後現代基督徒生存指南
@Promare451
Tue, Jul 21, 2020 5:58 AM
Thu, Feb 11, 2021 5:40 AM
3
非法正義Road to Perdition、91 Days之角色比較
(劇透注意,捍衛任務John Wick、教父The Godfather、四海好兄弟Goodfellas等提及)
非法正義
91Days
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@Promare451
Tue, Jul 21, 2020 8:16 AM
《非法正義》(2002)是個有趣的案例。《91 Days》 (2016)不只是它的明顯致敬,根據91Days的劇組他們就是啟發自那部電影;《捍衛任務》(2014)也跟它有著似曾相識的劇情,儘管焦點更集中武打動作。不過把時間軸再推前面一點,非法正義本身又是受到小島剛夕和小池一夫的漫畫《帶子狼》(1970-1976)的影響。在特定風格的創作界,作品的成長是被下一代愛好者所模仿、累積出來的。
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@Promare451
Tue, Jul 21, 2020 8:18 AM
有人吐槽這是個close loop就是了
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@Promare451
Tue, Jul 21, 2020 8:22 AM
我沒看過帶子狼(哪天有時間來看…),此外捍衛任務人設太像了我懶得比,主要觀察非法正義和91 Days後續的改動
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@Promare451
Sun, Jul 26, 2020 1:49 AM
康諾vs弗拉特/尼祿:「因為這一切簡直瘋了」
作為反派角色康諾其實很有潛力成為探討更深入的角色。他在黑幫家族裡格格不入,從個人層面來看,那句話指的是麥克蘇利文(魯尼先生從前撿回來的小孩)得到父親的偏愛,而和自己父親的感情是他渴望而得不到的。再擴大解釋,黑幫內的連結多虛偽,今天在葬禮上哀悼的兄弟就是自己幹掉的;和樂融融的時刻短暫,舞會上的人們下次出現已是倒在街道的屍體。當麥克和魯尼先生一同彈完一首曲子,備受感動的眾人當中只有康諾一個人是笑著的,因為意識到那一動人時刻有多麼超現實。(的確下下次見面時麥克已經把一把槍戳在他老闆腰間)
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@Promare451
Sun, Jul 26, 2020 1:59 AM
不過電影似乎不打算讓觀眾同情,這些描寫比較像單純為康諾後來的行動提出合理解釋。後半段他的性格侷限至被寵壞、自以為是的那面,最後他死時不只麥克安心、幫派裡其他人放心、觀眾看了也開心... 這樣的人物後來這樣發展我是覺得滿可惜的。
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@Promare451
Sun, Jul 26, 2020 2:26 PM
尼祿和弗拉特之間的關係(尤其是弗拉特對尼祿)複製康諾對麥克的忌妒,比起批判虛偽傳達的是家族的脆弱和脫離本質。另外值得一提的是很大部份劇情是以此為中心推動,開始推倒權力鬥爭的骨牌。
三個人身分相似,也一樣都是惹麻煩、"該死的富家小孩"那種感覺(註:尼祿和弗拉特個性差很多但他們可能比雙方想像中的都還相像。他們是一齣劇裡的平行對比),91 Days的編劇倒是花了非常多時間讓觀眾同理弗拉特的不平,然後花了更多時間讓觀眾喜歡尼祿("我快搞不清楚誰是反派了",出自眾多評論們)(我總覺得這傢伙走上和康諾完全相反的角色發展),建立起某種連結。這使得弗拉特的死成為一個悲劇,當看到尼祿幾乎崩潰我們也跟著受到牽動。
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@Promare451
Sun, Jul 26, 2020 2:39 PM
差別是非法正義寫的是麥克蘇利文的個人掙扎,91 Days寫的是一個
幾乎不打算讓你同情
道德渾沌的主角。一個要觀眾關注的是父子間共同承擔傷痛和抵禦威脅,一個強迫觀眾猶豫是否要繼續將復仇執行下去。不論如何,兩部作品討論的核心都是暴力的後果。
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@Promare451
Sun, Jul 26, 2020 3:00 PM
麥克蘇利文vs阿維里奧:「我下不了手…」「我知道。」
兩部作品的主角都被批評過毫無個性,這好像不是個巧合。復仇劇好看就在於道德兩難
、或者爛人被折磨得很慘
,但麥克和阿維里奧(一個是黑手黨的殺手一個七年來不明白為何要活著)沒有任何道德上的阻攔,殺人沒有任何表情或猶豫,唯一可見還拉著他們的分別是兒子(小麥克蘇利文)和童年好友(克魯提奧)。
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@Promare451
Mon, Jul 27, 2020 2:48 AM
麥克被人性化在於他與小麥克的相處,在本來的生活他扮演一個典型父親,認真工作、和兒子有點距離,復仇之路上父子互相扶持反而終於能自然流露他對孩子的情感。我認為劇情有個互相呼應的地方,就是他對小麥克說「你比較像我,但我不希望你變得像我」呼應到後面小麥克開不了槍時他回答「我知道」。麥克可能也曾經是那個不願意殺人的孩子,只是在那個環境之下他沒辦法選擇。如此他才理解(甚至欣慰於?)小麥克開不了槍。「我們這行的全部會下地獄」,但他寧願兒子保住自己心裡的光。(若把小麥克看作為麥克的良心,這也像守住他生命裡最後的道德底線。)
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@Promare451
Sun, Aug 2, 2020 3:44 PM
關於阿維里奧有幾種說法。
1. 他是文森凡納提「這個孩子活下來他日後一定會報仇」這句話的化身
阿維里奧不需要被人性化,因為他要顯明的是復仇這個概念如果徹底執行的模樣,如果一個人純粹為了復仇而活將會多有毀滅性。
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@Promare451
Sun, Aug 2, 2020 3:45 PM
2. 他的空洞來自自認為已經失去一切希望
但他還沒有。從片頭曲的畫面可以看到他掙扎著拿著槍,他要嘛(1)不願殺人,或者(2)考慮自殺。(註:我之前總是非常篤定站(2),不知幾時稍微比較沒這種想法了
是好事
)
他還是希望克魯提奧能活下來(那是他童年唯一倖存的事物)。克魯提奧又代表他僅剩的光明,這使得是否繼續復仇的拉扯出現力量。尼祿則是站在他的道德底線上,對方自單純的復仇目標轉成活生生的人甚至朋友,此外他是自七年後第一個真正建立的關係。殺死他會像是否定其他未來改變的可能。
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@Promare451
Sun, Aug 2, 2020 3:45 PM
3. 這傢伙超特麼帥(by我
他有個性,「有格調」可能還更精確一點。每次謀殺他總是自行帶入某種風格,此外這不是普通人做得來的事。在面無表情背後他聰明又愛挖苦人,是個作風實際的憤世混蛋。要記得他是成長自街上的不良少年,阿維里奧很清楚如何說話,但遣詞不像麥克克里昂尼(見教父)類似文人,他比較像維多克里昂尼從經驗推測別人反應且願意賭一把。
在尼祿、克魯提奧、巴爾貝羅一群裡面他講話也比較粗魯,其他作品如和麥克蘇利文相比更是,要像比較像《四海好兄弟》那群。(註:說起來Martin Scorsese的片子也是給我一種"witty and sarcastic"的感覺…)幾個黑幫片主角中他也是我看過少數做事最直接的,這傢伙是個非典型的硬漢。
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@Promare451
Sun, Aug 2, 2020 3:46 PM
我總覺得我的理解在某個地方就開始逐漸和主流路線分岔然後再也回不去
但黑色幽默搭上道德灰色主角真的帥到沒天理
所以重點是
阿維里奧雖然沒有道德兩難但他有格調,對我來說這已經足夠起效了(乾
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@Promare451
Sat, Aug 8, 2020 3:21 AM
補充:阿維里奧最令人印象深刻的是他的眼神
他無法像普通動漫角色讓人直接感受到情感,一是91 Days著重硬派寫實,二是因為他憤怒的展現不是衝天而是凌冽的。作品的思考方式是用畫面說話,通常會是近鏡頭下、威脅性的角度,從他的眼神透露出專心一致燃燒的火光
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@Promare451
Sat, Aug 8, 2020 4:18 AM
又,我一起工作的朋友前天看了第一集,她說:「他的個性如果沒有那麼睚眥必報或者膽子沒那麼大的話,他其實本來可以趁機脫離(黑手黨)那個環境」
這可以和麥克蘇利文對照著看(機運、行動)。
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@Promare451
Sat, Aug 8, 2020 4:18 AM
再延伸
非法正義注重命定,91 Days是
編劇惡意aka立旗
當下決定
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@Promare451
Mon, Aug 17, 2020 12:20 PM
魯尼先生vs文森凡納提:「我很慶幸是你。」
魯尼先生應該是眾黑手黨老大裡我最服的一個
(拜託是保羅紐曼欸)
,凱撒大帝裡卡修斯一樣狡黠的氣質,面對危險時傾向避免硬碰硬多靠個人信用或話術低調解決,不殺小麥克的考量除了權衡利弊覺得沒必要之外,多少還是有點疼惜的心情在裡面。
就可惜特麼不會帶親生孩子。
他打造自己的家族,也目睹事業在一人手中崩毀,不過由他的反應多少認為那是報應。在面對來親手解決生命的麥克蘇利文時他不再做抵抗,只留下上面那句遺言。
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@Promare451
Mon, Aug 17, 2020 12:46 PM
另一方面,文森凡納提的遺言是「一切都是徒勞」,
邪惡的
編劇塑造他就為表現這句話。魯尼先生至少還在權力中心,文森出於健康問題只好中年不管事;前者在保全地位之前選了孩子,文森在權力與利益之下犧牲了朋友、在二子相殘後選擇息事寧人。編劇用他寫了黑道的矛盾偽善,還有罪惡感和無奈:病榻上他後悔殺死泰斯德一家,但自己兒子在「家族」招牌下已經被洗腦到安慰他只要為了「家族」那些都可以犧牲。見到阿維里奧時他的反應很明顯就是認為被泰斯德的兒子殺死是他應得的報應,槍口之前他閉上眼,甚至帶了一點解脫的釋然。他一樣也是目睹自己的帝國從建立到崩塌,嘗試卻無力阻止一切邁向終結的人。
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 12:52 PM
寫那麼多,大概可以看到91 Days的編劇在創造角色時從非法正義所受的啟發(這還不算上教父...),老實說形象有重疊但同時有很多滿有趣的改動,更像是融合並加上劇情需要調整之後的結果。
🌲阿DTBC☕蓮鼠
@zvafqrewqq
Sun, Sep 6, 2020 1:29 PM
探頭給斯基加油!寫得好豐富!!
喜歡形象重疊但又有內部動機不同的趣味,91Days感覺真的參考了不少電影www
同意阿維里奧有格調很帥!(好) 他吸引我的地方主要是他的直接和手段,眼神的火光真的很帥><ˇ
其實有在想尼祿搞不好真的是真正的主角ww 阿維里奧也算是尼祿第一次任務(?)的產物,之後尼祿的歷程和非法正義的麥克選擇逃離、親手毀掉家庭也有相似處…
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 2:13 PM
🌲阿DTBC☕蓮鼠
: 謝謝阿D!!! (感動www 好開心有人一起分享阿維里奧的帥XD
我
上面提到的
朋友也說尼祿搞不好才是主角!!!! (不過她是說個性 "就天真得像少年漫男主") 我記得在別人的噗浪看過這句「尼祿像有著黑歷史的主角,阿維里奧更像苦大仇深的反派」,加上阿D的講法更有意思了,另一種比較以及
自作孽的
一切的起頭!!!!
唔喔喔好帶感!!!!!
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 4:03 PM
也就是說上面寫的解釋會是各種可能性的其中一組對照,老實說像是阿維里奧也可以拿來跟小麥克比對(畢竟他們都是抽菸裝大人的小朋友)。我還有個解法
我稱之"誰坐在副駕駛座"
跟阿D提的有連結,阿維里奧和尼祿的公路旅行可以和麥克父子比較一下,坐在副駕駛座教另一人開車的是麥克和尼祿,他們同樣是領著另一人進入黑幫世界的人。不過差別是尼祿在真正的黑暗世界(ex.權力的勾心鬥角、出賣)反而比較嫩,這讓他們的關係很微妙地平輩了起來。
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 4:07 PM
另外尼祿的個性也比較小朋友
啊不對阿維里奧要屁孩也很屁
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 4:31 PM
這讓我想到的是阿維里奧和尼祿有點雙生的形象在內,想想看海報、尼祿的設定做為本作的相對主角(deuteragonist),另外之前某廣播說這兩人作為兇手
未遂
和被害人
倖存
,都成為七年前那顆子彈的結果。尼祿對那件事並不自豪,不論他是覺得自己失敗了、太軟弱,他同樣承受某種負面的影響。(七年前受傷的孩子可能包括萬諾在內,我不確定他打斷自己提到第一次任務是出於戒心還是傷疤。)尼祿說要賦予阿維里奧意義,在這層解讀下會帶有很強烈的他其實也是企圖修好自己的意味在裡頭。
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 4:54 PM
扯回來非法正義前面提過的,麥克和小麥克也是一體兩面(連名字都一樣…)。麥克在小麥克身上看到自己的影子,當他在最後用一顆子彈救小麥克擺脫殘酷二選一困境,"麥克拯救小麥克"的行為其實就像修好不同時間線上另一個自己一樣。某方面尼祿向阿維里奧開一槍解決內心的拉鋸(誰的?)跟這很類似(縱使我們不知道結論);而在雙生的觀點之下,阿維里奧和尼祿不是同死,就會是同時重生。
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 4:55 PM
(不過麥克掛了小麥克沒死欸)
(因為他們在不同時間階段上啊)
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 4:56 PM
結束。(坐等打臉)
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@Promare451
Sun, Sep 6, 2020 11:14 PM
又,僅為個人意見的部分:
阿維里奧的年紀始終成謎但在此前提下會希望和尼祿的年紀近一點(?) 至少不會是少年而是有到可以稱作青年的年紀。
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(劇透注意,捍衛任務John Wick、教父The Godfather、四海好兄弟Goodfellas等提及)
非法正義 91Days
有人吐槽這是個close loop就是了作為反派角色康諾其實很有潛力成為探討更深入的角色。他在黑幫家族裡格格不入,從個人層面來看,那句話指的是麥克蘇利文(魯尼先生從前撿回來的小孩)得到父親的偏愛,而和自己父親的感情是他渴望而得不到的。再擴大解釋,黑幫內的連結多虛偽,今天在葬禮上哀悼的兄弟就是自己幹掉的;和樂融融的時刻短暫,舞會上的人們下次出現已是倒在街道的屍體。當麥克和魯尼先生一同彈完一首曲子,備受感動的眾人當中只有康諾一個人是笑著的,因為意識到那一動人時刻有多麼超現實。(的確下下次見面時麥克已經把一把槍戳在他老闆腰間)
三個人身分相似,也一樣都是惹麻煩、"該死的富家小孩"那種感覺(註:尼祿和弗拉特個性差很多但他們可能比雙方想像中的都還相像。他們是一齣劇裡的平行對比),91 Days的編劇倒是花了非常多時間讓觀眾同理弗拉特的不平,然後花了更多時間讓觀眾喜歡尼祿("我快搞不清楚誰是反派了",出自眾多評論們)(我總覺得這傢伙走上和康諾完全相反的角色發展),建立起某種連結。這使得弗拉特的死成為一個悲劇,當看到尼祿幾乎崩潰我們也跟著受到牽動。
幾乎不打算讓你同情道德渾沌的主角。一個要觀眾關注的是父子間共同承擔傷痛和抵禦威脅,一個強迫觀眾猶豫是否要繼續將復仇執行下去。不論如何,兩部作品討論的核心都是暴力的後果。兩部作品的主角都被批評過毫無個性,這好像不是個巧合。復仇劇好看就在於道德兩難
、或者爛人被折磨得很慘,但麥克和阿維里奧(一個是黑手黨的殺手一個七年來不明白為何要活著)沒有任何道德上的阻攔,殺人沒有任何表情或猶豫,唯一可見還拉著他們的分別是兒子(小麥克蘇利文)和童年好友(克魯提奧)。1. 他是文森凡納提「這個孩子活下來他日後一定會報仇」這句話的化身
阿維里奧不需要被人性化,因為他要顯明的是復仇這個概念如果徹底執行的模樣,如果一個人純粹為了復仇而活將會多有毀滅性。
但他還沒有。從片頭曲的畫面可以看到他掙扎著拿著槍,他要嘛(1)不願殺人,或者(2)考慮自殺。(註:我之前總是非常篤定站(2),不知幾時稍微比較沒這種想法了
是好事)他還是希望克魯提奧能活下來(那是他童年唯一倖存的事物)。克魯提奧又代表他僅剩的光明,這使得是否繼續復仇的拉扯出現力量。尼祿則是站在他的道德底線上,對方自單純的復仇目標轉成活生生的人甚至朋友,此外他是自七年後第一個真正建立的關係。殺死他會像是否定其他未來改變的可能。
他有個性,「有格調」可能還更精確一點。每次謀殺他總是自行帶入某種風格,此外這不是普通人做得來的事。在面無表情背後他聰明又愛挖苦人,是個作風實際的憤世混蛋。要記得他是成長自街上的不良少年,阿維里奧很清楚如何說話,但遣詞不像麥克克里昂尼(見教父)類似文人,他比較像維多克里昂尼從經驗推測別人反應且願意賭一把。
在尼祿、克魯提奧、巴爾貝羅一群裡面他講話也比較粗魯,其他作品如和麥克蘇利文相比更是,要像比較像《四海好兄弟》那群。(註:說起來Martin Scorsese的片子也是給我一種"witty and sarcastic"的感覺…)幾個黑幫片主角中他也是我看過少數做事最直接的,這傢伙是個非典型的硬漢。
我總覺得我的理解在某個地方就開始逐漸和主流路線分岔然後再也回不去但黑色幽默搭上道德灰色主角真的帥到沒天理所以重點是
阿維里奧雖然沒有道德兩難但他有格調,對我來說這已經足夠起效了(乾
他無法像普通動漫角色讓人直接感受到情感,一是91 Days著重硬派寫實,二是因為他憤怒的展現不是衝天而是凌冽的。作品的思考方式是用畫面說話,通常會是近鏡頭下、威脅性的角度,從他的眼神透露出專心一致燃燒的火光
這可以和麥克蘇利文對照著看(機運、行動)。
非法正義注重命定,91 Days是
編劇惡意aka立旗當下決定魯尼先生應該是眾黑手黨老大裡我最服的一個
(拜託是保羅紐曼欸),凱撒大帝裡卡修斯一樣狡黠的氣質,面對危險時傾向避免硬碰硬多靠個人信用或話術低調解決,不殺小麥克的考量除了權衡利弊覺得沒必要之外,多少還是有點疼惜的心情在裡面。就可惜特麼不會帶親生孩子。他打造自己的家族,也目睹事業在一人手中崩毀,不過由他的反應多少認為那是報應。在面對來親手解決生命的麥克蘇利文時他不再做抵抗,只留下上面那句遺言。邪惡的編劇塑造他就為表現這句話。魯尼先生至少還在權力中心,文森出於健康問題只好中年不管事;前者在保全地位之前選了孩子,文森在權力與利益之下犧牲了朋友、在二子相殘後選擇息事寧人。編劇用他寫了黑道的矛盾偽善,還有罪惡感和無奈:病榻上他後悔殺死泰斯德一家,但自己兒子在「家族」招牌下已經被洗腦到安慰他只要為了「家族」那些都可以犧牲。見到阿維里奧時他的反應很明顯就是認為被泰斯德的兒子殺死是他應得的報應,槍口之前他閉上眼,甚至帶了一點解脫的釋然。他一樣也是目睹自己的帝國從建立到崩塌,嘗試卻無力阻止一切邁向終結的人。喜歡形象重疊但又有內部動機不同的趣味,91Days感覺真的參考了不少電影www
同意阿維里奧有格調很帥!(好) 他吸引我的地方主要是他的直接和手段,眼神的火光真的很帥><ˇ
其實有在想尼祿搞不好真的是真正的主角ww 阿維里奧也算是尼祿第一次任務(?)的產物,之後尼祿的歷程和非法正義的麥克選擇逃離、親手毀掉家庭也有相似處…
我
上面提到的朋友也說尼祿搞不好才是主角!!!! (不過她是說個性 "就天真得像少年漫男主") 我記得在別人的噗浪看過這句「尼祿像有著黑歷史的主角,阿維里奧更像苦大仇深的反派」,加上阿D的講法更有意思了,另一種比較以及自作孽的一切的起頭!!!!唔喔喔好帶感!!!!!我稱之"誰坐在副駕駛座"跟阿D提的有連結,阿維里奧和尼祿的公路旅行可以和麥克父子比較一下,坐在副駕駛座教另一人開車的是麥克和尼祿,他們同樣是領著另一人進入黑幫世界的人。不過差別是尼祿在真正的黑暗世界(ex.權力的勾心鬥角、出賣)反而比較嫩,這讓他們的關係很微妙地平輩了起來。啊不對阿維里奧要屁孩也很屁未遂和被害人倖存,都成為七年前那顆子彈的結果。尼祿對那件事並不自豪,不論他是覺得自己失敗了、太軟弱,他同樣承受某種負面的影響。(七年前受傷的孩子可能包括萬諾在內,我不確定他打斷自己提到第一次任務是出於戒心還是傷疤。)尼祿說要賦予阿維里奧意義,在這層解讀下會帶有很強烈的他其實也是企圖修好自己的意味在裡頭。(因為他們在不同時間階段上啊)
又,僅為個人意見的部分:阿維里奧的年紀始終成謎但在此前提下會希望和尼祿的年紀近一點(?) 至少不會是少年而是有到可以稱作青年的年紀。