:34 AM
考卷很快就寫完拿一百還提早交卷，結果忘記寫姓名座號，天才
THEO
@theolin
說
Fri, Aug 28, 2020 1:35 AM
是老師沒說要考試結果自己寫起考卷來交卷的概念XD
天光已現 | pee
@peeplurk
Fri, Aug 28, 2020 2:21 AM
Fri, Aug 28, 2020 2:23 AM
因為不想打草驚蛇，嚇到時鐘這條大蛇。。。而且經費也可能混用，甚至楷油健保
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 2:30 AM
阿桂桑
: 我不知道經費使用的狀況
Ladyjuju
@Ladyjuju
Fri, Aug 28, 2020 2:31 AM
只有台大公衛的IRB才能這樣切
吉人自有天相｜Q丸
@kon4011
Fri, Aug 28, 2020 2:43 AM
不知道在急什麼
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Fri, Aug 28, 2020 3:55 AM
台大要不要把公衛切出去
千羽宗次郎
@liuchienyi
Fri, Aug 28, 2020 3:56 AM
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
: 醫學院應該很開心早早就把公衛學院切出去
MiroMillet
@MiroMillet
Fri, Aug 28, 2020 5:14 AM
天光已現 | pee
: +1
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:04 PM
就以上的討論提出一個延伸的想法，如果放在這裡不合適，無論是直接刪除或是與我聯絡刪除都可以。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:04 PM
以上討論中，我收到的訊息是這樣的：
「這次台大公衛與彰化衛生局的COVID-19血清抗體試驗品質這麼好、實驗設計與執行都這麼嚴謹，當初怎麼不好好走大門申請 IRB 就不會搞成現在這樣子了。」
這個邏輯，有一部分解釋了目前台灣生醫界普遍對於 IRB 的看法、邏輯、以及這些人的信仰以及為什麼敢這麼做。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:04 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:16 PM
這個試驗從沒有在試驗開始前送審並通過 IRB 審查就直接進行，即已經違反人體試驗的倫理規範。
違法的研究，沒有討論研究結果好或不好、有益或無益的價值，這應該是 if/else 的判斷式，上一個條件不符就已經跳開，不會進到下一個步驟，根本不需要討論如果 if 成立的時候該有多好
。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:05 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:16 PM
今天惋惜地說「好可惜喔這是個好棒好嚴謹的試驗」，隱含的意思是「我們看重實驗結果，遠遠大於受試者的權益」
。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:05 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:34 PM
長久以來台灣醫療體系裡醫師們、教育體系裡的老師們申請 IRB 審查時的諸多抱怨、台灣大學研究倫委會在本次事件中關鍵時刻做的決定，不就是潛移默化、昭然明示所有學生、年輕學者與年輕醫師，研究案的 IRB 審查在高層、資深老師、大醫師們的心中，不過就是礙手礙腳的行政程序而已嗎？
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:05 PM
台大倫理委員會這次明示了台大全體教職員：IRB 審查這件事，如果實驗結果好、找對了人，沒有補不了的行政程序，就是個行政程而已。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:05 PM
就跟父母一直訓斥小孩不可以放棄、要在不擅長的科目上持續努力。
然後他們放棄持續陪伴孩子在艱苦的路上奮鬥。
並且在孩子非法賺大錢的時候，說哎呀能賺到這麼多錢真厲害。
同時抱著『哎呀畢竟是我們家的孩子、家醜不可外揚嘛」怕壞了自己名聲的心態，幫孩子逃過法律制裁，
孩子們向來從大人的實際行動裡接受到他們真實的想法，遠勝過大人們的好聽話語，小時候這叫做會看臉色，長大之後這叫做會看風向。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:05 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:38 PM
為什麼按照一般共識，沒有通過 IRB 審查通過的實驗計畫，檢體要銷毀、結果不能發表，就是因為一旦實驗結果以任何方式存在、被討論，就等於告訴昭告天下：「嘿你看我幹了件很不錯的大事喔，只是不巧被抓到了不能投 paper 而已。」
就像謠言與假訊息最佳處理方式是不點閱、不傳播、讓它被消失；不合法的實驗計畫，其中一個懲罰，是沒有人討論它的結果，無論結果有多石破天驚。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:05 PM
一個悲哀的事實是，這件事情現在在台灣好像鬧得很大，不過台灣使用繁體中文，中文世界發生的事情，很難傳播到台灣醫師與研究者賴以為生的英文國際期刊編輯、同儕審查者的圈子裡，辦法是人想出來的，天下需要升等與生存的醫師老師那麼多，有很大的機會，這些實驗結果會借屍還魂出現在意想不到的發表裡，並附有合法 IRB 審核通過的文件。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:06 PM
另外，大家是否想過，這個試驗為什麼可以這麼嚴謹、執行結果這麼好？
因為這個試驗是用在資源無限的前提下以學術研究的角度規劃，用政府公權力執行的結果。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:06 PM
進行一個實驗，需要考慮的不外乎錢、人、如何取得必須但錢買不到的資源。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:06 PM
台大公衛彰衛聯合之亂，錢的部分準備賴給健保買單。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:06 PM
人的部分，用免費的衛生局人力從政府內部系直接撈符合收案標準的個案，用免費的公務人力聯絡個案，同時完全沒有個資無法取得、個案聯絡不到的問題，個案認為是政府的公權力要求要進行採檢，屈服與受檢意願增加、採檢阻力大幅下降，國民營養調查跟台灣人體生物資料庫的收案可沒有那麼順利。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:06 PM
個案的疫調報告，這種除非政府自己發起進行的研究計畫，否則一般不易取得的資訊，則由彰化衛生局的疫調人力免費進行，至少包含多位平日就對疫調嫻熟的疾管課人員與各地衛生所人員，這些人員對於如何進行疫調、對當地區域的熟悉度，完全不是一般研究計畫招進來的研究助理可以比擬的，而且因為以為是執行公務，也就認為跟考績連動，依照不同的疾病，必要的時候，一份疫調還往上一路到各區疾管署各區管制中心、疾管署內各相關部會，這些公務人力進行的疫調品質與效率不是一般沒有經驗的研究助理可以比擬的。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:06 PM
抗體檢驗的部分。假如當初跟配合進行抗體檢驗的醫學中心收到的訊息明示暗示是「公部門要求進行的案子」，無論是因為認同或是害怕被盯上，投入全體人力進行時限如此漫長、需要如此多人力與耗材、又有一定危險程度的檢驗 (費用說不定還自行吸收)，奮鬥趕進度，是可以預期的反應。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:07 PM
整個試驗從各個層面用盡不合法的手段取得依照正常管道很難湊齊的資源。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:07 PM
然後被認為真是太可惜了計畫執行力好、設計嚴謹、試驗品質佳。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:07 PM
這對整個生醫社群傳達的訊息又是什麼呢？
千羽宗次郎
@liuchienyi
Sat, Aug 29, 2020 3:09 PM
PC12
: 不是亂搞就會被電爆嗎？
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:13 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:35 PM
千羽宗次郎
: 我以為傳達的訊息是「只要夠大尾就可以這樣，而且萬一運氣不好爆了之後，還有 IRB 會替你收尾，而且你看看我用根本不應該拿到得到得資源非法做的研究，大家都說實驗做得真好，外面那些什麼戰IRB 的也只能在輿論上叫一叫啦，他們也無法否認試驗做得很好啊，要怎麼講讓他們去講，反正教職也在，data 之後總會找到地方發的。」
M.Lu
@kawahori
說
Sat, Aug 29, 2020 3:31 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:36 PM
PC12
:
錯字有點多(潛移默化、一旦、輿論)
我覺得你對於噗主「研究品質非常好」這句評論太過鑽牛角尖。違反倫理的理想懲罰確實是毒樹毒果(果子結得再漂亮都得廢棄)，但現實就是有心人士從公布研究結果前就不停帶風向啊。你是希望一直挨槍的一方嚴守道德制高點(在防疫期間徹查到底，把這群來亂的殺個片甲不留)，還是權衡現實(相對緩解爭端，收拾善後)？
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:54 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:57 PM
M.Lu
: 感謝幫抓錯字。
我確實對噗主說「研究品質非常好」很介意。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:54 PM
我同意指揮中心這次這次政治的問題用政治手段解決，因為指揮中心的任務是防疫，用適合民情的方式讓防疫沒有破口是最主要的考量，政治的考量只能認了。
亦認同噗主在另一噗說的，指揮中心允許台大公衛跟彰化衛生局在直播上做這樣的陳述，同時強姦了「人體試驗跟研究倫理的精神」，而這件事情，跟認為「研究品質非常好」是矛盾的邏輯與價值觀。
大家可能以為這兩件事情可以共存啊，但這兩件事情其實不應該並存，可是這樣的不一致性，長久以來存在台灣的體制裡。
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:54 PM
Sat, Aug 29, 2020 3:58 PM
可能會有人說，也不過就是一句話而已，哪有那麼大的事？你太過鑽牛角尖。
但這背後顯示的是 mind setting 的不同。
台灣的研究社群長久處在這樣的矛盾裡，接收到的訊息是「人體試驗跟研究倫理的精神」優先，還是「研究品質非常好」優先？
PC12
@PC12
Sat, Aug 29, 2020 3:55 PM
可能有人認為學術的問題後續就學術界來收拾啊。
從台大倫理委員會的決策看來，學術界的行動會是？
沒幾年前的郭明良案，被收拾的是蔡孟利教授吧。
M.Lu
@kawahori
說
Sat, Aug 29, 2020 4:02 PM
PC12
: 你可以投訴部長信箱(台大學術倫理部分由教育部業管)，雖然不見得會得到滿意的結果(畢竟已經導向政治手段解決)，但仍然相對有監督效果(負責回覆的承辦人會很痛苦，但職責所在還是得回)。
mongat
@mongat
Sat, Aug 29, 2020 4:08 PM
研究做得好不好，可以有客觀檢驗；但噗主的文讀下來並沒有贊成不用IRB很OK的意思啊？
反而是扼腕「沒考慮倫理規範太可惜」，不是更凸顯是重視IRB嗎？
🐺夜月𓃣Liku教練
@yorurou
Sat, Aug 29, 2020 11:53 PM
PC12
: 我認為你想表達的感覺比較像是
「既然這篇作文內容已經與題目不符，那就是不及格。已經沒有討論『如果單就文章本身來看能得幾分』的必要性。」
這樣對嗎？XD
🐺夜月𓃣Liku教練
@yorurou
Sat, Aug 29, 2020 11:57 PM
因為是一起違反實驗倫理、違反現行大家遵守原則的事件，所以已經一鎚定音了，沒有討論實驗內容的必要。
毒樹之果就是毒果，不應該在任何地方以任何形式拿出來為任何事佐證背書。(就像現在很多新聞標題寫該實驗證實台灣防疫成效很好)
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根據台大公衛的說法，科技部跟衛服部也都對這種調查有期待，以公衛大老跑IRB的速度，４月申請６月應該也下來了，幹嘛硬幹？搞到教育部和衛服部都要查IRB，科技部要查預算是怎麼花的．．．
當然也很花錢我們學校的IRB都驕傲到不行共產黨忽悠風格
只有台大公衛的IRB才能這樣切「這次台大公衛與彰化衛生局的COVID-19血清抗體試驗品質這麼好、實驗設計與執行都這麼嚴謹，當初怎麼不好好走大門申請 IRB 就不會搞成現在這樣子了。」
這個邏輯，有一部分解釋了目前台灣生醫界普遍對於 IRB 的看法、邏輯、以及這些人的信仰以及為什麼敢這麼做。
違法的研究，沒有討論研究結果好或不好、有益或無益的價值，這應該是 if/else 的判斷式，上一個條件不符就已經跳開，不會進到下一個步驟，根本不需要討論如果 if 成立的時候該有多好。
然後他們放棄持續陪伴孩子在艱苦的路上奮鬥。
並且在孩子非法賺大錢的時候，說哎呀能賺到這麼多錢真厲害。
同時抱著『哎呀畢竟是我們家的孩子、家醜不可外揚嘛」怕壞了自己名聲的心態，幫孩子逃過法律制裁，
孩子們向來從大人的實際行動裡接受到他們真實的想法，遠勝過大人們的好聽話語，小時候這叫做會看臉色，長大之後這叫做會看風向。
就像謠言與假訊息最佳處理方式是不點閱、不傳播、讓它被消失；不合法的實驗計畫，其中一個懲罰，是沒有人討論它的結果，無論結果有多石破天驚。
因為這個試驗是用在資源無限的前提下以學術研究的角度規劃，用政府公權力執行的結果。
錯字有點多(潛移默化、一旦、輿論)我覺得你對於噗主「研究品質非常好」這句評論太過鑽牛角尖。違反倫理的理想懲罰確實是毒樹毒果(果子結得再漂亮都得廢棄)，但現實就是有心人士從公布研究結果前就不停帶風向啊。你是希望一直挨槍的一方嚴守道德制高點(在防疫期間徹查到底，把這群來亂的殺個片甲不留)，還是權衡現實(相對緩解爭端，收拾善後)？
我確實對噗主說「研究品質非常好」很介意。
亦認同噗主在另一噗說的，指揮中心允許台大公衛跟彰化衛生局在直播上做這樣的陳述，同時強姦了「人體試驗跟研究倫理的精神」，而這件事情，跟認為「研究品質非常好」是矛盾的邏輯與價值觀。
大家可能以為這兩件事情可以共存啊，但這兩件事情其實不應該並存，可是這樣的不一致性，長久以來存在台灣的體制裡。
但這背後顯示的是 mind setting 的不同。
台灣的研究社群長久處在這樣的矛盾裡，接收到的訊息是「人體試驗跟研究倫理的精神」優先，還是「研究品質非常好」優先？
從台大倫理委員會的決策看來，學術界的行動會是？
沒幾年前的郭明良案，被收拾的是蔡孟利教授吧。
反而是扼腕「沒考慮倫理規範太可惜」，不是更凸顯是重視IRB嗎？
「既然這篇作文內容已經與題目不符，那就是不及格。已經沒有討論『如果單就文章本身來看能得幾分』的必要性。」
這樣對嗎？XD
毒樹之果就是毒果，不應該在任何地方以任何形式拿出來為任何事佐證背書。(就像現在很多新聞標題寫該實驗證實台灣防疫成效很好)