kudu6023: 拿 ISO 這種極受政治影響的組織來決定台語的名稱,有點像是照聯合國標準看待台灣地位。且這也並不絕對客觀,印尼語被視為馬來語的分支,仍然有自己的 ISO code。另外,你看看自己連結裡語言的代號就知道這個標準如何政治化,閩南語不是 Ban Lam 而是 Min Nan,粵語不是 Jyut 或 Gwong Dung Waa 而是 Yue,在在都顯示以北京話為上位的觀念,這才是國族主義,連用英文轉寫都要先過一遍北京話。可見這個系統似乎沒有多中立,我看不出特別跟隨的意義。
前面有人問到客語時我並沒有想這麼多,那是因為我確實希望能看到客語作品,真的有人為了挑戰臺語的定義而用其他台灣本土語言寫作,我會非常高興,畢竟都是台灣被華語霸權擠壓到快消亡的台灣語言。但是如果連華語都來,那這個「臺語」分類幾乎等於另創一個「中文」,比較像一個改名但跟原來有九成像的架構。且依照這樣的定義,原住民各族語是 Austronesian languages 而非如台語客語 Sinitic languages ,也要被歸到這個分類底下,會非常奇怪。文字作品的語言分類不是國族分類。
我當初把文章翻譯成台語,並順手申請分類,是希望有個分類能鼓勵台文寫作者多發表文章,同好和學習者可以方便找文,也不需要硬分在「中文」之下被當成根本不互通語言的下位方言。現在被改成這樣,我想寫台文的人應該不會想把自己的文章放在這個分類之下了,因此完全失去意義。這樣我會寧願拿掉台語,希望語言選項加個 others,自己上 tag。其實當初如果可以不選語言,我大概也懶得寫信申請,直接語言欄空白然後上 tag 多省事。
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AO3 現在有「臺語」的語言選項了。希望會用臺語創作或翻譯的人可以一起來填這個分類。
我是這篇的譯者,在上傳文章時看到旁邊的說明說如果你的語言不在上面可以申請,就填了表單,結果算是順利。
另外也得知有香港的廣東話寫作者去申請了,我想絕對沒問題,已經看到至少三篇作品(可嘗試搜 tag:港語),相信出現分類只是要等 AO3 那邊讀信處理而已。反而是臺語,經過幾個世代的政策清洗,已經沒有那樣的活力了。可能反而早早有了分類但沒多少作品 QQ 希望有心人一起努力。
台語 臺語 Tâigí
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Edit: 噗首放不下只好放這:看到別處有人說想看臺語作品,這裡還留有舊分類「臺語」的文章還沒被改。
其實我個人覺得這樣學語言蠻有意思的,德語這邊是要確定自己理解正確,台語這邊是要認真去想用台語要怎麼表達,剛好兩邊在不同基礎上進步。
我也是翻完這個才體會到我的台語能力跟華語落差有多大。很多人都覺得還有人講所以不擔心台語滅亡,但是其實生活日常對話需要的語言程度沒有很高,還是要有創作,語言的體質才會堅強。那些很有文化底蘊的詞也比較會被用到而不會流失,新的詞也才會被重複打磨然後約定俗成。
今天想一想覺得可能還是去講一下比較好,因為發現好像有人不知道是不是誤會,把華語文章放到這個分類了 @@
事實上台灣話也是使用這個代號
閩南語的使用範圍並不限於台灣 包含大馬與新加坡都有使用人口 臺語或Tâi-gí都有過度強調國族主義而喪失語言中立之嫌
況且我是認為說國族主義有點誇張了,同理,「中文」就代表所有中國的語言嗎?
>> 台語本身就是一個書寫方式很多元的語言,光是早期教會與教育部的羅馬字就是兩種不同書寫方案,更不用說漢字到底哪個字才是正確的爭議月經文。
不然改成「Tâi文」我也贊同,這個分類底下可以收台文漢字+羅馬字、純台文漢字、純羅馬字。而且也省去到底是「台」還是「臺」(歷史文獻上是兩者都有),以及是「台灣」的「台」還是「台員」的「台」,又甚至要解讀成「大員」、「大灣」的「大」也可以。一個「Tâi」字各自表述就沒有煩惱了
而先不管「閩南語」的政治性好了,即使接受這個詞作為學術上語族分類名稱,我翻譯作品申請分類希望作者們有個去處的,就是台語這一個語言,沒有要包含整個語族的意思。
我覺得「Tâi語」的點子不錯,「臺語」的爭議在於華語使用者看到會想要去分析它,才會有「到底是單指某個語言還是臺灣的語言」的問題,改成「Tâi語」我認為有幾個好處:
2. gí 的意思在台語就是語的意思,所以這個部分保留其分析語成分沒問題
3. 有個「語」字或許還是可以稍微讓台灣人看到時好奇搜一下看看 XD
4. 雖然目前 AO3 上少少的台語文都是全漢字或全羅馬字,但其實最常見也觸及率最高的應該還是混用,所以名稱這樣顯示也很符合這個語言文字化的狀況。
5. 這樣的話,就是用我最開始跟他們提的「Tâi-gí」跟「臺語」結合處理一下變成「Tâi語」,而不是憑空冒出一個新名詞還要重新解釋這樣。
總之我會回之前他們回我的信解釋一下看能不能改成「Tâi語」。這個決定可能無法讓所有人都滿意,但其實我也不是 AO3 的人,沒比別人有更多權力,也不知道他們會怎麼處理。大家也許意見不同,就各自在理智的範圍內用自己的能力去影響吧。
結果剛才看到出現了神秘的分類
已發表的文章顯示還是「臺語」沒有變,但是我新增文章,就會顯示「中文-闽南话 臺語」了。
我猜測他們的邏輯是:都是中文這個大語族所以有個前綴中文,然後其下的同樣子語族的(可互通的)歸為一類,所以普通話跟「國語」是一類,臺語跟閩南語是一類,粵語跟廣東話是一類。他們可能認為這樣同時保留了作者們要求的不同名稱,又不會分得過細。
而寫好未發的信可能也將沒有意義,因為他們似乎就是想用語言家族樹的方式處理。而既然被跟閩南語歸為一類,應該不會有因為分析「臺語」的方式不同而混淆放錯的問題了吧。
然後我覺得 AO3這樣分是因為站方是英語系,所以覺得別人語系的東西好像差不多,自己的英語就跟德語差很多XD
想知道這幾種語言的分類,可以去維基百科該語言的條目,會有語言樹可以看。
我是覺得如我前面回應 kudu6023 的,其實目前公認的學界標準也並不多客觀。不管哪種分法多少都有點政治問題,但是就算暫時接受那個系統,目前的狀況是好像只有 Sinitic 語族特別要這樣標,就很怪……
中文-Mandarin 的不同稱呼
中文-Hokkien 的不同稱呼
中文-Cantonese 的不同稱呼
確實是得選有普通話的那個選項(如果你是用我們現在講的這個語言的話),但是「選」的不是「普通話」而是「國語」(國語這個也是很妙……)
但是即使是這樣,全站邏輯也並不一致:葡萄牙語有分中南美洲跟歐洲,Bahasa 有分印尼跟馬來西亞,英語沒分英美澳愛爾蘭,法語也沒分加拿大法國跟剛果等等。
我個人意見是希望有獨立的「台灣華語」跟「Tâi語(或臺語/Tâi-gí任一都可)」不要再加什麼前綴,但是以目前站方邏輯來說希望都蠻低的……
從上面討論也可以看到這類問題難有共識,我有自己的想法,如果我評估需要行動我就會自己寫信,就像一開始去信申請臺語分類一樣。我也覺得大家都有這個權利發揮自己的影響力,將現況照自己希望的方向帶(甚至我在這裡發言也是其中一環)。
滿足的是什麼喔,希望我想要用於寫作的語言也作為一個選項,並且想看到越來越多人用這個語言來寫作,希望他們的作品也有個去處吧。
目前有四篇作品(一篇是華語分錯了)。
所以可能真的就是要照他們說的看到你的語言沒在上面就去問,如果都將就亂選現有分類,累積一定量作品後就很麻煩了。
我相信現在一定有很多人跟他們寫信反應,不知道這樣我還應該給他們意見嗎🤔
至於另一個考量,其實也有道理,同一語言在不同地方的演化變種互相仍能溝通,那像現在這樣不是可以讓作品接觸更多讀者,兩邊讀的人也不用搜兩次嗎?至於我說的那些例外可能就是一開始就分開,後來就有路徑依賴了。
有意見就反應吧,個人經驗AO3的確很拼,對於創作維護保存相當盡力,其實以前語言甚至沒有中文,然後字數計算又錯很大,但AO3是有在改善的,開源社群其實就是有意見就反應,逐漸改進,行有餘力的人也可以贊助或應徵義工。
而且我是想說老舊的文就放生他吧(喂。謝謝你們的回答,現在只能先看看大家反應的情況了吧但顯示名稱我覺得就是(他們認為)想要滿足各方吧,我是沒搜到有其他閩南語作品,「中文-闽南话 臺語」這個分類目前唯一一篇(舊的那幾篇還是「臺語」,可能還沒更新而已,之後就會改了)是我為了測試系統而把還沒完成的作品段落放上去的。
這篇是用羅馬字寫,預計最後才來改成漢羅混雜(畢竟全羅應該很多人會卻步),所以那個「中文」前綴就更詭異了。如果是說語族,那麼如前所述的 Germanic 為何也不標一下;如果是說漢字,那篇目前一個漢字都沒有。
我的想法是:台語和閩南語就跟 Português brasileiro 和 Português europeu 一樣,是可互通的兩種語言或者要說互為方言也可以。而兩者的創作都剛起步,沒有分類工作的問題,預先合併很奇怪。為什麼不留著台語,如果有閩南語人士申請再加入閩南語?
另外也會拿 Germanic 說明「中文」前綴的荒謬之處,目前這三個有中文前綴的語言根本不能相通,前綴若是語言學名詞,在此毫無作用;若不是語言學名詞,則容易被做國族主義相關解釋。然後目前新分類下的作品,絕大部分都是 Mandarin 作品分錯,可見目前分類毫無效果。
在這裡討論、試圖影響他人當然也是意見表達的一種方式,也可以互相參考調整,大家自己選擇。
看起來中國人真的很生氣呢。要翻牆抗議了。
「中文」這個概念絕大多數時候都是指 Mandarin,各大網站標中文版的時候,只會是 Mandarin,比較用心的還會細分中港台不同地方的變種(普通話/香港中文/台灣華語)。但是,絕對不會是其他語言學上同為 Sinitic 家族的語言。
「中文」當成 Mandarin 這其實也還好,反正其他語言還是有自己的名字。但其他語言想現身的時候,「中文」又會被解釋成 Sinitic 用來說「都是中文幹嘛分那麼細」,伸縮自如的定義,實際上就是要打壓其他語言發展而已。
至於一般的台灣人把台語稱作閩南語多半只是順應習慣,而造成這習慣的罪魁禍首還是先前的政策。所以願意了解背景的我都覺得很好,謝謝你。
福佬話對我來說都比較可以接受,因為 1. 至少是客語本位,不是強迫台灣人學的華語作為本位 2. 沒權力影響使用者自稱。
我之前有跟你類似的疑慮時會跟非中文使用者說 Taiwanese Hokkien。如前面說的漢字的語素文字特性讓人想分析,就會有:Tâi language 或 language of Taiwan 的歧異。不想翻成 Taiwanese 加強這個分析性,所以現在都直接說 Tâi-gí。
現在的狀況,之前有人說過可以改稱台員話,台語照樣稱 Tâi-oân-ōe,但用華語客語唸起來就跟 Taiwan 不同。
憑什麼中文是台灣人的國語?
客家話和原住民母語,不是台灣人?
國語更因該是客家話或者台灣南島語群才對啊!
中文-普通話-國語真的很詭異
正確分類是
南島語系-台灣南島語-國語
漢藏語系-客家話-國語
這樣才對
但是,「分繁簡」這個行為,其實是把港台歸一起,中星馬歸一起,在語言分類上的意義比較小。一樣是繁中,港台寫法也略有差別,不是常常有抓支語誤殺的例子嗎 XD
所以其實要讓香港人有選項,應該是要加入香港人自己對這個語言的稱呼(繁體中文書面語?),這跟「分繁簡」還是有點不同。理想上我覺得當然各種 Mandarin 都可以分開。但我看之前的人得到的回應,是覺得因為現有作品要細分的工程比較浩大所以不太可行,也有些有糧就吃的人希望一起搜尋。但鼓勵發聲,也希望順利。
一般講到中文,99% 是說 Mandarin,變體可能有普通話、北京話、臺灣華語、香港中文、大馬中文、新加坡華語,但絕不會是 Cantonese、Hokkien 或其他。
但是當非 Mandarin 想主張自己的名字,「中文」又搖身一變成為 Sinitic 的意思:你們通通都是 Sinitic language,都算中文。
我個人認為,「中文」這個稱呼留給 Mandarin 沒關係,畢竟看似在星馬台港中都有這樣的用法,這點算是共同的。但是其他 Sinitic 語言想擁有自己名字的時候不要又用「中文只是語言學分類」混淆視聽。
wasabi2820: 我同意國語分類很奇怪,這是中華民國的問題,還是沒有「國語」的名稱。依照習慣在臺灣是稱「中文」、「華語」,或「台灣華語」。我也覺得改成台灣華語比較好,但是實在沒有必要特別標語系,使用者稱它什麼語就什麼語,不知道有沒有發現 AO3 語言顯示欄都是用該語言顯示?
而且台灣原住民南島族語,我們現在是討論,不方便詳列所以稱南島語,但真正要申請語言分類時他們有自己的名字。
你覺得中文留給Mandarin沒問題,也不認同。
你可以主催這些,但恕我無法認同
我的意思是,所有會標示「中文」語言選項的,只會出現 Mandarin 而不是其他 Sinitic 語言,可能會是不同地方的變體,但不會是除 Mandarin 外的 Sinitic 語言。
而我會主張就沿用,是因為我認為其他 Sinitic 語言在這個情況下,被以「也是中文」而不用其真正的名字,就是持續被邊緣化而已。
就如他所說(暗示),Taiwanese 這個翻譯會有分析「臺語」成「臺灣的語言」的疑慮,而台灣一直是個多語言社會,這樣翻可能讓這個詞偏離其專有名詞的性質,所以我會直接說 Tâi-gí。
那請問在國外的情形會如何處理?因為從小學英文學到的就已經是如此使用了@@
我也有聽人說過 Taiwanese Min Nan 但我覺得很荒唐。等於是翻譯成英文還要先過一遍 Mandarin。至少也要是 Ban Lam。(不過因為前面解釋過的各種原因我不會這樣稱台語)
其實仔細找一下要找到我的帳號不難,我用偷偷說是為了擴散,不會避諱現身說明一些誤解。但是被這樣子要求,不知為何就不是很想要給。
所以噗主寫文的時候是寫台語還是台文?
例如 AO3 語言列的 ܐܪܡܝܐ | ארמיא 就是亞蘭語的兩種書寫形式。所以我前面應該也有講過只要是用規範的台語書寫形式書寫這個語言,我都支持(我自己寫漢字跟 POJ,為了推廣偶爾也會使用教育部台羅)。
另外,其實 AO3 也可以放 podfic,而且我初衷是想吸引台語文創作推廣者一起來創造語料,也有預見有 podfic 的可能。
所以我認為分類名稱用「台語」包含得會比較完整。
感謝解惑。
多想了一下這個問題,其實蠻有趣的。
語言的英文就是 language 這點應該比較不會有歧義。可以看到核心定義就是「溝通」,或者可以說是有系統的溝通方式,所以程式語言也是語言。包含單字、構詞邏輯、文法、固定表達式等等。
但是漢字的「語」跟「文」,依照詞典的解釋,卻只像是對「語言」的片面描述,都不全面。語好像只說聲音,文好像只說書寫,但其實兩者好像又都有包含前段所述的「語言」,也就是溝通邏輯。這樣看起來,兩者都是語言。
照我前面解釋的,人類自然語言是先講出來才發明文字,是文字去配合語言。所以我認為要簡稱語言的時候,用「語」去擴充成「語言」的意義會比用「文」來得恰當。
我個人認為語跟文都包含語言邏輯。不過回到 AO3 列表要放什麼,我會覺得若出現「台語」,便可以自然想到就是把台語用文字寫下來。但是如果是「台文」,有沒有把語音也包含進去我比較懷疑。
sake661的前文
「有點想問噗主自己有沒有把台語跟台文(Tâi-bûn)的性質分開,我認為用寫的就應該叫台文,台語主要是用說的,AO3現在把語言分類後綴加了那麼多其他東西,其實更奇怪的部分應該是「語、文」不分,口說是口說,書寫是書寫,在中文裡面不能算是相同範疇。」
我認為這個跟我前面貼的 language 解釋一樣,是傳達一套規則跟邏輯,包含語音語彙跟語法。AO3 選的就是 language 欄位,所以我也是用語言的方式在看我是寫什麼。
至於這個語言的名稱就是台語/Tâi-gí,這個詞被人們講出來的時候,應該沒有只限定在你貼的「語」的解釋。
我就是當成一個專有名詞看待,這就是我對這個語言的稱呼。而且真的要分析下去,照你貼的內容「語」就是「用口頭表達的話」,這個「話」會只有聲音嗎?還是有包含語言邏輯用法呢?我個人的解讀是「話」或「語」就是「語言」被用口說出來的那個形式。
當然我沒有更嚴謹的學術佐證,若有誤歡迎指出。
全漢字的台語對華語使用者應該會比較好猜意思,但第一可能不完全準確,第二就算準確這仍然不是翻譯,有時候還是要稍微學習過才看得懂。
回到初衷的部分,在語言環境逐漸流失的今天,我認為書寫就相當於創造語言環境。小說作品又更有這個效果,因為需要模擬幾近真實世界或者人類心理活動的細節,也是新詞創造和約定俗成的場域。約定俗成就是一群人互相模仿但又加上一點自己的創意,最後重複最多的那個就是約定俗成。網路上的書寫和閱讀,讓人們不需要聚在一起生活也可以進行這種交流。申請新分類除了不想被分在「中文」,也希望可以鼓舞創作者一起來填分類。
會對特定語言產生厭惡感都是因為有特定原因的,當然您與這門語言完全是無辜的我知道,但請您在指責別人之前先思考一下自己的隊友有多惹人厭,真的是一看到就會想調頭就走的地步⋯⋯(當然我在這講也只是惹台羅派的人厭而已哈哈哈)
台羅是教育部制定的那一套拼音方案,是基於白話字(POJ)作修改。白話字也是一種羅馬字,這是 1885 年台灣第一份報刊〈台灣府城教會報〉
這份報刊記錄台灣社會事件及風土民情,八十幾年後國民黨禁用 POJ,改採華語漢字發行。
噗首我翻譯那篇文,還正好沒有台羅。是漢字跟 POJ 並列。目前在新分類下唯一那一篇,是純 POJ,本來是預計寫完來改成漢羅混雜對初學者比較好懂,但因為還沒寫完就臨時被改了分類名稱……我就想先放全羅馬字的一部分上去測試一下,也好跟站方說明有不同書寫系統。
還是要再強調一次,只要是用有規範的方式寫台語創作,哪個系統我都接受。核心是台語創作。
臺語也被改了。
學華語,要在國小義務教育上十週的注音符號,然後寫六年生字本,國中開始寫作文、考注音到高中。如果沒學好,升學求職都會大受阻礙。
現在雖然有本土語課,不過一週只有一小時。甚至要到三年級才會學習拼寫。而大部分講一輩子台語的人,也沒在學校上過自己的母語,也沒機會學書寫。
沒有華語教學的資源跟權力,當然不可能期待人們自動就會懂。只能鼓勵自學。
自學需要材料。我自己學英語的時候,每年看幾百萬字的小說。後來學德語也是(雖然還沒辦法讀那麼多)。我希望台語學習者也有很多自己時代的小說可以讀。所以,願意用台語寫作我都很鼓勵,不會因為一點錯誤就否定。我認為只要大量的作品寫出來不用怕寫錯,大量認真的作品重複的地方就是約定俗成。
臺灣閩南語常用詞辭典
台羅只有拚音,閩南語漢字除了音還有義
就像已經會漢字的人看全篇注音文
用漢字的話,就算不在心裡唸,瞄一眼就大概知道意思才比較願意繼續看
即使要純粹把台語羅馬字當成注音來寫台語文,也是要學一下。不然怎麼打字呢?(會拆字輸入法的或許可以不用,就記憶漢字吧。)如同前面說的,我們國小花了十週學注音,或許可以花一個小時過一下台羅規則,然後下載輸入法,可以打出台語漢字。之後每打一句話就是練習跟熟悉。
再次強調,我希望台語語料蓬勃發展,當然不會被系統所限,真的想寫都鼓勵。寫作就是最耗精力的部分,所以不會指教作者用什麼系統寫,只要有規範不是自己想像的音隨便亂湊的都好。
學拼音還有一個好處可以唸得標準,現在一些年輕人耳濡目染學的臺語,在細節上有時是錯的。
但有些人明明是本土派的卻說這種話,而且對臺語越是熟悉越會輕視臺語:覺得幹嘛那麼認真?直接華語直接音翻硬翻不是更好?我覺得臺語(廣義臺語)就是這麼孤立無援。
我覺得這裡如果沒有人打漢字,別人會以為你們都打生硬的東西,給人非常生份的感覺。不管是會還是不會的,大家可以自己判斷,自己更適合什麼樣的書寫,不然,會的人一直講,不會的人只會越來越不想接觸。
你有耐心解釋遐爾濟,我真佩(phòe?)服。
雄雄發覺逐家對LGBT ê 觀念可能比台語好濟矣
by 桃(Thô?)仔
我感覺有時陣若是沒漢字,人會真歹臆意思。
昨天才被人私下告知,我平常用羅馬字發推特,讓他跟我互相追蹤後開始願意去查詢,而慢慢看得懂一些羅馬字,我很開心。但在這噗依然得到一些手法上的批評指教,可見這沒有一體適用的道理。我會視自己的目標對象反應評估調整,但我只能代表我自己,也正是因為不想被他人代表才發聲。任何議題都不可能整理出一致的路線,只能各自努力。
我完全同意要注意自己的言行舉止,仔細分析評估自己的行動可能造成的影響。不過這是原則,每個人對整體情勢會有自己的判斷,所以最終的形貌也會很多元。總之,如果找不到讓你滿意的做法,那就用自己認同的方式,謹慎評估後去做吧。大家各自努力,一起加油。
我支持用有規範的系統書寫臺語,漢字或羅馬字都無所謂,重點是真的要去寫,請會寫的人多寫。噗首那篇文章就是漢字跟羅馬字並列,歡迎參考指教。
對於學習者:即使不寫羅馬字,也是可以把它當成像注音一樣的工具用來輸入漢字。即使有華語環境了,我們為了學華語,也先花了十週學注音符號,且一路到高中都有相關的考試。請給臺語羅馬字多一點時間。對其他學習成本又更高的本土語言也是一樣。
(母語非閩南語人
我覺得漢字跟台語的關係密切,本來就有一半左右與漢語同源,其中也有不少比「國語」更接近古漢語,所以我覺得使用漢字不僅僅是因為現在的台灣人熟悉,而是語言本身脈絡的一部分。
以下是我個人想法,現在的「國語」其實也有很多新出現的口語是難以書寫的,但因為人們有書寫的需求,於是使用借音造字等方式,通用俗成後就被寫入字典,語言本來就是這樣活著的,所以台語為了書寫需求造字也是理所當然,只是過去強制扼殺台語的書寫,導致現在的我們需要一口氣發展許多字,感覺好像比較人工,但這就是語言發展的一部分。
所以對我來說重點還是語言,文字可以承載幫續命,讓人可以有更多空間使用這個語言。要改成怎麼樣或發明新的文字系統都是這個語言如果恢復健康可以再討論的,蒙古國就從古典蒙文改西里爾字母,現在又要改回去了。