ಠ_ಠ
更新:「臺語」存活不到三週,被改成「中文-闽南话 臺語」,已經寄信反應。
--
AO3 現在有「臺語」的語言選項了。希望會用臺語創作或翻譯的人可以一起來填這個分類。

我是這篇的譯者,在上傳文章時看到旁邊的說明說如果你的語言不在上面可以申請,就填了表單,結果算是順利。

另外也得知有香港的廣東話寫作者去申請了,我想絕對沒問題,已經看到至少三篇作品(可嘗試搜 tag:港語),相信出現分類只是要等 AO3 那邊讀信處理而已。反而是臺語,經過幾個世代的政策清洗,已經沒有那樣的活力了。可能反而早早有了分類但沒多少作品 QQ 希望有心人一起努力。

台語 臺語 Tâigí
prawn3802
哇,單字還連結到字典網站去
ಠ_ಠ
prawn3802: 因為我自己也是一邊查字典一邊翻的,想說那就乾脆幫連一下 XD
-----
Edit: 噗首放不下只好放這:看到別處有人說想看臺語作品,這裡還留有舊分類「臺語」的文章還沒被改
human4273
雖然我台語很差,但感覺有聲 突然好希望可以出有聲版
human4273
發現原文是德語 噗主會的語言好多
ಠ_ಠ
human4273: 其實翻譯對 target language 要求比較高,source language 只要能理解就行(而且還可以查各種資料比對自己的理解有沒有錯)。我德語也不是說多好,只是能力極偏重閱讀。但是要用台語寫出類似情境,就有創作成分,比較困難。

其實我個人覺得這樣學語言蠻有意思的,德語這邊是要確定自己理解正確,台語這邊是要認真去想用台語要怎麼表達,剛好兩邊在不同基礎上進步。

我也是翻完這個才體會到我的台語能力跟華語落差有多大。很多人都覺得還有人講所以不擔心台語滅亡,但是其實生活日常對話需要的語言程度沒有很高,還是要有創作,語言的體質才會堅強。那些很有文化底蘊的詞也比較會被用到而不會流失,新的詞也才會被重複打磨然後約定俗成。
human4273
突然想到,想請問一下噗主 這個語言項下主要是以閩南語為主的臺語嗎(沒有想戰,只是突然想到有些人對於客家話等等為臺語的意見)?還是客語也會包含在裡面呢
ಠ_ಠ
human4273: 其實我沒有辦法控制別人怎麼選分類,如果客語創作者真的認為他們的語言也要被叫做「臺語」,他們自然會把其作品歸類到這裡。
celery2163
先撇除客語是不是包含在台語中。還是覺得請AO3把臺語改成Tâi-gí會比較理想,就像普遍網站都會以中文(簡体)、中文(繁體)來分別,兩者都是中文,但是書寫上不一樣,寫繁體字者不會把自己分到簡体字去,反之亦然。客語的書寫方式跟Tâi-gí不同,使用Tâi-gí區分比較能避免造成誤會,讓文字回歸文字
ಠ_ಠ
celery2163: 我一開始提供的 alias 確實就是「臺語」和 Tâi-gí,因為那時候只有漢字版沒想那麼多,而他們後來採用前者,可能是誤以為後者是翻譯(但其實也是文字)。因為其實也沒有那麼多作品,一直要求有點不好意思就想說先這樣之後再說。
今天想一想覺得可能還是去講一下比較好,因為發現好像有人不知道是不是誤會,把華語文章放到這個分類了 @@
ant3473
為什麼不是兩者並用而是要請他們改成台羅,這樣實在讓人覺得無言
ant3473
如果改成Tâi-gí看得懂的也只有學過台羅的人
kudu6023
是否改做閩南語更妥當?畢竟根據ISO639-3 台灣話確實屬於閩南語的支脈 也有對應的代號nan | ISO 639-3
事實上台灣話也是使用這個代號
閩南語的使用範圍並不限於台灣 包含大馬與新加坡都有使用人口 臺語或Tâi-gí都有過度強調國族主義而喪失語言中立之嫌
alpaca8198
中立能吃嗎(笑
alpaca8198
那請問閩南語三個字怎麼發音
celery2163
kudu6023: 看到閩南語這個選項,我想修改我在樓上提及的「改成Tâi-gí」這部分,變「改成Tâi-bûn」。閩南語如果有閩南文那應該也可以使用,但事實就是現在台文使用者使用的羅馬字是從甘為霖牧師編的字典而來,上面沒有閩南字眼。https://images.plurk.com/2sAtezF1let6ZKrGfFRn4y.png
況且我是認為說國族主義有點誇張了,同理,「中文」就代表所有中國的語言嗎?
celery2163
ant3473: 如果改成Tâi-gí看得懂的也只有學過台羅的人
>> 台語本身就是一個書寫方式很多元的語言,光是早期教會與教育部的羅馬字就是兩種不同書寫方案,更不用說漢字到底哪個字才是正確的爭議月經文。

不然改成「Tâi文」我也贊同,這個分類底下可以收台文漢字+羅馬字、純台文漢字、純羅馬字。而且也省去到底是「台」還是「臺」(歷史文獻上是兩者都有),以及是「台灣」的「台」還是「台員」的「台」,又甚至要解讀成「大員」、「大灣」的「大」也可以。一個「Tâi」字各自表述就沒有煩惱了
ಠ_ಠ
kudu6023: 拿 ISO 這種極受政治影響的組織來決定台語的名稱,有點像是照聯合國標準看待台灣地位。且這也並不絕對客觀,印尼語被視為馬來語的分支,仍然有自己的 ISO code。另外,你看看自己連結裡語言的代號就知道這個標準如何政治化,閩南語不是 Ban Lam 而是 Min Nan,粵語不是 Jyut 或 Gwong Dung Waa 而是 Yue,在在都顯示以北京話為上位的觀念,這才是國族主義,連用英文轉寫都要先過一遍北京話。可見這個系統似乎沒有多中立,我看不出特別跟隨的意義。

而先不管「閩南語」的政治性好了,即使接受這個詞作為學術上語族分類名稱,我翻譯作品申請分類希望作者們有個去處的,就是台語這一個語言,沒有要包含整個語族的意思。
yogurt86
kudu6023:誰在跟你閩南語?中國人嗎?
ಠ_ಠ
ant3473: 我使用的羅馬字稱作白話字,並非只是標音功能,而是真的有在台灣脈絡記錄過這個語言長達百餘年。我個人的看法是不管它叫台語/臺語/Tâi-gí/大員語都是指這個語言,「台灣」這個稱呼本身就經過多次音譯轉寫,只是被用在語言名稱上的時候剛好漢字版本寫作「台灣」。所以即使用 Tâi-gí 也並不是改名,而只是選了另一個確實也是其名的表示方式。至於看不懂的問題……其實 AO3 那個語言列表下拉裡面大部分的語言我也看不懂,我想作者會為自己文章宣傳,就能讓人注意到分類了。

我覺得「Tâi語」的點子不錯,「臺語」的爭議在於華語使用者看到會想要去分析它,才會有「到底是單指某個語言還是臺灣的語言」的問題,改成「Tâi語」我認為有幾個好處:
ಠ_ಠ
1. 保留聲音和語言自稱的方式,但不要跟「台/臺」直接連結然後連到台灣這個共同體。如 celery2163 說的一個 Tâi 字各自表述。如果還硬要把 Tâi 解讀成台灣人這個國族(?)然後分析出這是在說這個國族的所有語言,就有點牽強了。
2. gí 的意思在台語就是語的意思,所以這個部分保留其分析語成分沒問題
3. 有個「語」字或許還是可以稍微讓台灣人看到時好奇搜一下看看 XD
4. 雖然目前 AO3 上少少的台語文都是全漢字或全羅馬字,但其實最常見也觸及率最高的應該還是混用,所以名稱這樣顯示也很符合這個語言文字化的狀況。
5. 這樣的話,就是用我最開始跟他們提的「Tâi-gí」跟「臺語」結合處理一下變成「Tâi語」,而不是憑空冒出一個新名詞還要重新解釋這樣。
ಠ_ಠ
前面有人問到客語時我並沒有想這麼多,那是因為我確實希望能看到客語作品,真的有人為了挑戰臺語的定義而用其他台灣本土語言寫作,我會非常高興,畢竟都是台灣被華語霸權擠壓到快消亡的台灣語言。但是如果連華語都來,那這個「臺語」分類幾乎等於另創一個「中文」,比較像一個改名但跟原來有九成像的架構。且依照這樣的定義,原住民各族語是 Austronesian languages 而非如台語客語 Sinitic languages ,也要被歸到這個分類底下,會非常奇怪。文字作品的語言分類不是國族分類。

總之我會回之前他們回我的信解釋一下看能不能改成「Tâi語」。這個決定可能無法讓所有人都滿意,但其實我也不是 AO3 的人,沒比別人有更多權力,也不知道他們會怎麼處理。大家也許意見不同,就各自在理智的範圍內用自己的能力去影響吧。
ಠ_ಠ
我照上面的解釋寫好了一封信,一直沒發,一方面自己也在思考怎樣最好和若寄出去後各種預期的反應,一方面也是想看看會不會有別的意見會說服我改變想法。

結果剛才看到出現了神秘的分類
https://images.plurk.com/3hFt367QZ5U9n9RyhvDDId.png https://images.plurk.com/NKvfTy4DCJX0ZaMZzu6iI.png

已發表的文章顯示還是「臺語」沒有變,但是我新增文章,就會顯示「中文-闽南话 臺語」了。

我猜測他們的邏輯是:都是中文這個大語族所以有個前綴中文,然後其下的同樣子語族的(可互通的)歸為一類,所以普通話跟「國語」是一類,臺語跟閩南語是一類,粵語跟廣東話是一類。他們可能認為這樣同時保留了作者們要求的不同名稱,又不會分得過細。
ಠ_ಠ
由於我從這篇之後沒有跟站方聯絡過,不知道是什麼讓他們做此改變。

而寫好未發的信可能也將沒有意義,因為他們似乎就是想用語言家族樹的方式處理。而既然被跟閩南語歸為一類,應該不會有因為分析「臺語」的方式不同而混淆放錯的問題了吧。
giant3458
覺得這個邏輯也是可以接受啦,雖然各地用詞有差,確實不只台灣和中國在使用這個語言,至於大分類是不是應該叫中文我就不太確定
ಠ_ಠ
giant3458: 是的,語言相近的併一起方便管理可以理解站方角度,是「中文」的存在很怪。在這裡中文的意思只能是 Sinitic 而跟國家無關,這樣就很像英語改成 Germanic-English 然後蘇格蘭語是 Germanic-Scots XD
giant3458
我覺得「中」本來就不必須與現代國界有關聯,但或覺得遲疑的點是,這幾種語言在語系上的定位到底是怎樣?而那個大的語系到底是叫什麼。
然後我覺得 AO3這樣分是因為站方是英語系,所以覺得別人語系的東西好像差不多,自己的英語就跟德語差很多XD
ಠ_ಠ
giant3458: 對,所以不與現代國界有關聯的解釋,就是 Sinitic 這個語族分類,所以硬加這個前綴超怪的,我才會舉 Germanic 當例子,也是跟國界無關而是日耳曼語族。

想知道這幾種語言的分類,可以去維基百科該語言的條目,會有語言樹可以看。

我是覺得如我前面回應 kudu6023 的,其實目前公認的學界標準也並不多客觀。不管哪種分法多少都有點政治問題,但是就算暫時接受那個系統,目前的狀況是好像只有 Sinitic 語族特別要這樣標,就很怪……
koala1566
打中文的是得選擇普通話嗎
ಠ_ಠ
koala1566: 那個邏輯應該是:
中文-Mandarin 的不同稱呼
中文-Hokkien 的不同稱呼
中文-Cantonese 的不同稱呼
確實是得選有普通話的那個選項(如果你是用我們現在講的這個語言的話),但是「選」的不是「普通話」而是「國語」(國語這個也是很妙……)
koala1566
我可以寫信給他們,噗主覺得要怎麼跟他們解釋好?
ಠ_ಠ
話說,曾看到有人說曾經去問簡體繁體,但是站方回應第一是分開現有作品太複雜,第二是覺得這樣作品才能接觸到最多讀者。所以照這個邏輯也難怪會把台語閩南語放一起,粵語廣東話放一起,因為確實就還是有一定互通程度。

但是即使是這樣,全站邏輯也並不一致:葡萄牙語有分中南美洲跟歐洲,Bahasa 有分印尼跟馬來西亞,英語沒分英美澳愛爾蘭,法語也沒分加拿大法國跟剛果等等。
ಠ_ಠ
koala1566: 其實你可以看你想要怎麼樣,就去寫寫看呀。

我個人意見是希望有獨立的「台灣華語」跟「Tâi語(或臺語/Tâi-gí任一都可)」不要再加什麼前綴,但是以目前站方邏輯來說希望都蠻低的……

從上面討論也可以看到這類問題難有共識,我有自己的想法,如果我評估需要行動我就會自己寫信,就像一開始去信申請臺語分類一樣。我也覺得大家都有這個權利發揮自己的影響力,將現況照自己希望的方向帶(甚至我在這裡發言也是其中一環)。
ant3473
說真的弄了這些分類,也不見有多少人寫台文作品上去,就連噗主都只有翻譯一篇不能說是熱門的作品在上面,這樣搞語言分類,到底滿足的是什麼?
koala1566
他們覺得分成繁簡太麻煩了那現在搞出三種分類的邏輯是???這樣還不得一樣要分??
ಠ_ಠ
ant3473: 我照發表頁面的說明操作而已,中間也跟他們說過如果無法新增臺語的話可以放個「其他」我自己上 tag,目前就是沒有「其他」。但是他們就自己選了「臺語」,這樣大概維持三週。後來變成現在這樣也並不是我要求的,我前面討論改名的事情不但與此無關,也並沒有真正執行。
https://images.plurk.com/410iPdYi1lELrzhGGskN0w.png

滿足的是什麼喔,希望我想要用於寫作的語言也作為一個選項,並且想看到越來越多人用這個語言來寫作,希望他們的作品也有個去處吧。

目前有四篇作品(一篇是華語分錯了)。
ಠ_ಠ
koala1566: 因為除了 Mandarin 以外另外兩個語言應該是剛起步,但是要把現有的 Mandarin 作品都分開可能工程很大。

所以可能真的就是要照他們說的看到你的語言沒在上面就去問,如果都將就亂選現有分類,累積一定量作品後就很麻煩了。
squid3806
koala1566: 推測是因為既有的中文分類下文章數已經非常多,繁簡都有,所以改分類後才發的文章當然沒問題但數量龐大的舊文要分開需要人工分類⋯⋯而AO3這樣的非營利組織很明顯沒那麼多資源優先做這件事。身為多年使用者,以AO3的開放性質而言個人覺得有意見都可以反映,相信管理群會盡力改善使用者體驗,但管理群跟義工不可能是所有語言的專才,而且網站維護本身有很多事都要吃資源,只能說這的確很難立刻做到。何況分類方式看起來不同學派系統?有不同定義,目前AO3用的分類好像也不是錯誤的⋯⋯
koala1566
ಠ_ಠ: squid3806: 我是想說可以麻煩他們改分類,然後作者自己去改選啦,沒想到會是他們一個一個慢慢的改
我相信現在一定有很多人跟他們寫信反應,不知道這樣我還應該給他們意見嗎🤔
ಠ_ಠ
koala1566: 目前我覺得他們的大原則就是「好用」跟「可行」。讓作者自己去改這個方式應該是不太可能做到很高的完成度(寄信給所有有用舊分類發表的讀者自提醒他們去改,一定會有人無視或漏信吧 XD),或者是要拖很久,而在完成之前這個分類就毫無功能。這應該不是網站管理者想要看到的狀況。

至於另一個考量,其實也有道理,同一語言在不同地方的演化變種互相仍能溝通,那像現在這樣不是可以讓作品接觸更多讀者,兩邊讀的人也不用搜兩次嗎?至於我說的那些例外可能就是一開始就分開,後來就有路徑依賴了。
squid3806
koala1566: 給作者自己改會有個問題,變成舊分類得留著否則舊文章會變成無語言分類?但讓使用者手動改可以想見很多文章會一直維持著既有狀態不會更動(若沒留著舊分類就變成語言未分類),那這樣無法達到對舊文章的有效分類,使用者在用新標籤搜尋時的體驗也會很不好,畢竟很多文章其實無法用語言filter找到。
有意見就反應吧,個人經驗AO3的確很拼,對於創作維護保存相當盡力,其實以前語言甚至沒有中文,然後字數計算又錯很大,但AO3是有在改善的,開源社群其實就是有意見就反應,逐漸改進,行有餘力的人也可以贊助或應徵義工。
koala1566
ಠ_ಠ: squid3806: 嗯,也是🤔這個問題我想得太簡單了。而且我是想說老舊的文就放生他吧(喂。謝謝你們的回答,現在只能先看看大家反應的情況了吧
squid3806
然後我其實贊同樓上原PO說的另一個考量,繁簡雖是分歧的語言但其實高度可互相溝通,身為讀者我跑去AO3的初衷其實是希望想找的fandom裡下了CP等標籤去篩出來之後的文章越多越好,對只要是糧繁簡都吃的我而言其實繁簡要分開檢索並不見得最方便,目前按照方言分支區分算是符合我的需求的。
ಠ_ಠ
squid3806: 我跟你看法不同,我個人是想要分開,偶爾有都看的需求就自己搜兩次。但就也無法說合在一起是什麼天大的錯誤,可以理解站方這樣想,也完全可以想像有像你這種需求的讀者。

但顯示名稱我覺得就是(他們認為)想要滿足各方吧,我是沒搜到有其他閩南語作品,「中文-闽南话 臺語」這個分類目前唯一一篇(舊的那幾篇還是「臺語」,可能還沒更新而已,之後就會改了)是我為了測試系統而把還沒完成的作品段落放上去的。

這篇是用羅馬字寫,預計最後才來改成漢羅混雜(畢竟全羅應該很多人會卻步),所以那個「中文」前綴就更詭異了。如果是說語族,那麼如前所述的 Germanic 為何也不標一下;如果是說漢字,那篇目前一個漢字都沒有。
ಠ_ಠ
我仔細思考過後,還是決定去信。臺語存在兩三週就被改掉,想想還是有點難過。

我的想法是:台語和閩南語就跟 Português brasileiro 和 Português europeu 一樣,是可互通的兩種語言或者要說互為方言也可以。而兩者的創作都剛起步,沒有分類工作的問題,預先合併很奇怪。為什麼不留著台語,如果有閩南語人士申請再加入閩南語?

另外也會拿 Germanic 說明「中文」前綴的荒謬之處,目前這三個有中文前綴的語言根本不能相通,前綴若是語言學名詞,在此毫無作用;若不是語言學名詞,則容易被做國族主義相關解釋。然後目前新分類下的作品,絕大部分都是 Mandarin 作品分錯,可見目前分類毫無效果。
ಠ_ಠ
我當初把文章翻譯成台語,並順手申請分類,是希望有個分類能鼓勵台文寫作者多發表文章,同好和學習者可以方便找文,也不需要硬分在「中文」之下被當成根本不互通語言的下位方言。現在被改成這樣,我想寫台文的人應該不會想把自己的文章放在這個分類之下了,因此完全失去意義。這樣我會寧願拿掉台語,希望語言選項加個 others,自己上 tag。其實當初如果可以不選語言,我大概也懶得寫信申請,直接語言欄空白然後上 tag 多省事。
ಠ_ಠ
個人的決定可能無法讓大家都滿意,但就如前面說過了,我沒比別人有更多權力,也不知道 AO3 這次會不會理我。那是非營利的開放平台,每個人都可以表達意見,其運作模式也是這樣。表單連結在這,有意見的人都可以去填寫。其實在推特上有看到一些中國人的怒氣(觀點是:都是中文分什麼分,這幫港獨台獨 blahblahblah),AO3 信箱應該已經爆了吧。

在這裡討論、試圖影響他人當然也是意見表達的一種方式,也可以互相參考調整,大家自己選擇。
giant3458
滿認同不互通的語言加中文前綴的用處不大
ಠ_ಠ
melon2685: 我原底叫是干焦寫臺語的人、寫華語的臺灣人佮香港人(「廣東話」予寫簡體,而且怹寫 Mandarin 嘛叫伊「中文」,毋是「普通話」)才會氣怫怫。中國人應該愛歡喜,臺語予人佮閩南語囥做伙,閣囥佇中文下跤。看起來怹就是認為統一思想無夠純攏愛刣掉。
ಠ_ಠ
Masasoite@紅茶不凍港 on Twitter

看起來中國人真的很生氣呢。要翻牆抗議了。

「中文」這個概念絕大多數時候都是指 Mandarin,各大網站標中文版的時候,只會是 Mandarin,比較用心的還會細分中港台不同地方的變種(普通話/香港中文/台灣華語)。但是,絕對不會是其他語言學上同為 Sinitic 家族的語言。

「中文」當成 Mandarin 這其實也還好,反正其他語言還是有自己的名字。但其他語言想現身的時候,「中文」又會被解釋成 Sinitic 用來說「都是中文幹嘛分那麼細」,伸縮自如的定義,實際上就是要打壓其他語言發展而已。
ಠ_ಠ
bison7197: 感謝你願意學。剛才噗友分享了一份台語台文基礎教材,給你參考。
human4273
回來翻翻這噗,發現我上面客語的時候用閩南語指稱原來這麼 (問題也很雷)對噗主很不好意思⋯⋯
ಠ_ಠ
human4273: 我確實很不喜歡閩南語這個稱呼,「閩南語」一詞的歷史比「台語」還短呢。我個人其實不覺得台語就絕對不能改名,但就是難以接受被威權政府強加的「閩南語」。就算不義的政策移除了,那依然是威權遺緒,而且餘波仍在(使用空間被大幅剝奪)。更不用說這稱呼近年還直接跟中國接軌。畢竟兩個中國都一樣懷著大一統的夢,有相似的邏輯也不意外。

至於一般的台灣人把台語稱作閩南語多半只是順應習慣,而造成這習慣的罪魁禍首還是先前的政策。所以願意了解背景的我都覺得很好,謝謝你。
giant3458
突然有點好奇閩南那邊的人怎麼稱自己的語言,還有大馬同樣講這個語言的人?
giant3458
不過我自己福佬人,在使用「台語」這個稱呼的時候還是對這片土地上一起生活的其他族群感到微妙的不知如何自處,雖然知道這個詞的歷史背景,但同樣覺得很多事情能夠刻意改變得更適切
ಠ_ಠ
giant3458: 我覺得中國閩南的意見現在網路上問得到的很難確認真實性 XD 新加坡人稱「福建話」,英文翻譯也是 Hokkien,我覺得這至少是語言使用者本位的稱呼:使用者自稱,翻譯也不用先過一遍「上位語言」。Southern Min 真的是我看過最荒唐的譯名。

福佬話對我來說都比較可以接受,因為 1. 至少是客語本位,不是強迫台灣人學的華語作為本位 2. 沒權力影響使用者自稱。

我之前有跟你類似的疑慮時會跟非中文使用者說 Taiwanese Hokkien。如前面說的漢字的語素文字特性讓人想分析,就會有:Tâi language 或 language of Taiwan 的歧異。不想翻成 Taiwanese 加強這個分析性,所以現在都直接說 Tâi-gí。
ಠ_ಠ
這也是為什麼我一開始會 Tâi-gí 跟臺語都提供,就是要限定這就是指這個語言,但是可能站方把 Tâi-gí 當成譯名而不是使用者會講的名字,所以只選了「臺語」。我這次的信也有講到這點,特別把一篇還沒寫完的全羅馬字文章先上傳片段,讓他們知道台語確實有這種書寫系統。

現在的狀況,之前有人說過可以改稱台員話,台語照樣稱 Tâi-oân-ōe,但用華語客語唸起來就跟 Taiwan 不同。
giant3458
我是感覺用台員話袂䆀,因為台員當初是干焦這个島嶼西南部河佬人上早來个所在
ಠ_ಠ
giant3458: 其實「台員」就是「台灣」的前身,仝一个音予人用無仝漢字來寫。後來台灣變做寶島的名,有人就要求台語嘛愛改名。若是用「台員話」逐家會當接受當然嘛好。
giant3458
ಠ_ಠ: 那時候的人不知道台灣有這麼大,還以為有好幾個島XD
eagle6899
eagle6899
mule4065
除了把漢族的語言叫做「中文」有大漢族主義意識形態在,應該改叫「漢語」以外,這個分類名字還是比較科學的。粵語、閩南語在語言學上確實都是屬於漢語的分支。
ಠ_ಠ
mule4065: 這個前面有討論過,我認為改成漢語不影響我說過的內容,請往上搜尋 Germanic-English 和 Germanic-Scots:簡單說就是標出語言家族名稱或許符合目前語言學的分類,但完全沒意義。
eagle298
香港人出生但習慣書寫繁體中文,所以作品不屬粵語分類。各自要爭取臺語和粵語分類我沒意見,但我也不可能選普通話/國語(我現在打著這些也不覺得是普通話,因為我不是在說普通話),已發信到AO3後台建議繁簡分類(聽說過被駁回但分繁簡還是我個人比較適用),這陣子就省下到AO3發文了,因為目前的三種中文分類我都不適用
chick8759
「國語」真的是莫名其妙,同樣有在官方語言裡使用到漢字的日本和越南,漢字的國語當然是指日本語或越南語,而且即便使用到漢字,其文法甚至單一漢字的發音與意義已不同於中華民國政府所謂的國語了。如果用到漢字就會被歸類到中文,難怪韓國以前要毅然決然直接創自己的文字書寫系統...
alpaca8198
世宗先知無誤 他完美提供了一套橫寫直寫都完美的拼音
saturn9113
我想要他們分簡繁體可以寫信嗎
eagle298
saturn9113: 從前有人寫過,我也用英文寫了
saturn9113
eagle298: 那我下班再寫一次吧
wasabi2820
國語分類更奇怪,國語?
憑什麼中文是台灣人的國語?
客家話和原住民母語,不是台灣人?
國語更因該是客家話或者台灣南島語群才對啊!

中文-普通話-國語真的很詭異

正確分類是
南島語系-台灣南島語-國語
漢藏語系-客家話-國語
這樣才對
saturn9113
就我看來我覺得應該用中文-臺灣華語當標籤。在這個標籤底下同時用福佬、客家、原民語一起創作
saturn9113
但最重要還是先分繁簡
ಠ_ಠ
eagle298: saturn9113: 這邊大家現在用以溝通的這個根據單詞句法看起來就是 Mandarin 的一種,就是台港中各有不同的變種,但依然可通的那個北京話改的語言。AO3 目前這個看似是想要兼顧中臺兩方的稱呼,但沒有香港的,所以導致香港人沒得選。

但是,「分繁簡」這個行為,其實是把港台歸一起,中星馬歸一起,在語言分類上的意義比較小。一樣是繁中,港台寫法也略有差別,不是常常有抓支語誤殺的例子嗎 XD

所以其實要讓香港人有選項,應該是要加入香港人自己對這個語言的稱呼(繁體中文書面語?),這跟「分繁簡」還是有點不同。理想上我覺得當然各種 Mandarin 都可以分開。但我看之前的人得到的回應,是覺得因為現有作品要細分的工程比較浩大所以不太可行,也有些有糧就吃的人希望一起搜尋。但鼓勵發聲,也希望順利。
ಠ_ಠ
所以目前的「中文」前綴根本不倫不類,問題就是我前面說過的伸縮自如的「中文」定義

一般講到中文,99% 是說 Mandarin,變體可能有普通話、北京話、臺灣華語、香港中文、大馬中文、新加坡華語,但絕不會是 Cantonese、Hokkien 或其他。

但是當非 Mandarin 想主張自己的名字,「中文」又搖身一變成為 Sinitic 的意思:你們通通都是 Sinitic language,都算中文。

我個人認為,「中文」這個稱呼留給 Mandarin 沒關係,畢竟看似在星馬台港中都有這樣的用法,這點算是共同的。但是其他 Sinitic 語言想擁有自己名字的時候不要又用「中文只是語言學分類」混淆視聽。
ಠ_ಠ
saturn9113: 至於對原住民語言可能有一些誤會:其屬於 Austronesian languages,跟漢語族(Sinitic languages)無關,不該被放在中文分類下。你這個方法比較是分作者國族認同多過語言,我是台灣人,但若今天寫英語或德語(雖然應該寫不出來)就一樣是放在英語或德語。

wasabi2820: 我同意國語分類很奇怪,這是中華民國的問題,還是沒有「國語」的名稱。依照習慣在臺灣是稱「中文」、「華語」,或「台灣華語」。我也覺得改成台灣華語比較好,但是實在沒有必要特別標語系,使用者稱它什麼語就什麼語,不知道有沒有發現 AO3 語言顯示欄都是用該語言顯示?

而且台灣原住民南島族語,我們現在是討論,不方便詳列所以稱南島語,但真正要申請語言分類時他們有自己的名字。
eagle298
一般講到中文,99%是說Mandarin,不認同。
你覺得中文留給Mandarin沒問題,也不認同。
你可以主催這些,但恕我無法認同
ಠ_ಠ
eagle298: 你第一行我說的是現實,第二行留給它才是我的觀點。

我的意思是,所有會標示「中文」語言選項的,只會出現 Mandarin 而不是其他 Sinitic 語言,可能會是不同地方的變體,但不會是除 Mandarin 外的 Sinitic 語言。

而我會主張就沿用,是因為我認為其他 Sinitic 語言在這個情況下,被以「也是中文」而不用其真正的名字,就是持續被邊緣化而已。
saturn9113
ಠ_ಠ: 把原語放進來是我的疏忽了,太過於國族主義了,南島語應該有自己語言的名字而非臺灣華語。
ಠ_ಠ
另外,突然想到我前面用 Germanic 的例子來說明「中文」前綴無意義的靈感,算是來自這裡,給一下 credits:
https://images.plurk.com/7zA2T0ljZweR66ceSlhV0w.png

就如他所說(暗示),Taiwanese 這個翻譯會有分析「臺語」成「臺灣的語言」的疑慮,而台灣一直是個多語言社會,這樣翻可能讓這個詞偏離其專有名詞的性質,所以我會直接說 Tâi-gí。
cherry4500
可以請教一下噗主的本帳嗎?想黑單所有書寫台羅的人,謝謝
mars364
ಠ_ಠ: 噗主您好,我是隔壁(?)的枸杞,非語言學專業,我同樣在對台語英譯成Taiwanese感到困惑(台灣確實還有其他族群語言,在代表性上好像有點奇怪)。
那請問在國外的情形會如何處理?因為從小學英文學到的就已經是如此使用了@@
saturn9113
mars364: 我查到的台語英文是Taiwanese Hokkien耶??
ಠ_ಠ
mars364: 我以前會講 Taiwanese Hokkien,現在直接唸 Tâi-gí 這樣的發音。反正他們多半都不會聽過。台灣真的這樣教?感覺是大家自己照「台語」直覺翻譯的 XD

我也有聽人說過 Taiwanese Min Nan 但我覺得很荒唐。等於是翻譯成英文還要先過一遍 Mandarin。至少也要是 Ban Lam。(不過因為前面解釋過的各種原因我不會這樣稱台語)
ಠ_ಠ
cherry4500: 我也想黑單所有對特定文字有偏見的人,比起進來就直接要人家提供本帳給你黑單,不如你先提供帳號我私訊你我們互黑?

其實仔細找一下要找到我的帳號不難,我用偷偷說是為了擴散,不會避諱現身說明一些誤解。但是被這樣子要求,不知為何就不是很想要給。
sake661
有點想問噗主自己有沒有把台語跟台文(Tâi-bûn)的性質分開,我認為用寫的就應該叫台文,台語主要是用說的,AO3現在把語言分類後綴加了那麼多其他東西,其實更奇怪的部分應該是「語、文」不分,口說是口說,書寫是書寫,在中文裡面不能算是相同範疇。

所以噗主寫文的時候是寫台語還是台文?
sake661
https://images.plurk.com/6BmRMVsEn7fMRAwDRsV4gI.png
ಠ_ಠ
sake661: 我的觀點是,語言先被人自然講出來,接著發明文字記錄,然後兩者一起演化。我寫下來的當然是文字,但是 AO3 上的語言分類其實就是語文一體,或者說應該是以語言為中心,書寫那個語言的文字就是那個語言的文(可能不只一種)。

例如 AO3 語言列的 ܐܪܡܝܐ | ארמיא 就是亞蘭語的兩種書寫形式。所以我前面應該也有講過只要是用規範的台語書寫形式書寫這個語言,我都支持(我自己寫漢字跟 POJ,為了推廣偶爾也會使用教育部台羅)。

另外,其實 AO3 也可以放 podfic,而且我初衷是想吸引台語文創作推廣者一起來創造語料,也有預見有 podfic 的可能。

所以我認為分類名稱用「台語」包含得會比較完整。
mars364
saturn9113: ಠ_ಠ: 因為我小時候學英文的時候就被教Taiwanese,沒有學過Taiwanese Hokkien的用法,所以才有上述的困惑。
感謝解惑。
finch9198
加油!!!
ಠ_ಠ
sake661: https://images.plurk.com/3Q6hPwACeMN1r4vDz5GZzF.png
多想了一下這個問題,其實蠻有趣的。

語言的英文就是 language 這點應該比較不會有歧義。可以看到核心定義就是「溝通」,或者可以說是有系統的溝通方式,所以程式語言也是語言。包含單字、構詞邏輯、文法、固定表達式等等。

但是漢字的「語」跟「文」,依照詞典的解釋,卻只像是對「語言」的片面描述,都不全面。語好像只說聲音,文好像只說書寫,但其實兩者好像又都有包含前段所述的「語言」,也就是溝通邏輯。這樣看起來,兩者都是語言。

照我前面解釋的,人類自然語言是先講出來才發明文字,是文字去配合語言。所以我認為要簡稱語言的時候,用「語」去擴充成「語言」的意義會比用「文」來得恰當。
sake661
ಠ_ಠ: 這方面我還是希望有語言學或是國台文系專業的人來回答,如果有學術論文能夠佐證會更好。不是對您有什麼質疑,但有更學術性的佐證對您的論點也比較有利。
giant3458
sake661: 如果想要知道學術上的定義,應該不是在偷偷說問一個不能確定身份的人吧?要不要自己先查資料看看?你都問了噗主,又不想看噗主回答,不知道你希望能得到什麼?
sake661
giant3458: 要他提出佐證啊,我看了很多爭論的東西,學術佐證呢?
ಠ_ಠ
sake661: 這個我真的沒辦法,我並不是讀語言學相關的,只是有興趣查了一些資料,討論的也都是慣用語的邏輯,不是學術研究上的用法。

我個人認為語跟文都包含語言邏輯。不過回到 AO3 列表要放什麼,我會覺得若出現「台語」,便可以自然想到就是把台語用文字寫下來。但是如果是「台文」,有沒有把語音也包含進去我比較懷疑。
sake661
既然要提到語言的解釋,那學術佐證的東西不是很重要嗎?有什麼問題?只憑個人感覺就能成立嗎?
giant3458
sake661: 你前面講的也是你認為,要不要你也附上你的學術證據?

sake661的前文
「有點想問噗主自己有沒有把台語跟台文(Tâi-bûn)的性質分開,我認為用寫的就應該叫台文,台語主要是用說的,AO3現在把語言分類後綴加了那麼多其他東西,其實更奇怪的部分應該是「語、文」不分,口說是口說,書寫是書寫,在中文裡面不能算是相同範疇。」
sake661
我不就貼了辭典嗎?少來鬧又不是問你
ಠ_ಠ
sake661: 只憑個人感覺不能成立。但我就是分析慣用的說法,然後發表個人感覺,很抱歉無法提供學術佐證。我也知道這樣大家就不太會信服,這也是我要承擔的後果。你如果不同意,也可以批評我哪裡說錯,然後提出你的學術佐證,這樣也可以得到較多人信服,教育一下大家也好呀。
ಠ_ಠ
啊原來你說的學術佐證是說詞典,那麼:
https://images.plurk.com/7KXvtam0w9XTGz38Z8rdQy.png

我認為這個跟我前面貼的 language 解釋一樣,是傳達一套規則跟邏輯,包含語音語彙跟語法。AO3 選的就是 language 欄位,所以我也是用語言的方式在看我是寫什麼。

至於這個語言的名稱就是台語/Tâi-gí,這個詞被人們講出來的時候,應該沒有只限定在你貼的「語」的解釋。

我就是當成一個專有名詞看待,這就是我對這個語言的稱呼。而且真的要分析下去,照你貼的內容「語」就是「用口頭表達的話」,這個「話」會只有聲音嗎?還是有包含語言邏輯用法呢?我個人的解讀是「話」或「語」就是「語言」被用口說出來的那個形式。

當然我沒有更嚴謹的學術佐證,若有誤歡迎指出。
sake661
Tiānn-tiānn khuànn tio̍h tsi̍t-tuā-tui ka-kī kóng-liáu tsing-sóng tān-sī khiàm-khuat lí-lūn ê thó-lūn, si̍t-tsāi tsing khó-sioh, mā hōo lâng pì-mn̂g-tsō-ku ê kám-kak.
ಠ_ಠ
sake661: Tse si̍t-tsāi sī guá lîng-li̍k iú-hān, nā-sī ū siánn-mih thang tsí-kàu hun-hióng, guá sī tsin kám-un.
ಠ_ಠ
如果有人想看懂全羅馬字的內容,可以使用這個程式
鬥拍字

全漢字的台語對華語使用者應該會比較好猜意思,但第一可能不完全準確,第二就算準確這仍然不是翻譯,有時候還是要稍微學習過才看得懂。
mule4065
不錯 實用
ಠ_ಠ
sake661: 其實,我的初衷也並不是「要用理論讓大家認同特定的名稱」,而是「希望大家可以來學習並且書寫這個語言」,持續創造語料,保持語言活力。只是既然有人詢問,我便回答我個人的觀點。

回到初衷的部分,在語言環境逐漸流失的今天,我認為書寫就相當於創造語言環境。小說作品又更有這個效果,因為需要模擬幾近真實世界或者人類心理活動的細節,也是新詞創造和約定俗成的場域。約定俗成就是一群人互相模仿但又加上一點自己的創意,最後重複最多的那個就是約定俗成。網路上的書寫和閱讀,讓人們不需要聚在一起生活也可以進行這種交流。申請新分類除了不想被分在「中文」,也希望可以鼓舞創作者一起來填分類。
giant3458
非常認同回歸初衷的部份,不過 AO3 一直不給我申請帳號的信,不知道怎麼了
cherry4500
喔喔感謝提醒,我後來想到直接封鎖幾個關鍵字就可以見不見為淨了!
會對特定語言產生厭惡感都是因為有特定原因的,當然您與這門語言完全是無辜的我知道,但請您在指責別人之前先思考一下自己的隊友有多惹人厭,真的是一看到就會想調頭就走的地步⋯⋯(當然我在這講也只是惹台羅派的人厭而已哈哈哈)
ಠ_ಠ
cherry4500: 我覺得人有偏見很正常,就跟你想黑單我一樣,我也對會這樣說話的人有偏見而想黑單你,這是我個人的偏見。你既然承認你有厭惡感,也不覺得你有義務改,那就是各自的選擇,為什麼會覺得我這樣說是指責呢?你自己找到方法的話就……恭喜你囉?
ಠ_ಠ
由此想到,常常看到人們像這樣看到羅馬字台語文就認為是台羅,所以這裡順便解釋一下:

台羅是教育部制定的那一套拼音方案,是基於白話字(POJ)作修改。白話字也是一種羅馬字,這是 1885 年台灣第一份報刊〈台灣府城教會報〉
https://images.plurk.com/2EDbptzcjTUP3oq9h3rBsR.jpg
這份報刊記錄台灣社會事件及風土民情,八十幾年後國民黨禁用 POJ,改採華語漢字發行。
ಠ_ಠ
我只有對上面回應寫台羅的人時用了台羅,還有平常跟人解釋發音的時候,因為台羅是一般人最容易搜尋到資料進而繼續自學的。但是其實台羅跟 POJ 根本就像 center/centre、neighbor/neighbour 的差異一樣,如果學了其中一個,另一個幾乎是直接就通。常見的輸入法也是三者(兩種羅馬字加漢字)都有。

噗首我翻譯那篇文,還正好沒有台羅。是漢字跟 POJ 並列。目前在新分類下唯一那一篇,是純 POJ,本來是預計寫完來改成漢羅混雜對初學者比較好懂,但因為還沒寫完就臨時被改了分類名稱……我就想先放全羅馬字的一部分上去測試一下,也好跟站方說明有不同書寫系統。

還是要再強調一次,只要是用有規範的方式寫台語創作,哪個系統我都接受。核心是台語創作。
walrus9914
我覺得這整件事情一開始的初衷是很好啦,只是後來整個變太混亂了,還影響到了原本中文創作的人現在被硬加了國語跟普通話
walrus9914
對AO3來說當然是從善如流,他們也不想被冠上歧視之名,所以有人反映就加語言類別
walrus9914
但因為整件事情上升到政治跟意識型態問題了,這種問題連我們國內台灣跟金門都搞不定了,更何況是跨國論壇
walrus9914
我覺得很多人最莫名的是增加台語好啊,但結果中文被硬冠了國語跟普通話這種莫名其妙的感覺吧
ಠ_ಠ
walrus9914: 當然理解這種莫名其妙的感覺,因為之前是這樣:
https://images.plurk.com/hMAubKCBLCENpMLjgEBKE.jpg

臺語也被改了。
walrus9914
再來是有人對台羅的負面觀感,我想有一個原因是真的除了有認真學怎麼用的人以外,一般真的很常講台語的人,大部分都看不懂台羅,變成是看得懂英文的人要先唸唸看,所以變成學台羅以前還要學英文,變成是專業人士使用了,真的市場民間講一輩子的台語使用者完全不會使用,再加上前面有人提出的豬隊友問題,雖然要推廣,但看到一點錯誤就開槍,沒有容忍的空間,讓人忍不住覺得有點像小粉紅的行為,綜合以上才變成大家感覺不好吧
walrus9914
很多議題被人講成左膠左膠也是這樣變出來的,這些事情原意通常都是好的,但到後來因為矯枉過正或過猶不及,反而讓原本可能支持或是觀望的人想遠離
ಠ_ಠ
walrus9914: 你說得沒錯。

學華語,要在國小義務教育上十週的注音符號,然後寫六年生字本,國中開始寫作文、考注音到高中。如果沒學好,升學求職都會大受阻礙。

現在雖然有本土語課,不過一週只有一小時。甚至要到三年級才會學習拼寫。而大部分講一輩子台語的人,也沒在學校上過自己的母語,也沒機會學書寫。

沒有華語教學的資源跟權力,當然不可能期待人們自動就會懂。只能鼓勵自學。

自學需要材料。我自己學英語的時候,每年看幾百萬字的小說。後來學德語也是(雖然還沒辦法讀那麼多)。我希望台語學習者也有很多自己時代的小說可以讀。所以,願意用台語寫作我都很鼓勵,不會因為一點錯誤就否定。我認為只要大量的作品寫出來不用怕寫錯,大量認真的作品重複的地方就是約定俗成。
giant3458
用英文沒辦法唸台羅,認真
squid3806
walrus9914: 感謝你的論述,看到這邊終於理解本身母語也含台語但排斥台羅的原因了!(漢字會覺得很有趣原來可以這樣讀跟寫出來)應該就是因為明明從小跟長輩講台語可是我根本看無台羅文章造成的挫折感吧XD 這類似要一個已經會英語的人閱讀用片假名寫的英語文章⋯⋯
mint5733
為什麼不推閩南語漢字?
臺灣閩南語常用詞辭典
台羅只有拚音,閩南語漢字除了音還有義
ibis5205
坦白講自己會台語也懶得看拼音,因為不一個一個唸就不知道意思啊
就像已經會漢字的人看全篇注音文
用漢字的話,就算不在心裡唸,瞄一眼就大概知道意思才比較願意繼續看
ಠ_ಠ
噗首連結連到的那篇文就是用教育部推薦的台語漢字和台羅的前身(POJ)翻的喔!我在漢字版附上了生難字的字典連結。這也是一個有規範的系統。

即使要純粹把台語羅馬字當成注音來寫台語文,也是要學一下。不然怎麼打字呢?(會拆字輸入法的或許可以不用,就記憶漢字吧。)如同前面說的,我們國小花了十週學注音,或許可以花一個小時過一下台羅規則,然後下載輸入法,可以打出台語漢字。之後每打一句話就是練習跟熟悉。

再次強調,我希望台語語料蓬勃發展,當然不會被系統所限,真的想寫都鼓勵。寫作就是最耗精力的部分,所以不會指教作者用什麼系統寫,只要有規範不是自己想像的音隨便亂湊的都好
rat8497
會因為會唸但看不懂覺得挫折,就是因為是臺語文盲啊。不只臺灣閩南語,臺灣客語、臺灣原住民語也是大多數使用者都不會閱讀和書寫,簡單來說就是文盲。很多人不願意承認自己能在流利說出的語言方面其實是只會二聽說讀寫」的「聽」,是文盲,所以惱羞否認,甚至抨擊想學的人。
學拼音還有一個好處可以唸得標準,現在一些年輕人耳濡目染學的臺語,在細節上有時是錯的。
walrus9914
我想,文盲如我(甚至母語不是台語),沒有要抨擊想學習台羅的人,而是點出這個工具的不友善不普及,以及部分台羅使用者的不友善,導致了一些台語聽說使用者想遠離
giant3458
自己是純漢字寫作,不過講到工具的不友善,我覺得其實不是工具本身,而是環境的不友善,所以可以體會白話字使用者被攻擊不友善時的心酸,原本在流通的文字經過幾代文化清洗後,被連根拔起,然後努力復興的時候卻被其他人說「我看不懂」,就是因為曾經被禁止,導致中間幾代的人沒機會接觸,才會看不懂啊
rat8497
只要願意在這裡討論的,基本上就不是我提到惱羞否認的那種人啦。之前看到有人對公視臺語台發表輕蔑言論,質疑臺文的合理性ex「擦」的臺文怎會是「拭」不是擦字呢?「屁股」寫「卡撐」不是很直覺嗎?尻川誰看得懂。「母湯」硬要寫成「毋通」一點也不有趣。之類的。
但有些人明明是本土派的卻說這種話,而且對臺語越是熟悉越會輕視臺語:覺得幹嘛那麼認真?直接華語直接音翻硬翻不是更好?我覺得臺語(廣義臺語)就是這麼孤立無援。
sake661
我感覺遮若是無人拍漢字,別人會叫是講恁攏拍硬淨的物件,予人足生份的感覺。毋管是會曉也是袂曉的,逐家會使家己判斷,家己閣較適合啥物款的書寫,若無,捌的人直直講,毋捌的人只會愈來愈無想欲接觸。

我覺得這裡如果沒有人打漢字,別人會以為你們都打生硬的東西,給人非常生份的感覺。不管是會還是不會的,大家可以自己判斷,自己更適合什麼樣的書寫,不然,會的人一直講,不會的人只會越來越不想接觸。
sake661
Guá kám-kak tsia nā-sī bô-lâng phah hàn-lī, pa̍t-lâng ē kiò-sī kóng lín lóng phah ngē-tsiānn ê mi̍h-kiānn, hōo-lâng tsiok tshinn-hūn ê kám-kak. M̄-kuán sī ē-hiáu ā sī buē-hiáu ê, ta̍k-ke ē-sái ka-kī phuànn-tuàn, ka-kī koh-khah sik-ha̍p siánn-mi̍h khuán ê su-siá, nā-bô, bat ê lâng ti̍t-ti̍t kóng, m̄ bat ê lâng tsí ē lú-lâi-lú bô-siūnn-beh tsiap-sio̍k.
rat8497
翻melon

你有耐心解釋遐爾濟,我真佩(phòe?)服。
雄雄發覺逐家對LGBT ê 觀念可能比台語好濟矣
by 桃(Thô?)仔

我感覺有時陣若是沒漢字,人會真歹臆意思。
rat8497
你有耐心解釋這麼多,我很佩服。突然發覺大家對LGBT的觀念可能比臺語好多了。 by 桃子(?)
walrus9914
不好意思又回來回了,LGBT可以到今天這個地步事實上也是花了很多的苦心,不敢說自己是很資深的平權份子,只是稍微有幫忙跟支持,只是就像討論平權議題時,不太可能把基進女性主義拿出來跟大眾推廣一樣,雖然平權有很多學派提出了很多新的觀點與角度可以吸收與參考,但推動平權的路上不太能直接跟未接觸過平權議題的人討論一般人還無法理解的理論,而且時至今日,還是會不停出現女權自助餐的說法,身為女生卻常常要強調討厭女權份子的人等等,同時身為平權份子也要非常小心自己的言行舉止,不然支持的議題會受到牽連。之前才和推動台語運動的朋友一起討論推動自己所支持的理念時遇到的困難,他也深感苦惱,那時我回他了first time?的梗圖,推動任何議題都是很困難的
ಠ_ಠ
性別平權和臺語文復興議題在臺灣都有數十年了,都絕對不是 first time。每個議題都有不同經驗跟理解程度的人,所以大家的方法、對象和會遇到的困境也不同。

昨天才被人私下告知,我平常用羅馬字發推特,讓他跟我互相追蹤後開始願意去查詢,而慢慢看得懂一些羅馬字,我很開心。但在這噗依然得到一些手法上的批評指教,可見這沒有一體適用的道理。我會視自己的目標對象反應評估調整,但我只能代表我自己,也正是因為不想被他人代表才發聲。任何議題都不可能整理出一致的路線,只能各自努力。

我完全同意要注意自己的言行舉止,仔細分析評估自己的行動可能造成的影響。不過這是原則,每個人對整體情勢會有自己的判斷,所以最終的形貌也會很多元。總之,如果找不到讓你滿意的做法,那就用自己認同的方式,謹慎評估後去做吧。大家各自努力,一起加油。
ಠ_ಠ
歡迎大家繼續討論哦,我理解大概很多人沒空爬完所有討論而是直接看最新回應,所以把我認為重要的事情重複說:

我支持用有規範的系統書寫臺語,漢字或羅馬字都無所謂,重點是真的要去寫,請會寫的人多寫。噗首那篇文章就是漢字跟羅馬字並列,歡迎參考指教。

對於學習者:即使不寫羅馬字,也是可以把它當成像注音一樣的工具用來輸入漢字。即使有華語環境了,我們為了學華語,也先花了十週學注音符號,且一路到高中都有相關的考試。請給臺語羅馬字多一點時間。對其他學習成本又更高的本土語言也是一樣。
crane9712
看台羅會想到越南文 好有趣
(母語非閩南語人
ಠ_ಠ
crane9712: 其實越南文正好就是一個以前用漢字,後來改成羅馬拼音文字的例子喔!台語的路徑其實蠻像的。但未來的發展而言,我個人覺得以華語已經全面滲入台灣人生活,導致大家習慣漢字的程度之深,不太可能像越南文那樣完全脫離方塊字,個人猜測主流趨勢應該會比較像是日本那樣漢字和表音文字並用。
giant3458
越南文其實有自己的方塊字「喃字」,後來傳教士創造越南語羅馬字,又被後來的法國殖民者推廣,之後反而成為越南民族主義者推動教育與理念的工具。

我覺得漢字跟台語的關係密切,本來就有一半左右與漢語同源,其中也有不少比「國語」更接近古漢語,所以我覺得使用漢字不僅僅是因為現在的台灣人熟悉,而是語言本身脈絡的一部分。

以下是我個人想法,現在的「國語」其實也有很多新出現的口語是難以書寫的,但因為人們有書寫的需求,於是使用借音造字等方式,通用俗成後就被寫入字典,語言本來就是這樣活著的,所以台語為了書寫需求造字也是理所當然,只是過去強制扼殺台語的書寫,導致現在的我們需要一口氣發展許多字,感覺好像比較人工,但這就是語言發展的一部分。
crane9712
好想要新的專屬於台文的字喔🥺
ಠ_ಠ
如果不是被邊緣化,很多使用者都以為自己語言跟書寫不同屬正常(其實是邊陲語言才會這樣),就是會照原有的漢字慢慢造字然後約定俗成。

所以對我來說重點還是語言,文字可以承載幫續命,讓人可以有更多空間使用這個語言。要改成怎麼樣或發明新的文字系統都是這個語言如果恢復健康可以再討論的,蒙古國就從古典蒙文改西里爾字母,現在又要改回去了。
載入新的回覆