✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
想
Thu, Jun 4, 2020 5:47 AM
Thu, Jun 4, 2020 5:50 AM
74
54
@xnaw - 棒球隊的新聞氣到讓我差點把觸控筆捏斷。

只因有侵入肛門的性侵行為，就推測必然有男同性戀者帶頭，這樣的說法也太過武斷了。

包含原噗內提及的天主教神父性侵男童，都難以據此論斷其性傾向，而是在其支配的範圍內最容易接觸到哪一種身體，但犯罪者本身則未必有作為同性戀者的成長過程。

這也並非在說這次的集體犯罪中就一定是或不是哪一種性傾向身份主導，而是在這個事件之中性傾向不該是重點。
機器狼🔜茶會首次出毛！
@KMN_BOT
說
Thu, Jun 4, 2020 5:48 AM
【機器狼工房】閱讀高手眼鏡布！
機器狼🔜茶會首次出毛！
@KMN_BOT
說
Thu, Jun 4, 2020 5:48 AM
那麼您是怎麼想的呢汪
~關心~
@CareCynthia
Thu, Jun 4, 2020 6:40 AM
而且加上棒球隊長期處在集訓狀態 上課跟訓練以外時間甚至可能都一起關在宿舍 真要比大概還比較接近監獄環境 觸手可及＞其他條件
努力想靠yt營利der小孟孟
@dreamcloudy
Thu, Jun 4, 2020 6:45 AM
真不知道是哪裡來的自信可以把話講得這麼絕對…
鵂(⊙v⊙)
@walterMitty
Thu, Jun 4, 2020 6:59 AM
Alien199719: 你是不是誤會了什麼 這噗在說 1.不論是棒球隊還是天主神父的這兩種CASE因為特殊性封閉環境的因素其實很難判斷犯人性傾向
2.在這種事件中犯人的性傾向根本不是重點
是哪段文字讓你覺得在說原噗主歧視男同志
鵂(⊙v⊙)
@walterMitty
Thu, Jun 4, 2020 7:03 AM
呃因為你的留言像是這則噗在指責原噗主歧視男同志，但這則噗裡面並沒有這樣的言論，所以我很好奇你為什麼突然提這些?
茉莉★海豚茶
@Goodmanstation
Thu, Jun 4, 2020 7:05 AM
看不懂的話，可以不要硬回⋯⋯
Francis
@kadice
說
Thu, Jun 4, 2020 7:13 AM
人類觀察真有趣
元帥夫人❀
@cuiCmAF
Thu, Jun 4, 2020 7:13 AM
不是……但你把你前面講的刪了，噗主也不知道你前面要說什麼……要怎麼問你……？而且沒有人把你說的話當成垃圾，先不要自己看輕自己，大家有在聽你講話啊？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Jun 4, 2020 7:14 AM
Alien199719:
「部分主流男同志是所有厭女男性中最惡劣的一群。」（存疑，不過確實男同志之中存在不少強烈厭女者）
「噗主不是在歧視男同志」同意。
我這裡只是指出，以性行為型態推定性傾向，進而指出特定性傾向社群文化「就是事件原因」，推定既然過於鬆散，歸因也就無法成立。
U శ ᴥ శ U見噗做鴿式
@Elfan_G
Thu, Jun 4, 2020 7:17 AM
居然刪了有認真講的部分只留下不知所云的情緒性發言(rofl)
呱呱呱呱
@penguinfuko
Thu, Jun 4, 2020 7:21 AM
覺得在這種場域，性向不是主要欸 衛福部統計：不只有女性！男性遭性侵20年來成長60倍 - The News Lens 關鍵評論網

在軍隊、棒球隊這種常常純男性的場域，偶爾就會聽到上級性騷擾事件。而諸多關於兒童騷擾事件，犯案者也常常不是所謂的戀童癖。

大概還是要往權勢性侵的方向看吧。
鵂(⊙v⊙)
@walterMitty
Thu, Jun 4, 2020 7:22 AM
你誤會了，我並沒有把你當成笑話，我只是有點困惑，就是因為有在認真看你的發言我才會問你的，也沒有任何要貶低你的意思。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Jun 4, 2020 7:23 AM
Alien199719: 看得出來你對這個主題有很多情緒，但其他人並沒有責任承擔你的情緒喔，基本上大家素不相識，也沒什麼好看不看得起，請停止對他人的攻擊，謝謝。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Jun 4, 2020 10:56 AM
已將不聽勸阻的帳號黑單，各位要討論請自便。
庌琉酸
@tinling3188
Thu, Jun 4, 2020 10:59 AM
Thu, Jun 4, 2020 10:59 AM
噗首原po好像真的不懂欸，戰場上多得是士兵性侵男戰俘的情況，可別說這些男人多數是同志
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Jun 4, 2020 11:04 AM
人類的性是很複雜的……說得粗魯一點，生殖器放進去或被放進的對象，不能拿來做為確認性向的絕對證據
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Fri, Jun 5, 2020 7:44 AM
男男性侵絕大多數加害者自我認同為異男
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Fri, Jun 5, 2020 7:45 AM
迷思十：只有男同性戀才會性侵男人。

事實十：大部分男男性侵的加害者自我認同為異性戀。性侵害是一種暴力，而不是一種親密關係，它要滿足的重點往往不是性慾，而是權力、支配與情緒，因此和雙方的性傾向無關。
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Fri, Jun 5, 2020 7:46 AM
男性性侵受害者的二十個常見迷思：「你有反應就是很想要」｜性別力 Gender Power
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Fri, Jun 5, 2020 7:50 AM
怎麼看都是異男性侵其他男性了不想擔責任乾脆甩鍋給男同，男同何其辜，這個謠言最早的發源就是出自臉書那邊恐同的父權蟑螂沒錯，他們那批才不是啥好東西
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Fri, Jun 5, 2020 7:54 AM
你去看看ptt，談論這個新聞底下的推文一大票的「甲甲又犯罪了」，不就是那些恐同仇女的父權蟑螂嗎
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Fri, Jun 5, 2020 7:57 AM
[新聞] 虎林國中棒球隊傳性侵 家屬：肛交是球隊
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
Sat, Jun 6, 2020 4:47 AM
當然內文批判仇女父權男同的部分是正確的
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 12:24 PM
相信大家都不喜歡被去脈絡解讀，那請容我在這邊多補充一段－－
原噗的發言，是建立在"我認為在這起事件中，存在著男同性戀加入這個陋習的可能性極高"。當然，此次事件重點的確不是在性傾向本身。上面那個"迷思十：只有男同性戀才會性侵男人"這種傳統異性戀的思維也並非是我的想法。我發出那篇時也一度猶豫過，有可能會被拿來當成父權異性戀男攻擊的武器，(說是武器可能太過，大概就是訕笑的程度吧)。然而，卻也不能否認，性犯罪這個框架底下，存在著男同性戀侵犯男性這項類別。
只有強勢者會去侵犯弱勢者這是一個很大的思考誤區，我只是想指出這點。
"戰場上多得是士兵性侵男戰俘的情況，可別說這些男人多數是同志" => 我想我的噗文中，應該沒有任何一段提到這起事件的犯案者"多數"是男同性戀
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 12:29 PM
另外，性騷擾發展到直接性的侵入性性交，我認為這兩者的距離看似相近，其實非常地遠。只是在案件歸類上，基於方便性而被計算在同一類別中。
庌琉酸
@tinling3188
Wed, Jun 10, 2020 1:55 PM
望 | : 3 : 所以為什麼要把性傾向和性侵連結在一起？為什麼要特地去強調『男同志會性侵男人』這件事情？
在主流被認可的性傾向光譜上同男比異男弱勢，跟同男也可能侵犯男性沒有衝突啊。
庌琉酸
@tinling3188
Wed, Jun 10, 2020 1:59 PM
我想在這裡並不會有人假設所有性侵加害者都是異男，事實上在主流社會大家更容易先入為主假設地去性侵男性的八成是同志，因為，就像你說的『一般直男，真的不會那麼輕鬆簡單就對他人的GG跟屁眼有性趣』
性侵不是性趣的問題
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 2:18 PM
Wed, Jun 10, 2020 2:41 PM
庌琉酸 : 沒有連結也沒有不連結，而是“也有這個可能性”，難道這個可能性跟佛地魔的名字一樣是不可言說的嗎？ 另外，或許是我見識淺薄，但就我所知悉的實務範圍內，性侵對象跟性傾向兩者的關係，也都還沒有一個絕對定論。如果有任何一篇研究見解指出性侵是基於純粹的權力壓迫，而對對象的性別選擇是中立的，請務必給我一個機會學習更新
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 2:20 PM
另外，做過實驗的人應該都遇過一個困擾，那就是受試者“口頭回報”的結果有時是脫離實際狀況的，尤其是牽扯到當事人的道德判斷的時候
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 2:26 PM
Wed, Jun 10, 2020 2:26 PM
同時，我噗文的主題也並非集中在男同上，而是在那之後的（假如你有看完），弱勢自身族群內的壓迫情況，以及階級權力會讓人如何誤用。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Jun 10, 2020 2:49 PM
望 | : 3 : 全文都有看完喔，應該是沒有什麼去脈絡。很同意後面的分析，單純就反駁前頭主張的武斷。
來看看原文吧：
「能夠讓性羞辱變成真正的性行為，這中間的邏輯，要說促成這個傳統的共犯結構裡，沒有一個對男性身體沒有慾望的男性，這是絕對完全不可能的」

我想，這就一般正常的閱讀理解能力而言，應該都不會認為只是主張「有極高的可能性」，而是「一定有男同志參與才能促成」的意思吧。

既然你都知道在目前的研究上對性侵對象與性傾向的關係並無絕對定論，那麼做出上面這個論斷，評之為武斷，應該不為過。
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 3:04 PM
Wed, Jun 10, 2020 3:08 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 這是我的疏失，那句話本身是無法被證實或證偽的，在嚴謹的討論時不應用這種字句。但一如我想指出的，究竟是要在什麼樣的語境(context)，能夠讓性壓迫變成包含侵入性行為在內的傳統。然而這個情境討論也會變成各說各話而沒有交集。

你可以把那句話判斷成是我的質疑，「同樣可以貶損一個人的自尊，用鉛筆 / 球棒 / 各種東西插入或傷害性器，都能達到同樣的效果，究竟是在哪一步，會讓人決定將自己的性器侵入被害者體內。」更細微地說，在我看來，口交跟肛交的侵入兩者也是不同層級的侵入。要到肛交這個階段，我很難想像會在沒有任何性吸引力的狀況下實踐。
(我指的是，初次執行，或是建議執行這個行為的人。而一旦團體內的規則制定後，後面就會制式化，也不存在探討性向的空間)
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 3:06 PM
Wed, Jun 10, 2020 3:06 PM
這就好像自身認知是同性戀的我，我很難想像，會有男同因為超級討厭一個女性、要貶損對方的價值，而對對象採取陰道交。
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 3:19 PM
不曉得你對"Not all men"這個口號有什麼想法。我之所以會發那則噗的另一個脈絡是，我對「每次這種只要有任何一分可能性牽扯到男同的性犯罪案件，圈內擁有高度話語權的人都安靜的跟死人一樣」的倦膩感。尤有甚者，甚至會有人討論對於這個事件的性幻想
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 3:24 PM
Wed, Jun 10, 2020 3:25 PM
我同意這個事件，不論是防治還是被害者的預後，都不宜以性傾向為焦點。但這不代表這個事件本身，可以跟性傾向切斷關係 (尤其在兩者之間的關係未定論的狀況下)
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 3:27 PM
當然，安靜的跟死人一樣，又是來自於另外一個長久的脈絡。一旦發聲，就會引來社會的關注，然後那群認為"男同就是髒"的人自然會打蛇隨棍上。然而我認為，全然的沉默也不是正確的處置。至少現在的臺灣，我認為起碼禁得起一點點這個話題的討論空間。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Wed, Jun 10, 2020 3:46 PM
望月もちぎ@7/29小説発売 on Twitter
望月もちぎ@7/29小説発売 on Twitter
(滑走
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 4:02 PM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 謝謝你分享的漫畫。但是天啊，我應該沒有說"gay不會對女性侵害或加害"，而是要做到"陰莖侵入女性這個行為，對於男同來說是殊難想像的"。
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 4:03 PM
漫畫中的這個案例，是被gay進行了暴力與性侮辱，但沒有陰道交
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 4:04 PM
而我之所以舉這個例子，是為了想像"異性戀男性到底會在什麼樣的語境，頭一個採取了陰莖侵入另一個男性"
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 4:05 PM
Wed, Jun 10, 2020 4:16 PM
我從頭到尾的質疑，都是在"同樣是性侮辱 / 性壓迫 / 性欺凌，但這中間是有許多漸層地帶的，而要做到肛交這個層級，殊難想像其中沒有任何一個對男性有抱有肉體興趣的男性在"
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 4:07 PM
Wed, Jun 10, 2020 4:08 PM
假如要進行有效討論，請不要做這種游擊戰丟了就跑的行為，並且在讀完對方的字句後再進行回覆，這是討論的基本前提
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
說
Wed, Jun 10, 2020 4:14 PM
hmm..人類的身體是有種機械反應的，就好像性侵受害者被性侵時也會機械式的有反應一樣，但當下其實心裡很清楚自己不願意。
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
說
Wed, Jun 10, 2020 4:17 PM
我想這也適用性侵者，為了貶低、傷害對方而強迫自己的身體充血(透過想像或肢體方面接觸給予自己刺激)，某程度上是做得到的
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
說
Wed, Jun 10, 2020 4:20 PM
要性侵一個自己平常並不慾望的人，並不是一件不可能的事，對部分人而言可能非常容易，無論異男性侵男性或男同性侵女性都適用
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊
@kd2321
說
Wed, Jun 10, 2020 4:21 PM
性對性侵者而言只是一個傷害他看不爽的人的工具，並不是情感上的交流，也不需要
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 4:45 PM
政治瘋狗鄉愿戀童癖都被爆菊 : 謝謝回覆，你的論點也是全然有可能的。只是，今天是以褻玩的心情對人進行欺凌，在沒有深仇大恨的情況下，強迫自己硬起來並插入一個自己並不抱欲望、（甚至站在某些刻板異性戀男的角度，那還是一個“沒清乾淨的屎洞”）並且全程充血…（同時肛門的擴約肌也不是擺飾…）只能說，以一名生理男的視角，真的殊難想像……（或者我要先問一個前置問題，生理女性們是否對男性的生理有什麼誤解呢……
望 | : 3
@xnaw
Wed, Jun 10, 2020 5:02 PM
不好意思在這裡拉了這麼長一串文字。接下來應該就沒有其他有思辯價值的部分了，謝謝回應的人 (不論有沒有把話說完，起碼大家都各自又把自己的論點講的更清楚）
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Jun 11, 2020 12:28 AM
Thu, Jun 11, 2020 2:37 AM
「我個人經驗想像起來不可能沒有，不過沒有相應的支持證據。」

大概是這樣，的確很清楚了。
望 | : 3
@xnaw
Thu, Jun 11, 2020 12:52 AM
Thu, Jun 11, 2020 12:53 AM
✺艾勒里✺三年不晚 : 詳細描述背後的思考脈絡原來是做作嗎？ 如我前面所說，那句論斷無法證實也無法證偽，而我是依我的個人所學與經驗去想像展開這個議題。既然你用了對言語如此具有價值判斷的用詞“做作”，那你這串討論的意圖也很明顯了，謝謝你示範何謂一個無效討論。
元帥夫人❀
@cuiCmAF
Thu, Jun 11, 2020 1:25 AM
額，可是你的原噗，不是從頭到尾的意思就是在表達對GAY的憤怒，覺得是GAY幹的嗎……全部的人看起來都是這個意思沒錯吧……現在大家提出說法，你就改成說喔因為那是你無法想像，但問題是不是你不會做的事情別人就不會做，就像最基本來說一般人就不會去性侵別人了，那更不用說會有人去性侵非性取向的人啊，這些事情我們都想不到自己會這樣做也不會這樣做，但事實上就是有人這樣做的
元帥夫人❀
@cuiCmAF
Thu, Jun 11, 2020 1:28 AM
Thu, Jun 11, 2020 1:28 AM
就像異性戀很多侵犯的對象也未必是我們刻板想像中的外貌，事實上他們就只是挑一些看起來乖巧不會反抗的，跟性魅力也未必有關連，如果可以理解到這點，那或多或少應該也可以理解到有些人侵犯同性的目的也不是為了性，就只是因為對方難以啟齒難以反抗，讓這些犯罪的人覺得可以欺負發洩而已啊
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Thu, Jun 11, 2020 1:34 AM
望 | : 3 : 「不是同性戀怎麼會想插肛門」這種說法跟「這麼龍怎麼會有男生想侵犯」的說法有什麼差別？又對事情有什麼幫助呢？
望 | : 3
@xnaw
Thu, Jun 11, 2020 1:40 AM
元帥夫人❀ : 又被斷章取義。我原噗說的是“鑄成這個陋習並發展到肛交的層級，這個過程極大可能（至少不能排除有可能）有同性戀的參與”
元帥夫人❀
@cuiCmAF
Thu, Jun 11, 2020 1:45 AM
不是，您說要討論，但我們提出來就只是反覆覺得我們斷章取義……如果是只有我我就認了可能我閱讀能力差，但……算了，我認為這樣才是無效討論吧，謝謝您的回覆，打擾噗主也打擾您了。
望 | : 3
@xnaw
Thu, Jun 11, 2020 1:46 AM
元帥夫人❀ : 艾爾康迪遜 : 這兩個舉例還真的有差別。在你認為來看，外貌跟性別差異的比重是同等的。但我不認為，所以我後來舉例才會舉同樣是性別差異的男同侵女難以想像
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Jun 11, 2020 1:47 AM
以這個案例來說，有沒有形成傳統是值得商榷的，傳統是校方卸責時的說法。目前可確定開始產生集體對學弟性侵的狀況最早出現在去年。關鍵字在於性侵集其他性霸凌行為出現的地點：「移地訓練」、「宿舍」。

我們已經知道，在監獄、軍隊、寺院、寄宿學校等在生活中長時間封閉外界，且自有一套異於外界的專制規則的單一性別環境中，都有男性性侵男性的紀錄，雖然移地訓練中的體育班宿舍可能不完全符合這類全控機構的定義，但也有一定程度的相似性。如果要探究發生的原因，研究全控機構的機制如何促成男男性侵一定比憑藉個人經驗猜測性傾向促成侵入式性侵的發展來得有根據。

誠然，如果要從金賽的性向光譜說來看，的確也可以從行為倒推回「會性侵男性的男性即存在雙性戀/同性戀傾向」，但這也已經脫離自幼即意識到自己是同性戀者，並參與男同性戀社群文化者的背景了。
西瓜黑☆白寶提款機
@BIGFATLPX9
Thu, Jun 11, 2020 1:49 AM
望 | : 3 : 我是覺得既然成見已成，就不必再浪費時間討論下去了，沒有意義的（拍拍）從一開始就是平行線，那當然會是無效討論XD
望 | : 3
@xnaw
Thu, Jun 11, 2020 1:49 AM
元帥夫人❀ : 你開頭第一句“從頭到尾”，但揪著的還是在我上面已經澄清了好幾次的，你理解的觀點。
望 | : 3
@xnaw
Thu, Jun 11, 2020 1:54 AM
艾爾康迪遜 : 對事情有什麼幫助？ 指出“取得權力的弱勢也會壓迫他人”這句結論就是我想表達的
元帥夫人❀
@cuiCmAF
Thu, Jun 11, 2020 1:54 AM
都說謝謝您的回覆了，就是婉轉的表示我覺得到此為止了，可能太婉轉了所以我就直接說了，我覺得沒辦法交集無法討論下去，請不要再@我，我對這件被連續點著強行延展對話會很焦慮，這點麻煩拜託您了
還是再謝謝一次您的回覆還有謝謝噗主給大家這個噗可以討論，收穫很多～
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Jun 11, 2020 2:41 AM
望 | : 3 : 經 西瓜黑☆白寶提款機 解釋，原噗主使用學術詞彙取代一般用法的習慣，是基於不常使用中文的生活經驗影響，在此為我直稱其做作的武斷道歉。
載入新的回覆