ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Aug 18, 2020 2:15 PM
Tue, Aug 18, 2020 3:04 PM
41
13
實在覺得很受不了來發噗
為什麼可以把二創理直氣壯的當成合法⋯⋯
給想衝進來罵的人：我的意思是二創本身不合法
所以對會大聲說二創沒什麼問題的看法很感冒
在官方明定守則範圍或是和原著作方談好的合作當然是沒問題的
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 2:16 PM
把那篇偷偷說刷完覺得
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 2:20 PM
撇除原本發文的人自己是油罐車，二創本質客觀上還是侵權啊⋯⋯
pita6830
Tue, Aug 18, 2020 2:26 PM
同意
sheep70
Tue, Aug 18, 2020 2:30 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:31 PM
二創是不合法沒錯，只是你拒絕了解何謂灰色地帶而已，如果沒有灰色地帶的話，二創也不可能成為一種風氣，世界並不是非黑即白的
tuna3899
Tue, Aug 18, 2020 2:32 PM
二創本質上是侵權沒錯 但就是因為喜歡這個作品才會有二創
donkey9122
Tue, Aug 18, 2020 2:39 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:41 PM
同人裡的二創就是灰色地帶，撇開官方合理使用範圍，如果真的二創範圍若開創一個新局面只論黑或白，合法二創跟抄襲二創，之間定義想到我都覺得頭痛.....
灰色是二創本身最美好的顏色，互相尊重、互相理解，甚至於互惠互利、互敬互愛。
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 2:44 PM
從哪裡看得出來我拒絕了解灰色地帶啊通靈膩
我噗首罵的是有人「理直氣壯地把二創當成合法」
我自己都寫過二創了只是沒有拿來賣而已
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 2:46 PM
著作權畢竟是個因為創作而相應而生的權力，所以相對來說是變化得很新很快的，本來法條漏洞就會比較多，對二次創作提告的案例也不算多所以也不好用實務見解補充
tako6963
Tue, Aug 18, 2020 2:51 PM
照你的說詞只要是碰到二創就是不合法了，那你自己又有寫…有沒有賣有什麼差別？
human7564
Tue, Aug 18, 2020 2:52 PM
噗主是要說那種同人蟑螂嗎？
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 2:53 PM
Tue, Aug 18, 2020 2:54 PM
ㄜ...二創就是實打實的侵權喔...
只是官方跟二創者心照不宣...
對二創者提告案例不多？其實挺多的（迪士尼跟任天堂
coke4372
Tue, Aug 18, 2020 2:55 PM
不過也是有官方明定二創販售範圍的例子，在官方宣告的範圍之內，這種狀況應該就不算侵權了吧？
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 2:56 PM
二創不合法沒錯，但為何那麼多原作者(公司)不告二創不是因為二創的都小咖(二創多的是商業作者)而是母公司嗅到了二創反而能助長業績，很多原作是睜一隻眼閉一隻眼的。

遙想當年的劍三
遙想當年告作者的某布袋戲公司
國內外多少到最後是反利用二創的力量擴大了市場...
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 2:56 PM
我標沒有賣是因為免得有人衝進來說我是賣了沒賺錢眼紅才要罵
我的意思是二創本身不合法
所以對會大聲說二創沒什麼問題的看法很感冒
營利與否也不在賺錢與否，不過詳細在智財法院對營利的看法我還是要查判決才能確定
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 2:58 PM
對 我覺得在官方明定守則範圍內創作或是有些像跟原著作權方談好的合作活動就是沒問題的
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 2:58 PM
這個社會上許多事情多得是灰色地帶，基本上相敬如賓灰色地帶反而能雙贏。有些事情可以做不能說 可以說不能做 噗主抱怨的人就是踩到這塊吧
toro6316
說
Tue, Aug 18, 2020 2:59 PM
覺得某作品不好看但喜歡該作品的二創
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 3:00 PM
我是蠻好奇很多人說二創帶動原作聲勢(?)
的根據到底是什麼
想查但不知道下什麼關鍵字
總不能一兩個鹹魚翻身(??)的作品然後就說二創通通帶動潛在市場吧
那也很多魔改二創侵害著作人格權呀
toro6316
說
Tue, Aug 18, 2020 3:01 PM
給論點是「喜歡這個作品才二創」和「因為有愛才二創」的，同樣同人圈，不是每個人都像你們這麼自律
gnu5683
Tue, Aug 18, 2020 3:01 PM
現在也不是灰色地帶和侵權了，官方很多都放了二創守則表示就是遵守就不算有問題了
真有問題他們大可直接寫「你敢做我就告你，都不准做」
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:01 PM
二創帶動聲勢有點過譽了吧ww原作不好就算二創魔改還是改變不了原作不好的事實呀w
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:02 PM
不是二創當成合法，而是你不知道所謂的同人推坑的能力
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:02 PM
外加同人大多都是有愛才會有動力的
gnu5683
Tue, Aug 18, 2020 3:02 PM
Tue, Aug 18, 2020 3:03 PM
ಠ_ಠ: 二創帶動原作可以看看知名的東方還有艦隊收藏喔
但也不算帶動聲譽只是算是二創幫打廣告原作也更紅的感覺，互利的概念
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:02 PM
ಠ_ಠ: 劍三在bili上有人說過它的歷史，當年這款遊戲被打壓的可憐，是靠喜愛遊戲的同人畫家在社群網站上推廣才翻紅(這座者是真的純粹喜歡遊戲而自動推廣不是被遊戲公司買來行銷的)，遊戲公司回頭去找二創者合作

某布袋戲公司也是一開始告 到最後也是回頭找那些二創作者合作
zebra1264
Tue, Aug 18, 2020 3:03 PM
我有因為看到別人的二創很香結果跑去看原作發現原作超無聊的欸www
donkey9122
Tue, Aug 18, 2020 3:03 PM
https://images.plurk.com/5lDyokXpSpXBjosyGfxHXn.png 刀劍啊⋯⋯同人的官方漫畫，
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:03 PM
原創製造好IP 同人帶動推廣的市場和凝聚粉絲，正是因為有這種效應才會很多原創允許二創
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:04 PM
而且其實所謂的二創在藝術上可多了ＸＤ 比如聖經可以算是世界等級的二創同人集合體（？
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:04 PM
沒有要罵噗主的意思，但感覺你應該年紀蠻輕的(?)早期很多很明顯的二創帶動原創的例子呢...
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:04 PM
現在重點就是二創是侵權，但是在官方訂製的規定下可以創作，但是告不告你還是掌握在官方手裡w（整理了一下
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:04 PM
這就跟音樂許多翻唱推廣出去，也跟二創一樣的概念都是侵犯著作權呀，但很多翻唱的成功都帶動原曲的曝光
uranus5911
Tue, Aug 18, 2020 3:04 PM
所以去告啊，每一個二創都告一次看你的作品要怎麼傳播
社會資源不是給你這種人浪費的，懂?
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
beetle7470: 目前已知最早的同人本 新約聖經
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
所以依照智慧財產權來說，的確二創是有他的問題，但二創之所以存在是有他的理由，建議你把噗首改一下，支持二創的不是支持盜版喔，我們才沒覺得理直氣壯的合法
gnu5683
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
donkey9122:純發表想法
覺得這個不太算，完全是官方邀稿來的(アンソロ本其實很多官方也都出過
swan8270
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
如果沒有辦法帶動 照你講的那些公司早就把二創全部消滅了 還有辦法讓所謂「侵權」活這麼久生這麼多？這有甚麼好質疑的
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
更別提有官方可是自己開放二創的
seal1626
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
謝東霖重點從來不是二創侵權，是他用「職業漫畫家」道德綁架別人
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 3:05 PM
聖經XDDDDDD
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:06 PM
ಠ_ಠ: 所以建議噗首修改一下，以面有人刻意來戰XD"
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:06 PM
聖經應該不只二創了 三四創都有wwwwwwww
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:06 PM
不過現在的氛圍跟過去不一樣了呀
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:06 PM
官方開放二創的就有之前小魔女諾貝塔，餐哥有實況過，原作者就有說歡迎二創只是不要R18G
zebra1264
Tue, Aug 18, 2020 3:07 PM
我們當然知道二創侵權啊，但這文化都這麼久了也沒出過什麼事，大家也都嘛順其自然的創作了
如果被告也是自己的事，第三者真的沒有可以置喙的地方
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:07 PM
而且如果某個題材和人物被用走了其他人就不能用，其實是扼殺創作的搖籃
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:07 PM
良性二創很多官方都可以接受範圍呀...
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:08 PM
迪士尼和老任大多也是睜一眼閉一眼，不要太誇張他們通常不會出手（三麗鷗可能例外）
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:08 PM
二創的確不合法，但不代表他對原作只有壞事，正因為利大於弊很多官方都睜一隻眼閉一隻眼，除非太高調，已經嚴重影響原作。
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:08 PM
而且你扼殺二創，反而會和粉絲對幹XD"
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:08 PM
可以舉的例子太多了，很多都是二創帶動原作，比如FATE系列之類的(?
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:09 PM
總之，大家都知道二創有侵權的問題XD 沒人認為是合法的-w-＂
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:09 PM
不知名的神也是二創帶動原創啊(喂
zebra1264
Tue, Aug 18, 2020 3:09 PM
說真的如果二創真的不行的話，他們大可以像老任一樣直接禁止二創的
如果全部作品都說禁止二創的話，那也不會有什麼二創侵權的問題了，就是二創直接進法院了
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:10 PM
beetle7470: 就只有少數人不知道
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:10 PM
shabu9259: 不是，正因為知道所以才會在這邊說
monkey2775
Tue, Aug 18, 2020 3:10 PM
老任沒有全禁啊PM跟薩爾達二創本跟周邊都還是有
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:10 PM
在官方明定守則範圍或是和原著作方談好的合作當然是沒問題的＜＝＝這點其實很攏統，很多是作者沒差別但出版社有差的那種ＸＤ
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:11 PM
很多R34創作也不可能去要版權
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:11 PM
所以本來二創就是不合法但可以理解的灰色地帶
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:11 PM
monkey2775: PM本子太多了啦 全世界幾億本 老任真的要告起來 天喔
gnu5683
Tue, Aug 18, 2020 3:11 PM
突然想到但怕有點算歪題，其實覺得真的在意二創怎樣的反而會像魔女之家作者一樣明文說哪樣的准哪樣的不准欸
zebra1264
Tue, Aug 18, 2020 3:12 PM
我知道老任沒禁啦...我也有林克本 只是老任算是比較嚴的
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:12 PM
lamb4327: 薩爾達和林克的本本也很香
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:12 PM
因為會出現二創怪人
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:12 PM
老任抱持著的是"我貼公告 你不要把東西拿到我眼前非德要我告你 我就當作沒看見"
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:12 PM
二創是灰色地帶啊，官方有心要抓是可以抓的，但那真的占少數ww
為什麼大家不抓反而睜一隻眼閉一隻眼？因為背後的商業效益比把跑去同人場整場吉了還划算啊 全部吉很貴ㄟ
有人免費宣傳日後還能搞合作出個官方二創集豈不是賺爆(
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:12 PM
人的慾望是無限的XD 二創可以抒發這些東西,人氣還可以回歸原作,甚至幫原作延長作品壽命
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:13 PM
比如現在有些人還會畫很久以前的動畫作品
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:13 PM
說那麼多並不是幫二創開脫合法，而是解釋為何二創會被默許的原因
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:13 PM
beetle7470: 真的 很多作品都是因為有二創者的傳播才會一直被記著 真的是有利有弊
kiwi8212
Tue, Aug 18, 2020 3:14 PM
覺得延長作品壽命也是一點，有二創就會一直有討論度
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:14 PM
ACG會蓬勃發展的一部分原因就是二創太香，帶動人氣發展，讓本來對原作還好的人因為二創太香所以入坑，京阿尼一大堆呀，如果官方嚴格禁止相關二創，各大粉絲會哭呀
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:14 PM
shabu9259: 我的意思是，正是因為知道噗主想表達的，所以才會在這邊解釋
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
shabu9259: 你不是指"很多人"嗎 那不就是在座的各位都..
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
現在都有官方都有遊戲規則了，時不時會出現這個議題，就是有有心人在刻意製造話題ㄅ
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
其實二創不止在同人　ＭＥＭＥ也是二創的一種
fig5077
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
真的 拜託不要再燒謝東霖老師了 我還等著看台灣版神隱少女
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
有時候官方二創還最大手 玩不贏官方
fig5077
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
https://images.plurk.com/22YIPbHAvn6QUhrGPSSxQh.png
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:15 PM
而且二創圈現在都已經算是自行運轉出一種規則了XD
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:16 PM
DC
yogurt7804
Tue, Aug 18, 2020 3:16 PM
那提個最近的那個鬼滅的二創 拿出來賣感覺如何?
fig5077
Tue, Aug 18, 2020 3:16 PM
神隱少女這種低等級的作品 謝東霖老師一定隨便編都有
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:16 PM
yogurt7804: 那個是人品有問題 跟二不二創無關..
mango1918
Tue, Aug 18, 2020 3:16 PM
覺得二創不是不合法，而是跟薛丁格的貓一樣，在官方表態之前，是處於一個既合法又不合法的狀態
curry6748
Tue, Aug 18, 2020 3:16 PM
如果要說YURI!!! on ICE 就是台灣最有名的例子了吧
當初因為二創紅的跟甚麼一樣，因為授權商禁止，最後
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:17 PM
冰與火第八季直接判死刑了，居然還有9
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:17 PM
fig5077: 挖好期待，是不是一樣要去九份取景呢
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:18 PM
更有名的還有克蘇魯文化，已經不是單單原作，而是後世各大二創創作使克蘇魯從單一作品變成一種文化。
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:18 PM
SPN把自己二創的很淋漓盡致
kiwi8212
Tue, Aug 18, 2020 3:18 PM
看到河道上有個說法是，有些同人的市場（例如r18）剛好是原作絕對吃不到的市場（超正經正劇向）
既然不會搶到原作市場，那讓同人在原作吃不到的市場幫原作打廣告也無妨
fig5077
Tue, Aug 18, 2020 3:18 PM
比起謝東霖 難道你更信任宮崎駿嗎
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:18 PM
克蘇魯算是擴張宇宙了，共同創作？
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:19 PM
mango1918: 沒有 條文寫在那 他就是不合法
只是告訴乃論之罪 官方可以自己決定要不要告
現在就是二創違法但官方不告
fig5077
Tue, Aug 18, 2020 3:19 PM
shake5157: 你4不4在質疑職業年收百萬的職業漫畫家兼插畫家兼小說家 出過書還得過金漫奬 開編劇課都爆滿的謝東霖老師？
toro6316
說
Tue, Aug 18, 2020 3:19 PM
很紅如果原作不賺錢也不能當飯吃阿...(就像上面喜歡二創不喜歡原作的那樣，難不成有砸錢看原作?)
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:20 PM
fig5077: 你可不可以不要洗版w
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:20 PM
二創比原作紅的例子我倒是可以舉例，FATE系列(O
gnu5683
Tue, Aug 18, 2020 3:20 PM
Tue, Aug 18, 2020 3:21 PM
curry6748: 抱歉 可是YOI這邊印象是他們同主辦前一次only捅了很多問題才鬧到代理公司也知道那團隊有問題才被禁樣子(?
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:21 PM
在FATE之前 誰知道秦良玉的(?
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:21 PM
FATE好像被二創救起來的樣子，如果我記錯，我的錯
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:26 PM
shabu9259: 噗主並沒有給出明確的因果關係,所以一開始的說法會讓人認為噗主反對二創
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:27 PM
講一個比較難懂的例子，大家都知道的軟體初音，如果當初C社把版權全握在自己手上沒給P主們這圈子會死得更快
現在曲子版權都歸P主自己，他們也把伴奏放出來給唱見翻唱，其實這就是不錯的循環

你說C社今天突然翻臉要回版權？也是可以啊，只是誰想拿石頭砸自己的腳呢
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:27 PM
所以我們也只是在解釋,為何二創會讓大家覺得沒甚麼的原因
prawn929
Tue, Aug 18, 2020 3:29 PM
我個人覺得這個問題比較像描述的誤區，「良性二創不違法」跟「良性二創不合法」都對，但只說一半聽起來就有差，因為二創是灰色地帶，本質上都是原作有告才有罪，沒告算默許，就算依照官方聲明走，他想告還是能告
我認為從是否合法去討論這件事是得不出結論的，但是我可以理解你批判宣稱二創合法的理由，如果這樣的想法有任何不妥歡迎告訴我oo;
yogurt7804
Tue, Aug 18, 2020 3:30 PM
因為很難定義合法範圍吧…
而且很容易被改變
有本身靠他發家，也有的可能因此有損失，有的可能互助，有的單純因為愛。
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:30 PM
不經過查證就武斷斷定某某事情的對錯 我一率當作涉世未深請多查證
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:32 PM
二創不合法已經是擺在那裏的事實了，剩下的只有合不合理。
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:33 PM
Tue, Aug 18, 2020 3:33 PM
沒有合理不合理吧?只有原創告不告而已
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:33 PM
lamb4327: 遵守官方相關規定就是合理拉
burger8896
說
Tue, Aug 18, 2020 3:34 PM
每次看到理直氣壯說「同人是在推廣原作」的說法都覺得豆頁痛
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:34 PM
corn27: 但二創這個部分是告訴乃論 如果官方要告你 就算你當初有遵守官方的規定它喊告還是可以成立(贏不贏是其次)
curry6748
Tue, Aug 18, 2020 3:36 PM
gnu5683: 前面的問題其實根本沒什麼，最主要的是在公共場合播放影片，有人檢舉，最後廠商為了以後還有類似的事件發生乾脆禁止相關茶會、only之類的，最後就沒落了只在同好之間討論
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:36 PM
bear1623: 既然這個假設裡官方自己都評斷有遵守規定我也不知道他為甚麼要告拉()
toro6316
說
Tue, Aug 18, 2020 3:37 PM
看起來真的沒什麼提到合法，但合理化的不少，像是「因為有愛，所以可以二創」、「因為沒什麼營收，所以可以二創」、「因為對原作和二創雙贏，所以可以二創」(只有部分吧?)或是「因為官方沒說不行/沒有意見，所以可以二創」，大概就這幾種吧?
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:37 PM
但是規則是別人寫的，他要告也無法阻止吧
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:39 PM
toro6316: 我覺得 大家只是點出"目前二創所帶來的影響大致上是那些" 但並不等於就是在合理化自己的行為吧(?)
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:39 PM
大家遵守的不都是官方定的規矩的嗎 誰會去遵守某個路人甲定的規定啊
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:40 PM
我以為二創是灰色地帶是常識，怪人真的這麼多ㄇ
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 3:40 PM
corn27: 不一定是官方，但官方有生殺大權，同人圈發展很久有默契了
gnu5683
Tue, Aug 18, 2020 3:41 PM
個人看法是，假設官方真的明文不准那他們該訂的不是二次創作規範，而是二次創作全禁止啦。
那當然也是限有訂的。
所以真要說全灰色地帶也不太算
但二創之前還是要有「東西是別人的」的基礎認知。
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:41 PM
corn27: 因為不是所有的官方都會事先訂定規矩 大多都是圈裡的人心照不宣 當然如噗主指出的那種.......也是有啦
monkey2775
Tue, Aug 18, 2020 3:42 PM
大部分二創作者都有要不要告官方說了算的心理建設啦
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:42 PM
beetle7470: 我個人二創的標準是全以官方為準拉，沒表態的話就自己畫畫自己爽不放公開
lamb4327
說
Tue, Aug 18, 2020 3:42 PM
反正妳乖乖的不要太高調，不要利益大到影響官方，你們粉絲辦同樂會我沒關係，搞不好還會吸到更多粉絲，除非原作對於角色故事要求十分嚴格，才會直接說不行。
e.g.魔女之家，作者說自己是艾蓮派了自然不會允許以外的二創
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:45 PM
如果官方都說死了 完全禁止二創 而還是有人要二創 那被告也是剛好而已
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:46 PM
lamb4327: 我還看過拆官配拆得太高調惹火原作者，直接氣到中止新遊戲的製作()一些東西暗示的很明顯了真的要懂.......
bear1623
Tue, Aug 18, 2020 3:46 PM
如果原創訂了規則 但法律高於原創的規則之上 原創哪天動用法律去推翻原創自己的規則告二創者 那原創還是站得住腳的
shake5157
Tue, Aug 18, 2020 3:48 PM
Tue, Aug 18, 2020 3:49 PM
就是那個擁有著作者最大w
toro6316
說
Tue, Aug 18, 2020 3:48 PM
[贅字重來]實際上大家說的「默許」，是官方沒說可以沒說不可，所以就是可以吧(為什麼阿?) 而且看討論有些人對於官方訂規矩的反應是那就低調進行(其實也沒有要尊重官方規定的意思，算老鼠屎?反正整串沒人理他這句話，還以為是正常現象)
corn27
Tue, Aug 18, 2020 3:49 PM
總而言之就是官方說了算 不管甚麼形式的同人都一樣
shark4882
Tue, Aug 18, 2020 4:01 PM
幾年前小學館的聲明引起討論的時候，少年畫報社編輯長筆谷芳行就說過，出版社一般對同人場的態度是默認，當作是粉絲間的同好活動，然而如果非得要求許可的話，編輯部的答案一定是不行，這算是一種彼此的默契吧，二創侵權但版權方態度通常是默許
crane5638
說
Tue, Aug 18, 2020 4:01 PM
Tue, Aug 18, 2020 4:02 PM
我覺得要討論這個問題得先了解一下同人誌的演變史,這其實是很多人/組織,甚至出版社和作者們的努力、自律和包容所形成的文化圈,沒有誰可以輕易的用二分法來定義
@kellerlin - [囧] 問維基就對了 已經有的定論： 1.同人誌=同好自製與自費出版刊物 →同...
camel5336
Tue, Aug 18, 2020 4:22 PM
推薦蘇門四學士之一的黃庭堅的江西詩派：奪胎換骨，點鐵成金 開啟二創風潮的前輩
vodka5228
Tue, Aug 18, 2020 4:39 PM
【灰色地帶】的完整說法叫做【違法但沒被抓】，就像在四下無人的路闖紅燈一樣。
沒出事就算了，但這不代表變成"合法"
ape5273
Tue, Aug 18, 2020 4:46 PM
其實不能因為自己能帶來助益就把自己在做的事認為是對的+1
ape5273
Tue, Aug 18, 2020 4:48 PM
而謝會針對職業應該是因為自己同樣身為一創的職業漫畫家，覺得此舉會侵擾到職漫者
ape5273
Tue, Aug 18, 2020 4:48 PM
也不能因為自己沒被正義制裁就認為自己是對的啊
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 4:49 PM
ape5273: 阿,謝先生的話,我覺得他純粹就只是拿自己傲慢的態度,想要去約束他人而已
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 4:50 PM
二創在法律上是侵權,但是否真的是犯罪? 這其實不好說
monkey2775
Tue, Aug 18, 2020 4:50 PM
大多二創的人自己知道
也用不著謝這樣錯的更離譜的人來提醒
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 4:51 PM
而且同人圈早就自己玩出一套規則了，輪不到連同人文化都不知道的人來下指導棋
monkey2775
Tue, Aug 18, 2020 4:51 PM
推樓上
corn27
Tue, Aug 18, 2020 4:52 PM
也請不要因為一個害群之馬就地圖炮整個同人圈喔 我相信有自知之明守規矩的好人還是很多的....應該啦
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 4:53 PM
二創的同人圈文化和謝先生想貶低他人想提高自身身價，是兩件事情，謝先生不只一次有爭議了，他就是這樣的炎上商法，如果自認沒錯，刪文幹嘛
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 4:55 PM
這篇噗裡面幫二創同人說話的，都是知道二創的爭議點以及為何官方會默許，這點可以算基礎的常識了，謝先生就是連這常識都不懂就跑出來嘴，那大家當然也可以對他的說法批評討論囉（聳肩
kiwi8212
Tue, Aug 18, 2020 4:56 PM
而且謝自詡職業漫畫家又說職業的不該搞二創，但他自己的作品就充滿二創梗了（即便不論描圖迷因也非常多
uranus5911
Tue, Aug 18, 2020 4:58 PM
侵不侵權不是旁人而是作者說了算，輪不到外人說嘴。
一堆人莫名起邱看的也是滿頭問號
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 5:00 PM
uranus5911: 在侵權這點來說，正確來講是原作或是代理者要不要告（告訴乃論），侵權與否準確點來說是法律說的算
beetle7470
說
Tue, Aug 18, 2020 5:00 PM
也有專利蟑螂這種東西，比如中共就是國家等級的蟑螂XD
panda3737
Tue, Aug 18, 2020 5:03 PM
二創不合法是侵權，只是版權方要不要告而已，版權不告就灰色地帶，告了就自求多服
alien4549
Tue, Aug 18, 2020 5:06 PM
vodka5228: 「灰色地帶」在實務上應該是指「違反道德但法律尚未規範」，違法但沒被抓的，叫「僥倖」。
所以我同意 mango1918: 說的，在官方未明確定義表態之前，二創就是一個在薛丁格的箱子裡的狀態。
monkey2775
Tue, Aug 18, 2020 5:09 PM
uranus5911: 精神勝利法囉，想到就發神經一下可能會讓他們心裡比較舒服
alien4549
Tue, Aug 18, 2020 5:09 PM
反過來說，處於灰色地帶的事物通常就是因為它難以規範，或者規範起來的社會成本比不規範來得大。
mango1918
Tue, Aug 18, 2020 5:09 PM
如果按照二創全都不合法，只是要看官方告不告的說法來看，官方不吿、官方同意被二創這兩者也都算不合法嗎？
mango1918
Tue, Aug 18, 2020 5:10 PM
假如二創全都必定不合法，官方聲明可二創的情況下，官方可以告符合所有他們二創規定的二創嗎？
alien4549
Tue, Aug 18, 2020 5:15 PM
原創方是否追責，可能是看二創能否為原作帶來利益（如宣傳效果），或是認為二創會損害原作的利益（如收入數字或想維護作品特色）；此外還要考慮追責難度（時間成本、打官司成本、商譽）。所以一切都是成本與利益的問題（。
vodka5228
Tue, Aug 18, 2020 5:15 PM
Tue, Aug 18, 2020 5:16 PM
alien4549: 法律是有規範的~我們應該要進一步去確認"違反法律的事實"、"法院判決違反法律的事實"、"法律規定高訴乃論的行為，雖然符合法律裡違法的事實但被害人不提出告訴"
這三者什麼才叫叫做【違法】
vodka5228
Tue, Aug 18, 2020 5:18 PM
alien4549: 二創所在的"三"並非什麼難以規範的問題...其實就是"普通傷害罪"這件事情一樣。
被傷害的人不提告不代表這件事情不違法，這就是所謂二創的"模糊地帶"
alien4549
Tue, Aug 18, 2020 5:21 PM
因為上面說的種種原因，「二創是否違法」是很難訂出具體的條文規範的，不同的原作方有的不准許二創有的巴不得二創越多越好，也因此難以催生出一個固定的規範（法條）。
rice6217
Tue, Aug 18, 2020 5:39 PM
就算二創真的是侵權，你不是原作你也沒資格去限制人家二創
shake7243
Tue, Aug 18, 2020 5:49 PM
這個噗主跟63是甚麼關係?
kudu2234
Tue, Aug 18, 2020 9:22 PM
二創就是要低調
之前的國家擬人梗也是...
panda3737
Tue, Aug 18, 2020 10:11 PM
學校擬人也是
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 11:06 PM
但欸我ㄅ過4發在偷偷說河道沒放自己河道怎麼一覺醒來這麼多回覆ＷＷＷ
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 11:21 PM
對我是在河道或偷偷說看到很多人偷渡觀念所以覺得很傻眼才發的，也不一定是這次事件燒出來的言論，一直以來都會看到有人提到這樣的觀點
雖然我也不是學智財的但對這樣⋯⋯直接說歹就補覺得
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 11:29 PM
Tue, Aug 18, 2020 11:31 PM
犯罪與否⋯⋯指得是著作權刑法ㄇ
其實著作權落入刑法範圍的本來就很少，主要是關於重製的部分
之前司法國是會議也有討論過要不要廢除（畢竟光是他的保護法益就⋯⋯也算是有點爭議啦），不過本於臺灣是WTO會員國的關係是不太可能的
ಠ_ಠ
Tue, Aug 18, 2020 11:44 PM
Wed, Aug 19, 2020 12:52 AM
其實用合法與否只是用比較簡單的詞來講
比較精準一點是「侵權與否」
所以其實也沒什麼告訴乃不乃的問題，侵權屬於民事上紛爭，民事訴訟（雖然這是智財法院的事啦）本來就以不告不理為原則
除非像日本因為加入TPP然後改成非告訴乃論之罪
（不過我剛剛查了一下，二創好像還是非告訴乃論之罪）
berry6201
Wed, Aug 19, 2020 12:19 AM
@ironyaria2 - [熱門/閒聊] 謝東霖引發的爭議，我目前讀到的兩種看法，主要源自是對他言論解...
這位法律人把脈絡講得很清楚
事實上，關於智財權的保護與開放，至今仍一直是在討論的狀態，不只是文藝創作，科學研究也是。因為過度確實會對人類的進步有害。可能一般民眾看到的就是「違法」，但法律本身就是一個不停在修正的社會科學；近年來對於「壟斷」創作權這件事情也有不少辯論
sushi8004
Wed, Aug 19, 2020 2:42 AM
灰色地帶的意思不就是違法但是對方還沒有來抓的意思嗎XD
二創是違反著作權法，只不過著作權是告訴乃論，人家還沒有開告不代表沒有違法吧。
用別人的世界觀、用別人的人物就低調一點吧。
mussel2059
Wed, Aug 19, 2020 2:56 AM
博恩的Taiwan就是知名業界人下海玩二創的例子，如果謝東霖舉的例子是博恩，討論方向可能會如他所願？
mussel2059
Wed, Aug 19, 2020 2:59 AM
但是對於已經發展得根深柢固的同人文化，個人認為不能用一句侵權來概括，畢竟判定權是在原作者手上
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 3:17 AM
這些事情畫二創的人自己都知道也輪不到不是原作者的人來說嘴啦
beetle7470
說
Wed, Aug 19, 2020 3:22 AM
falcon7414: 謝姓作者的問題，打從一開始就不是智財權的問題XD
berry6201
Wed, Aug 19, 2020 3:23 AM
總而言之就是他管太寬，如果他表明自己不喜歡二創，不歡迎自己作品被二創等等，都是個人言論得以尊重，但「職業漫畫家不應該同人二創，應有職業道德」同時燒了身份、二創和道德綁架，他就必須解釋為什麼「職業」漫畫家不行二創，為什麼這個是「道德」，為什麼標準由他認定，為什麼非著作權人的他要「代替」原作譴責和「爭取」與他無關的權利。
然後就…被人發現他描圖…就…更讓人迷惑所謂標準跟職業道德的定義是啥
ಠ_ಠ
Wed, Aug 19, 2020 3:33 AM
謝的問題太多了不知道從哪裡吐槽起wwwwww
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 4:14 AM
灰色地帶雙贏是（我們猜測）版權方這麼認定的不是二創的人自己拿來主張的道理⋯⋯
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 4:17 AM
理解噗主的意思 能理解這文化的狀況但不喜歡「我們就是對啦你們根本不懂我們帶來多少好處！」的正向主張
star7086
Wed, Aug 19, 2020 4:56 AM
同意駱駝 看到「官方沒告我們就是沒犯法啦」 「二創對官方有多大好處啦」 什麼的 超煩 都犯法了還不低調婉轉點
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 6:01 AM
falcon7414: >>>beetle7470說
這篇噗裡面幫二創同人說話的，都是知道二創的爭議點以及為何官方會默許，這點可以算基礎的常識了，謝先生就是連這常識都不懂就跑出來嘴，那大家當然也可以對他的說法批評討論囉（聳肩

只好再推一下beetle7470說的了
就是因為二創人心裡自己很清楚，所以三不五時看到有人跳跳跳二創侵權覺得煩躁而已
litchi6091
Wed, Aug 19, 2020 6:45 AM
一方面心裡清楚，一方面也是謝自己刻意在這個標準上又加了新標準，講得好像職業漫畫家二創是對不起自身專業一樣
總之建議謝先去看一次ComicParty
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 7:43 AM
在原作未同意公告規範前不該高調主張合法這點可以同意
but我就只砲一點：
說台灣同人二創行為對原作推廣沒有用的，你一定沒混女性向圈（看向硬生生被太太們刷出4DMAX的某作品

用自己的價值觀去檢討整個世界，還豪不自覺
這不就跟謝一樣犯了自以為是的毛病了嗎噗主？

以及到底有沒有人知道這個噗主跟63是什麼關係？？
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 8:17 AM
63是誰
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 8:55 AM
Wed, Aug 19, 2020 8:58 AM
覺得二創對原作無益的人可以去考古一下2011~2014這段時間CWT場內很多攤又一直辦ONLY場的是哪個遊戲，然後再去研究一下這遊戲是怎麼紅的
ಠ_ಠ
Wed, Aug 19, 2020 11:12 AM
雖然我不知道為什麼會跟63扯上關係但我是63女友 就醬
yam9758
Wed, Aug 19, 2020 11:22 AM
支援
陸拾參☠台北爆塗_拖稿_BAD [chinesekills]
你們就像我的房間、又髒又亂還見不得人，但待起來很舒服 [nm6322]
 monkey2775:
seal1626
Wed, Aug 19, 2020 11:25 AM
Wed, Aug 19, 2020 11:26 AM
好奇從哪裡看出跟63有關係
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:27 AM
好像沒看到沒有人覺得二創對原作推廣無益
而是有益不構成正確的條件
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:29 AM
？？所以噗主是阿飛米德嗎？
呃，我不知道仰賴ＣＷＴ場次營銷與累積知名度的女性向（在我看來中性偏女性）作者大大為甚麼可以對二創態度這麼尖銳？
無論視台還是日，販售會能聚集這麼多支持創作的人潮與壯大穩定規模，９成是二創社團的積累耶。
是因為畫原創所以相對比較高尚嗎？
waffle9487
Wed, Aug 19, 2020 11:32 AM
只覺得二創圈這種二創可以推動作品這種自以為是的自信很好笑
原創當然高尚啊，人家用自己的創意自己的角色贏得別人的愛和錢也完全不用顧慮著作權，怎樣都比靠別人角色贏來的高尚吧？
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:32 AM
https://images.plurk.com/1WGNrtYgJppFBt73ZSuy0h.png
我對這一塊發言無法認同
其餘部分認同
但比對噗主身分，我覺得可議之處有增加就是
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:33 AM
waffle9487: 反串要先說喔～
不然大大以後就只能參加原創場了
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:34 AM
我覺得還好欸
二創的作家清楚知道自己在官方之下而且不該太張揚也不覺得自己「宣傳了官方所以某種程度有恩於官方」是個我個人比較欣賞的態度
waffle9487
Wed, Aug 19, 2020 11:34 AM
沒反串啊～有說錯嗎？
二創不是靠別人的角色？
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:36 AM
二創侵害想到亞絲娜->本子娜這類型的
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:37 AM
waffle9487: camel6639: 我認為沒有人覺得自己對原創有恩
大部分的二創都是建立在喜歡該ＩＰ的情形下
推廣推坑
官方不抓是因為＂保持這樣雙方都比較有利＂
哪個白目二創作者覺得自己對原作有恩，是否可以來個連結？
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:39 AM
shake7243: 「你知道二創有多重要嗎 沒有二創OOOO哪來的市場」這論調這幾天應該不難找
waffle9487
Wed, Aug 19, 2020 11:39 AM
上面不就很多都在講二創對作品的"益處"了？
講白了所謂的益處也是自己覺得的
原作有沒有認為是益處，誰知道呢
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:40 AM
monkey2775 2時間前 @編集 2時間前
覺得二創對原作無益的人可以去考古一下2011~2014這段時間CWT場內很多攤又一直辦ONLY場的是哪個遊戲，然後再去研究一下這遊戲是怎麼紅的

上面幾行就有一個
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:40 AM
講難聽一點，我去場次為了支持原創，即使畫得差也願意多付一點錢，但撇除人物加成的部分（我個人常常是因為喜歡的太太推了，買了本才去看原作的）實際考究本子的品質，我為甚麼要花錢買畫的比較差的本？
講到這邊可能有些原創作者會傷心，但要是原創的態度這麼自以為高級，那還是留給一樣高級的人去買好了
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:42 AM
camel6639: 我認為它說的算是平衡報導，並沒有以＂二創救了這個ＩＰ耶還不快謝恩＂，只是證明這個默許讓兩方都有利
為甚麼要刻意妖魔化是二創在耀武揚威？
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:42 AM
我覺得這情況你買原創不如去買原作
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:43 AM
笑死ｗｗｗ原創不等於原做喔
你問一下場上的原創本作者們同不同意
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:43 AM
shake7243: ？ 你買的二創是同人原創的二創喔 這麼新奇
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:44 AM
你要不要先把自己的用詞修正一下啊？
原創本　有緣作的二創本
傻傻分不清楚捏
berry6201
Wed, Aug 19, 2020 11:44 AM
不管原創二創都有佳作，我就想挑喜歡的買，樓樓上我就喜歡金瓶梅為何叫我不如去買水滸傳
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:46 AM
我好像沒提過原創兩個字的樣子（除了你為了二創去看原作那買原創不如買原作）
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:46 AM
我不是原創派我是死忠官方為尊派
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:47 AM
。。。。。我覺得你根本是圈外的小朋友，你還是不要再回我了
話都說不到一塊去
實在懶得在這邊做科普
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 11:48 AM
我上面說的那個例子是連官方公司都跑來參加only場喔從日本
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 11:50 AM
公式自己都很支持二創的例子
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:50 AM
不是啊 我也出過本 我也買過本
但二創的立場就是比第一創作者（不論是商業作品的官方或是個人出版的原創作品）低我覺得沒什麼問題，這不是在否定二創的存在價值而是否定二創作者不能否定二創這件事
比起作二創否認二創，做二創但對官方的消費較低甚至沒有對我來說是比較有爭議的問題，這樣有這麼小朋友思維嗎
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:51 AM
官方的週邊做得再醜他還是官方週邊啊（？
litchi6091
Wed, Aug 19, 2020 11:52 AM
二創是有可能讓作品翻紅的，但機率不高
但二創依舊是灰色地帶這點我想沒有爭議，陳述二創帶來的廣告效益應該不等於覺得二創是多了不起的存在
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 11:53 AM
台灣也有官方自己舉辦的同人交流場啊
雖然並不是很多（日本多一些
也有公開給私人舉辦的翁哩補助的情況
甚至全面開放二創（ＥＸ某些手遊
我不知道這些資料能不能讓二創的形象變得稍微沒那麼低賤啦
但真的想要支持原創的人最好是不要再提油救火了
硬凹並不會讓更多的人支持你的論點
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:53 AM
monkey2775: 但裡面有些標誌不能直接拿來做二創（如果講的是同一個的話）而且他的世界觀本來就蠻有解釋彈性
litchi6091
Wed, Aug 19, 2020 11:54 AM
另外做二創但對官方不消費是另一個問題，這種類型其實算是不好的二創，道德上會覺得不OK，但官方沒有動作那也只能大家自己吵一吵結束
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 11:55 AM
官方舉辦的就是授權合法啊囧
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 11:57 AM
camel6639: 官方標誌不能直接拿來用是常識
所以有在其他遊戲的二創週邊看到不少爭議而大家的共識也差不多都覺得不行
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 11:58 AM
camel6639: 不是官方舉辦
他們有來擺攤跟參觀就是了
camel6639
Wed, Aug 19, 2020 12:00 PM
monkey2775: 我覺得就是個合法光譜吧XD 標誌也是經過很多風波，比方說cos需要用單塊有標誌的東西又要賣怎麼解，就只能睜一隻眼閉一隻眼用「無量產」擋過去
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 1:26 PM
到底有誰在說合法了
ಠ_ಠ
Wed, Aug 19, 2020 3:09 PM
本來發這篇只是對很多人因為官方沒有展開法律行動所以覺得二次創作歹就補這樣的看法很感冒，今天有跟智財組的同學聊了一下，對方是對於這些看法蠻驚訝的，因為二創是很容易越過合理使用的界線 https://images.plurk.com/5wwvpx4vtekct5k6Frz1fk.png
想看看能不能多引起一些關於著作權法的討論，畢竟隨著科技或文化的推進，不確定法律概念會不斷浮動，但我就智財法都沒選修火藥不足
scone3099
Wed, Aug 19, 2020 3:21 PM
月經文
bread4750
Wed, Aug 19, 2020 3:31 PM
yam9758: 飯可以亂吃話不能亂講！不要把別人的帳號跟我配在一起好嗎？
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 3:33 PM
反正講這麼多改變不了現實風氣，最簡單一勞永逸的方式就是建議修法變成非告訴乃論全部禁一禁最好囉
shake4983
Wed, Aug 19, 2020 3:39 PM
ಠ_ಠ: 法研所刑法組修過智財的菸酒所路過
二創未取得授權當然侵權，但要不要告、告不告得成、告了能拿多少賠償是另回事
更何況二創有助於原著的推廣，多數官方也樂於同人的發展，不然你以為怎麼會有同人場這種東西存在？
同人場完全是個完美的證據資料庫啊，人證物證皆具www

二創的重點永遠不是合法與否，而是有無利益
討論二創合法與否真的很無聊
monkey2775
Wed, Aug 19, 2020 3:41 PM
scone3099: 算季經吧，一年總要跳出來個兩三次
想到之後每年也會跳出來兩三次就頭好痛啊~~~~~~~~~~~~
shake7243
Wed, Aug 19, 2020 5:56 PM
bread4750: 您好，不知道您是63還是阿飛，雖然不是回我，還是先就未查明就發言之事道歉<(_ _)>
其實我也有個模糊印象是63的女友是阿飛(這是某個曼德拉效應嗎...)，所以馬上就這樣反映了，很抱歉。會有這個印象是因為當年餅乾藏針事件後63轉發的帖子(依稀記得當時有寫到女友、非常憤怒、陪同驗傷等內容)。年代已經有點久了現在也考不到當時看到的帖，看來是我記錯了，再次對造成您的困擾說聲對不起
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