p/nsfvae

@akatsuki_nacht

Mon, Apr 20, 2020 2:43 PM

不想死不代表想活

@kerkeryou

Mon, Apr 20, 2020 3:28 PM

只是順其自然，不是因為自己希望才活著的

@QORBY_CS

Mon, Apr 20, 2020 3:43 PM

Wed, Apr 22, 2020 5:49 AM

我覺得更荒謬的是說那些還不算生命的胚胎有意識（之類的東西）
不曉得是生物沒有學好，還是自己也是不想死但也不想活

你好你好啾◉‿◉

@Ashleeyoung

Mon, Apr 20, 2020 3:54 PM

氣身惱命通靈少女 : 好有道理

R2@橫濱蠱王我老婆

@shidama

Mon, Apr 20, 2020 4:13 PM

不想死不代表想活+1
我只是為了貓活著每天鏟他的屎而已

（順便吸他

鏡嵐千弦/翔月

@falls777

Mon, Apr 20, 2020 4:24 PM

不想死不代表想活+1
如果哪天我的孩子對我說「媽媽為什麼要生我？活著好痛苦，你為什麼要把我生下來？」
我覺得我無法承受這個

燦伊☆理想之鄉無路可抵

@niu0612

Mon, Apr 20, 2020 4:25 PM

不想死不代表想活+1

只是生而為生物必有的內建機制會使人不那麼輕易走向死亡，但不是這樣就一定有活下去的目標 (即使論說單就活著也是一種目標

沒人能確定胚胎在想甚麼，甚至是出生的嬰兒都只是以長久而來人們的經驗去評斷他們的一舉一動想要表達些什麼了，更何況還只是胚胎
而且如果又要論說在尚未發育完全之前的種種那更是

Lily Netty

@RB9420U

Mon, Apr 20, 2020 5:34 PM

不想死不代表想活+1

「墮胎殺生論」
已經吵很久了，聽都不想聽。

A四紙　⎝(´・ω・)⎠

@aprilweihung

說

Mon, Apr 20, 2020 8:54 PM

鏡嵐千弦/翔月 : 還真對我媽說過，可是就一般意義而言，我家是幸福的家庭。但該怎麼說呢，死一定是苦痛的沒錯，但生就一定是禮物嗎，唉

@QORBY_CS

Mon, Apr 20, 2020 10:59 PM

Wed, Apr 22, 2020 3:43 AM

我認為反對派其實很自私
先不論到底是胚胎還是胎兒好了，誰都不能夠知道肚子裡的到底在想什麼。更何況是沒有生命的胚胎
他們也沒想過胎兒生下來之後，隨之而來的是對母親的傷害還有生活上可能會出現的問題
我很好奇反對派的人是不是都是生活太美滿，沒有埋怨過父母和世界為什麼要讓他存在於世界上
如果有抱怨過的話，表示他們的理論根本站不住腳了

@QORBY_CS

Mon, Apr 20, 2020 11:00 PM

跟上面很多人說的一樣，我也沒辦法承受我的後代對我說他不想活，或是抱怨我為什麼要生下他
如果可以選擇的話，那些生在貧困國家的人或是生活很痛苦的人就選擇不要出來就好了啊
反對派根本不合理吧也懶得聽了

圭林山水甲天下云深情也深

@u6020315

Mon, Apr 20, 2020 11:07 PM

アキラ : 其實胚胎最晚大概8W（從女生最後一次生理期推算）就有心跳了啦⋯⋯而一般女性發現時大概在4-5W

@QORBY_CS

Mon, Apr 20, 2020 11:19 PM

Mon, Apr 20, 2020 11:20 PM

圭林山水甲天下云深情也深 : 我知道這點，所以我大概的意思是在還沒有心跳的時候墮胎照理來講不算是殺生
硬要說是殺生的話，我覺得起碼要等到有心跳再說
但那個時候我們也不會知道胎兒到底在想什麼，甚至是有沒有想法

圭林山水甲天下云深情也深

@u6020315

Mon, Apr 20, 2020 11:27 PM

アキラ : 對⋯⋯但是通常知道後⋯⋯考慮一下⋯⋯小孩就有心跳了啦⋯⋯我覺得墮胎和殺生其實不該畫上等號😅😅😅😅⋯⋯沒有一些客觀條件下出生的孩子真的可能會很悲慘⋯⋯

羽煉 § 兄控想買房

@louise354lll

Tue, Apr 21, 2020 1:15 AM

氣身惱命通靈少女 : 如果班導能夠教到更多孩子把價值觀傳遞下去就好了

時起雲 ( ＞д＜)⎠閉關魔芋

@whitesong2020

Tue, Apr 21, 2020 1:24 AM

一個人的人生若是要被另一個莫名插入的人給弄殘了，我想，是人間悲劇。
不管母親或嬰兒。至於外人說什麼懷孕就要生下來根本荒謬。
一樣是打著人權去攪和別人的人生，但第一個違反人權信念的就是他們自己。
不知道這些人有沒有想過？

豹阿暉

@ritardando

Tue, Apr 21, 2020 1:34 AM

有著意識，能說話的女性，要冒著生命危險的事實他們看不見，到是瘋狂注意一個胚胎，擅自給胚胎加戲，真的無法接受
我就很痛苦為什麼我父母要生下我，複製一樣的痛苦，有什麼意義

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 5:56 AM

diagou: 請問生命的發展性是指？

ಠ_ಠ - (墮胎)一早看到這個還蠻驚訝的也許是沒有追蹤相關討論、沒看大家吵架的關係，直接看到這篇內...

@sunnysunny123321

Tue, Apr 21, 2020 5:56 AM

I2 : 你可以從這個偷偷說開始看：

@kerkeryou

Tue, Apr 21, 2020 5:57 AM

diagou: 你覺得有發展性你自己生自己養就好不要想去說服別人照你的意思做

幻夢🦀️螃蟹們長成中

@vasilina0946

Tue, Apr 21, 2020 6:00 AM

Tue, Apr 21, 2020 6:04 AM

diagou: 我，小孩現在七個多月大。
就以我的懷孕經驗來說，可以告訴你如果我沒有心要保這孩子，她應該撐不過三個月。因為從懷孕八週開始至十二週，我出血了總共三次，挨了四次安胎針。
懷孕最初的三個月我吃什麼都吐，最後是靠能量果凍和運動飲料這種吐出來比較不會傷的流量營養撐下來。
懷到第三十八週羊水突然乾涸必須催生，催生時痛得我只想昏過去，最後還因為胎兒心跳變弱需緊急開刀，開刀時還大失血。
為了生這個孩子，我光髮量就少了一半，餵母乳時還因為鈣質流失太多直接圓形禿。
--
前提講完後，讓我問你。
如果是你的話，在知道一切過程後，仍然願意經歷九個月這樣的折騰，最後還有可能大失血死在手術台上，只是為了這個沒有被緊密關注就不一定會長大的生命嗎？
如果你覺得有，那很好，但請不要拿別人的命去換這個胚胎的命。

Kusa🌶️ﾒｼｬは永遠だよ

@kusa14

Tue, Apr 21, 2020 6:01 AM

幻夢🦀️螃蟹們長成中 : 您辛苦了

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 6:04 AM

我覺得你搞錯前因後果了，沒有人真心認為胚胎沒有生命所以決定墮胎，有太多事情會被放在＂啊胚胎484有生命R我是不是因此不應該墮胎？＂比如經濟和心理因素的考量，胚胎擁有生命論只是一種討論，你真的不用一直咬著這種討論不放

幻夢🦀️螃蟹們長成中

@vasilina0946

Tue, Apr 21, 2020 6:04 AM

Kusa🌶️ﾒｼｬは永遠だよ : 沒事的，畢竟是自己想要生的~~，而且其實女兒我都丟給保姆和老公帶~~。
其實有想要針對這件事情發個自己的感想，但因為整理思路要些時間，看下班前能不能當個稱職的薪水小偷寫出來吧。

@kerkeryou

Tue, Apr 21, 2020 6:05 AM

diagou: 你不要把胚胎跟嬰兒混在一起講概念差很多

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 6:08 AM

diagou: 我的天啊你有什麼毛病，胚胎有沒有生命是可以被討論的，你到底為何要持續執著別人墮胎的理由？所有理由都不一定會跟你說啊

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 6:13 AM

diagou:
如果你尊重任何自願墮胎的孕婦，其實你沒甚麼理由繼續檢討「支持墮胎但理由是基於胎兒無生命」的人吧？這類檢討到底是為了支持還是反對墮胎？選擇權在被你檢討的人的手上嗎？

更何況你起初就搞錯這裡講的概念，無論胎兒是否有生命，我們都很難界定他會不會喜歡他被生下後的人生，只討論胎兒有無生命根本是假議題。甚至嚴格點將我們也無法確定這個胎兒長大後是否會對社會上的其他人造成迫害，如果實際上會，應不應該生下他？
如果用公平的概念逼迫孕婦生下會造成多數痛苦的孩子，那對社會上因犯罪而被判刑者來說不也是不公平？雙標？

要是我們不能選擇胎兒的人生，那同理也沒有任何人能選擇孕婦或與其相關者的人生啊。
代入公平根本就是錯誤的。

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 6:22 AM

diagou:
還有懷孕過程最辛苦的照理來說不是胎兒而是孕婦，你應該強調孕婦的辛苦來讓大眾（你所謂能夠用簡單理由帶過墮胎的人）知道墮胎需要下多大決心，而不是胎兒，有任何人記得呆在媽媽肚子裡的感受嗎？
將懷孕看輕者並非低估生命重量（應該說不該這樣看待），而是不了解孕婦的感受才對，因為我們無法得知胎兒的想法，你假設胎兒有甚麼煩惱要怎麼說服人？孕婦不是實際多了嗎？
就很像我們講母雞產蛋可能很不舒服，但你聚焦在蛋的感受上一樣，然後說人們淡化蛋跟雞的聯繫，蛋可能有意識落地牠可能會痛我們應該放幾張軟軟的毯毯給蛋用
但你不如說母雞會擔心蛋有沒有受傷，因此我們應該放毯毯給牠

@akatsuki_nacht

Tue, Apr 21, 2020 6:25 AM

diagou: 例如我就不認為脫離母體不能自主呼吸的有機體算是生命。如果對大前提的定義不一樣，哲學上來說這爭論就是沒有意義的。可以理解你想找一個定義跟你相同的人來討論，只是不要去找很明顯認定就不一樣的人比較不會踩雷，加油！

痾橘@CWT68-O03

@pokeno255

Tue, Apr 21, 2020 7:13 AM

我覺得不要說是胚胎了就連成年人覺得活著的痛苦已經大於希望了想要安樂死我都是贊成的
活著並不一定完全等於對的、好的倒不如說世界上的一切沒有所謂的正確錯誤和優劣而只是都是選擇

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 7:29 AM

diagou:
抱歉但你開的戰場好像越來越大了，能不能先確定好所想表達／想傳遞的理念為何？

成年人不能自主人生的說法完全無法單用「因為我們可以逃可以開戰可以為了榮譽而死」一概反駁耶，這是在討論自由意識的有無是嗎？

同這裡的噗首「事實上沒有人知道嬰兒的立場」，當你聚焦在嬰兒身上時就是很奇怪的事，因為在這裡所有觀點都能流於主觀。

非當事人無法批判這點作為標準更令人訝異，真正要分清楚的應該是「沒有經驗與深入了解者」，難不成你認為此議題下所有非孕婦的想法都沒有任何參考價值可言？

玫瑰之下

@ninonosakura

Tue, Apr 21, 2020 7:37 AM

diagou: 可是按你這個說法，沒懷孕過就不能評論生育跟墮胎？

@akatsuki_nacht

Tue, Apr 21, 2020 7:38 AM

diagou: 雖然由我這個VHEMT主義者來說話可能不是很有說服力，但我猜你的意思是自己的胚胎自己決定。但我們的意思應該更偏向自己的子宮自己決定，沒有人想走到被威脅被逼著做決定的那一步才要先做心理準備，不然那是真正的不負責任。而會質疑的人應該自己都有答案了。

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 7:39 AM

diagou:
但這是可以去說明與被了解的，也並不是每個孕婦都能妥善分析自己的狀況與經驗，何況只存有一種理性聲音的世界是不存在的烏托邦，將是否屬於當事人作為是否有話語權的標準，只會錯失原本能成為戰友的人罷了。社會存有風氣而風氣必定會影響人的感受，因為我們都存於這社會，不分辨說話者到底有理無理只執著在身分上，這真的是在做正確的事嗎？

@akatsuki_nacht

Tue, Apr 21, 2020 7:39 AM

如果真的是這樣，所有人也應該都要有控告父母把自己生下來的權利吧。

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 7:41 AM

再者這篇根本不是在輕描淡寫地講因為這樣所以「胎兒請死」吧

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 7:52 AM

diagou: ？？？？所以有誰沒有不關心母親而只想著要拿掉胚胎了？

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 7:56 AM

diagou:
等一等，蠻多人是在說自己「活在一個糟糕的家庭，因此寧願不要出生」作為反面例子
應該有更多種理由才對：

3.在尚未建立＂良好環境＂下，對孩子來說也是負擔（甚至對社會來說是）
4.我們不知道胎兒的感受，因此我們不將胎兒感受作為選擇的重心

然後回到前面，我認為你不該聚焦在這些人讓你感覺很差，我猜你想傳答的是母親（當事人）承受的並非其他人能完全同理的（感受是主觀而無法共享的），但是我不認為你所想傳達或改變的事有真正做到，理由都在上面，甚至到現在我還是不確定你在找的結果是甚麼

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 7:57 AM

與其說胚胎虛無，不如說母親的存在感>>>>胚胎吧

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:07 AM

你想要講的看來並不只是母親的選擇，似乎評論胚胎存在論是你更關心的事情，那你這樣打著關心母親的大旗，其實你並不關心母親啊

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 8:08 AM

diagou:
那這噗到底哪裡惹到你
這裡很客觀的講了孕婦可能會遭遇到的困難啊
對於安慰孕婦是冷血的事嗎？

還有這裡很明確的意識是＂孩子有可能想活著，但也不見得想被生下＂這點
討論風氣從來都沒有趨於抹殺胎兒有意識的可能性
（真的要講的話我倒覺得只有一兩位有提到這件事，但你也沒有真的在反駁他們）

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 8:12 AM

Sunny小月亮 :
應該是在講「非當事人的想法參考性低」，也就是跟前面一樣，因為這些言論是非當事人，所以對於安慰當事人（孕婦）或相關者的效用都很低......

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 8:12 AM

但是如果輿論可以傷害人（這似乎是你反對的理由之一），就代表一定也有能拯救／安慰人的輿論啊，如果你問我這篇對孕婦來說偏向哪一方？我會說後者

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:13 AM

我嘗試整理一下，所以zai認為要安慰孕婦不能用「胚胎無生命」，孕婦也不能用「胚胎無生命」做為墮胎的理由，進一步是要說服長輩接受墮胎的決定（而實際上這兩種狀況幾乎非常少見）

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:17 AM

身為曾經的墮胎者（這樣可以算是當事人夠有資格講話了吧）我認為Zai的擔憂很像是在掩蓋其他事情，只是不知道是說不清楚還是搞不清楚，一般要考慮拿掉孩子的情況，胚胎有沒有生命真的非常少被拿來當做墮胎的理由，要思考的事情可遠比胚胎有沒有生命來的複雜多了，另外與其討論胚胎有沒有生命，我覺得做為一個旁觀者，Zai更沒有立場來討論這件事情，對胚胎生命負責這件事，我更想為生命負責的是我能不能好好生養，而不是糾結於胚胎有沒有生命

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:18 AM

我剛滑了一下，所以到底Zai有看過誰是用胚胎沒生命所以拿掉來跟長輩講？

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 8:21 AM

diagou:
請分清楚拿掉的胚胎沒意識＂所以不要介意＂這種論調使用的場合喔，如果一位孕婦明知自己生下後壓力極大很想墮胎，但她始終沒有下手的理由就是因為有人瘋狂用「胎兒有意識沒選擇權他說不定超想活下來你是殺人兇手」的說法壓著她導致這位孕婦不敢墮胎，然後又回到前面的問題，這位孕婦想墮胎的理由很可能包含對孩子未來的憂慮，因此旁人給予「胎兒客觀來說不見得有生命」的觀點來支持她，所以說到底你從何界定所有講不要介意者都是真的認定胎兒沒有生命的人？甚至因此就是在忽略孕婦的感受......？

我覺得大家講很清楚了，就到這邊

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:23 AM

diagou: 你可以不要一直被別人的論點帶著跑嗎？我跟你說的話完全不一樣吧，堅持用這種方式講長輩能不能接受的是你欸，到底是誰會想要跟長輩交代這種事情啊？

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:24 AM

你喜歡在你腦海裡扮演全能上帝和cosplay孕婦可以，不要拿出來假借討論的名義其實是要尋求認同

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:31 AM

你的論點簡單來說就是：
1. 要安慰孕婦不能用「胚胎無生命」
2. 孕婦也不能用「胚胎無生命」做為墮胎的理由，以及不能拿來說服長輩接受墮胎的決定
3. 胚胎有生命

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:35 AM

胚胎存不存在也只是一種其中一種說法，不是一種每個人都會拿來安慰的範本，你為什麼要一直咬著這個不放？

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:36 AM

我覺得你關心胚胎有沒有生命更勝於母親的決定吧，跟護家盟叫人不要墮胎因為胚胎有生命有87%像喔

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:37 AM

這篇的主題是什麼跟你一開始反對的事情完全不一樣，現在又說是這個了，你的中心思想可以一致一點嗎

@kerkeryou

Tue, Apr 21, 2020 8:37 AM

為什麼覺得孕婦需要你幫他找理由說服自己說服別人？身為旁人不要多嘴就好了啊

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 8:38 AM

diagou: 我也覺得你們講得不一樣喔……你為什麼要預設母親都會認知胚胎有生命而心裡有愧？
從這點來看你完全就是胚胎有生命論的支持者啊

Eian

@Eian0413

Tue, Apr 21, 2020 8:38 AM

...這篇沒有在說要拿胚胎不存在去安慰/說服母體，而是說社會或旁人不該用胚胎的意識或“生命”去綁架要求母親必須把胎兒生下來。先把題旨看清楚再衝進來和別人討論好嗎。

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:39 AM

diagou: 那你就直接表明了你就是認為胚胎有生命不能拿掉就好了啊，在那邊扯尊重母親的決定幹嗎？這樣不是一樣在指責母親嗎？然後再說嗯嗯嗯我尊重母親的考量，然後又說但你們不能這樣安慰母親喔因為胚胎有生命，你不如直接承認不准墮胎不就好了

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:39 AM

Eian : 因為他先發了一則偷偷說公審這個噗所以噗裡的人叫他來這裡講以弒父則

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:40 AM

*以示負責

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 8:42 AM

diagou: 首先，你支持胚胎有生命是一回事；孕婦覺得胚胎有沒有生命是另一回事；孕婦的家人覺得胚胎有沒有生命是另一回事。
你一直堅持不要用「胚胎沒生命」來說服人，可是別人在乎的墮胎理由可能根本不是這個。你說不要用這個來說服人，其實只是在強調不要拿來說服你。

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:43 AM

然後說"旁人在說..."旁人要怎麼說那只是一種說法吧，實際上要怎麼安慰對方或是想要說服長輩的方式有千百種，你搞不清楚這篇主旨在討論什麼卻一直咬著「怎麼可以拿胚胎無生命來安慰孕婦和說服長輩」身為前孕婦只是覺得你在那邊講風涼話而已

@kerkeryou

Tue, Apr 21, 2020 8:46 AM

我不知道你為什麼想要教孕婦怎麼下決定跟面對...

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:47 AM

因為這些人都在你講這種毫不付責任的畫的時候在努力的面對自己的選擇，OK現在又在講願景囉，那你前面在檢討別人的安慰方式（？）以及跟長輩的說法是？

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:47 AM

那發個偷偷說在檢討這個噗的時候怎麼沒說自己的願景？

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 8:50 AM

https://images.plurk.com/wX3MCqbfe1ZJaGBSpcO9b.png

這個哪裡像願景？

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 8:51 AM

你的願景在我看來分成2個部分
1 希望社會體諒母親有墮胎的必要
這個沒什麼問題，我也同意。
2 希望母親好好面對自己懷了一個生命，然後才能釋懷放下。
這我就很有疑惑了，因為你先預設人家是胚胎生命論，又預設人家沒有放下。

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 8:55 AM

是你一直在逼墮胎的孕婦承認她殺生啊。
如果你覺得這是在諷刺，那我只好說我只是試圖理解你在表達什麼

Eian

@Eian0413

Tue, Apr 21, 2020 8:57 AM

重點是這個噗的想法就不是你想的「拿胎兒無生命去說服別人墮胎是正確的」這件事啊，從來就只有人拿著胎兒有生命去逼迫孕婦。
而且話又說回來，別人怎麼選擇墮胎又怎麼面對墮胎到底干旁人什麼事，又憑什麼旁人要對此指指點點？而你也只是在這邊說這一堆看起來是「好像同意母親因為各種因素而做出墮胎選擇，但實質上是指責這些母親沒有“好好面對生命”」的大話。

@QORBY_CS

Tue, Apr 21, 2020 9:05 AM

為什麼我從頭到尾都不懂Zai在講什麼啊，是因為我不是孕婦ㄇ？_？

@ysdiane

說

Tue, Apr 21, 2020 9:07 AM

胚胎在還沒生出來之前，法律上不是人喔.....

@ysdiane

說

Tue, Apr 21, 2020 9:08 AM

所以它沒有權利~結束

@iamfastman

說

Tue, Apr 21, 2020 9:09 AM

貓咪在法律上也不是人，但貓咪也不能隨便殺啊...法律規定是不是人不是重點說真的。

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:10 AM

diagou: 我本來以為你的願景是什麼，結果是在一票很明白自己知道在說什麼做什麼的噗裡說希望大家要誠實面對自己以及持續認為不能用胚胎無生命來當作一種解套，好吧我累了

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 9:12 AM

diagou: ㄜ可是那是你啊
我不覺得孕婦墮胎是衝動墮的，也不會是騙自己。

Eian

@Eian0413

Tue, Apr 21, 2020 9:13 AM

我覺得有點溝通困難，就回最後一次
我認為無論孕婦做什麼決定，都不需要對社會大眾有所表示。
你只是用你自己狹隘的觀點(不好意思話比較重了)在認為別人都沒有誠實面對，然而你又怎麼知道別人在做出決定時到底經過多少的思考和糾結，憑什麼覺得別人沒有想好再決定？簡而言之你只是覺得這些選擇墮胎的孕婦都沒有認真面對生命、對生命或自己不誠實。但都只是你認為而已。

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:15 AM

心草★貪婪的冒險者啊 : 他只是想像有一個世界裡的人會用＂胚胎無生命＂來當作墮胎的理由跟與長輩解釋的說法以及安慰別人的方式，他覺得這個方式讓他不舒服，另外他也尊重孕婦的選擇但是前提是要尊重生命跟想清楚因為胚胎有生命，不要冷血的認為胚胎沒有生命

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:15 AM

（是一種繞圈沒錯）

@ysdiane

說

Tue, Apr 21, 2020 9:16 AM

toweimy: 我知道那不是重點....我只是想說那是孕婦自己的決定，別人沒有權利介入，結束

@QORBY_CS

Tue, Apr 21, 2020 9:17 AM

Sunny小月亮 : 謝謝小月亮ㄉ整理不然我大概一輩子都搞不清楚Zai要說什麼（一頭霧水）

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 9:17 AM

因為你一直說「希望孕婦想清楚」「希望孕婦面對事實(殺害有生命的胚胎)」
這就是一種指責

@QORBY_CS

Tue, Apr 21, 2020 9:17 AM

其實大家也說過很多次自己的想法喔不知道為何一直被噗主那樣講

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:18 AM

diagou: 因為持續用胚胎有生命所以不可以被拿來當做墮胎的藉口，就是一種指責孕婦的方式（至少我就感受被指責了）（聳肩）

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:18 AM

因為你怎麼知道我沒有想清楚呢？你看，其實這就是指責啊，叫人想清楚，但你怎麼知道別人有沒有想清楚？

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 9:18 AM

「請你想清楚」這句話的意思就是「我覺得你沒有想清楚」啊
所以，對，這是指責

@ysdiane

說

Tue, Apr 21, 2020 9:19 AM

所以不要用什麼胚胎有生命這種理論來干涉個人自主權......

靈體

@Sacrament

Tue, Apr 21, 2020 9:19 AM

當說要別人想清楚的時候，意思就是覺得別人沒想清楚

@syndra840509

Tue, Apr 21, 2020 9:19 AM

diagou: 「想要說的是不要迷迷糊糊地聽別人怎麼說，
有一天要面對的，有一天會想起的，我想像是誠實的面對它
想好再決定。」

其實如果不幸在沒有懷孕的意願懷上了，那不論是接受懷孕到生產育兒，或選擇終止懷孕而墮胎，兩種都是對女性的身心有負擔的。會選擇墮胎的女性基本上就是經過權衡利弊、深思熟慮後，考量到自己的身心狀況不適合負擔懷孕生產和沒有能夠給予孩子一個完善的成長環境才決定墮胎的。所以我覺得你在這方面可以放心，不會有那種迷迷糊糊抱著輕鬆爽快的心情去開心墮胎的女性的，她們只是在經過苦澀的考慮後選擇一個傷害比較小的路而已。

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:20 AM

所以你現在要從長輩的說法／孕婦的安慰／墮胎的選擇／你對生命的願景，要改為想清楚的說教了嗎？

@syndra840509

Tue, Apr 21, 2020 9:23 AM

diagou: 簡單來說你其實不需要請她們再想清楚，因為她們就是已經想清楚才選擇墮胎的

@syndra840509

Tue, Apr 21, 2020 9:30 AM

diagou:
「矮油今天天氣真好我又剛好懷孕了，我沒想那麼多但來墮個胎爽一下吧Ou<！」

如果你是擔心會有這種女性的存在的話，真的請你大可放心，墮胎這件事本身就會對女性帶來傷害所以本來就是經過考量後無奈的選擇，不會有女人抱著輕率的想法去做的，代價太大了。叫她們把時間拿去追番、課金抽卡，甚至打古戰場累死自己都比那樣更有收穫~~但還是請不要過度~~

QQ•地瓜球•蛋

@arigato9527

Tue, Apr 21, 2020 9:32 AM

diagou: 從頭到尾都是你自己預設一堆立場再來說別人提的案例不在你所討論的範圍裡吧

夠了啦，你自己懷孕的時候如果有需要墮胎
你說服自己就夠了
少拿
「胚胎是有生命的但我尊重大家忽視這點還要墮胎
讓我們一起找一個合理的理由說服外界(我自己)吧」
來當藉口
從頭到尾過不去卡關的是你自己而且你還不願意承認XDDD
以上感謝隔壁棚猴子大大

@akatsuki_nacht

Tue, Apr 21, 2020 9:34 AM

話說覺得墮胎沒想清楚的人是不是覺得墮胎都不用費用啊...沒有健保耶。
有次生理期沒準時以為懷孕嚇到趕快去爬文，看到費用整個人都在抖耶。
沒有好的選擇，只有比較好的選擇，不然何必做選擇。

@akatsuki_nacht

Tue, Apr 21, 2020 9:38 AM

現在才發現無意也會傷人嗎

會站出來發聲不就是因為感到被壓迫

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:43 AM

我似乎開始覺得Zai對於別人要用什麼方式做選擇或是安慰孕婦都是假議題，感覺你更不能接受的是「胚胎無生命」的說法，也就是這才是你真正關心／想要討論的事情，只是似乎沒有辦法好好承認或者是解釋這件事，所以得東拉西扯那麼多才行吧

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:44 AM

因為你現在所有在意的事情都是建立在假定他人對胚胎無生命的立場出發的，所以你要不要仔細想一想你是不是根本沒辦法接受這種說法才會把孕婦的決定扯進來？

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:45 AM

如果是這樣那重新開個噗討論胚胎有沒有生命好了，不要檢討孕婦（即便你本意並不是這個意思

@sunnysunny123321

說

Tue, Apr 21, 2020 9:45 AM

這樣你也不用解釋那麼多，也可以闡述你的願景和想像

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 9:48 AM

Tue, Apr 21, 2020 9:49 AM

diagou: 如果能讓你理解為什麼大家這麼生氣的話也是好事
不過我覺得你真的不用擔心人家未來會不會有一天後悔殺生，會後悔的話他不管因為什麼理由墮的都會後悔

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 9:53 AM

ㄟ不是，你還是沒有搞清楚重點
大家介意的是「墮胎本身仍然會帶給孕婦傷害，所以孕婦不會什麼事都不考慮就衝動墮胎」，然而一直被你說「不要用這個理由墮胎啦」彷彿孕婦完全不經考慮一樣

@vuphl3

Tue, Apr 21, 2020 9:59 AM

那我只能說你不太擅長表達……因為我們都覺得你在指責別人沒考慮

@syndra840509

Tue, Apr 21, 2020 10:00 AM

diagou: 首先是客觀事實上，法律不將胚胎定義是生命，並且胚胎確實沒有意識、不會思考、沒有意願，它們沒有生與死的概念這一部分是事實。
此外有一群支持胚胎有生命論的人他們確實會用這點來給孕婦製造壓力，所以上次公投反對墮胎的那群人會一直提到「殺」這個字來增加墮胎行為的罪惡感。
然後那群人即便如此維護所謂胚胎的生命權，但他們並不會為孕婦提供任何資源去幫助她，或幫助被他們禁止墮胎而誕生的孩子。
站在孕婦的角度看就是，懷胎生產的痛苦是我擔，撫養孩子的責任是我扛，但有一群人只負責出一張嘴、不付出任何資源卻一副生命至上的道德嘴臉禁止她墮胎，這樣吧？

@QORBY_CS

Tue, Apr 21, 2020 10:07 AM

那就請不要背著胚胎生命論之名在這兩邊鬼打牆

@syndra840509

Tue, Apr 21, 2020 10:13 AM

diagou: 在提到站的論點之前，爭議點還有胚胎到底能不能算生命

御茶思(SK)

@magnet_300

Tue, Apr 21, 2020 10:16 AM

然而實際現況是保守宗教人士派打著"有生命"這三個字來企圖綁架別人，你也可以說他們是藉著道德來勒索他人(攤手)
而這些人在孩子生下來後的一切責任也完全不會管~~孤兒院的小孩在他們眼裡可能像是從土裡冒出來~~

@QORBY_CS

Tue, Apr 21, 2020 10:33 AM

而且最重要的是，不論是法律上還是生物上一個胚胎基本上都算不上是有生命
頂多只能說是即將發展成生命
希望噗主能夠結合隔壁棚的科普來充實自己的生物知識喔

墮胎禁令的道德爭議：生命權和身體自主權孰輕孰重？ - The News Lens 關鍵評論網

@natsukiris

Tue, Apr 21, 2020 2:11 PM

Tue, Apr 21, 2020 2:14 PM

目前整串看下來，我這邊推論Zai的想法是：Zai要表達的是只有孕婦可以用「自己認為胚胎無意識無生命所以不用介意」的理由墮胎，但旁人不能對孕婦本人這樣說。
因為這樣會提供一個理由給原先並沒有這種想法的孕婦，讓孕婦可以用這個理由墮胎。
如此若未來有天孕婦可能會因為這樣那樣沒人能預料到的因素而後悔。

這理由到底好不好或對不對，以及胚胎有無生命這個議題都暫且先擱置一旁。

回來看Zai你所在意的這件事裡，正有個盲點是，你已經預設（即便你自認沒有）孕婦沒有自主思辨能力，或找不到其他理由決定墮胎，需要別人提供理由讓孕婦心安理得的去墮胎，而這樣子未來很可能會後悔。

你的觀點在這噗裡之所以引起大家注意以及與你討論，是因為你這樣的想法本身就是對孕婦非常不友善，是預設孕婦沒有自主能力。
我相信這也是前面許多噗友都感受到的。

工口恥度∞♥

@blove95193

Tue, Apr 21, 2020 3:58 PM

推樓上

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將

@xxx83221

Tue, Apr 21, 2020 4:00 PM

Tue, Apr 21, 2020 4:02 PM

稍微搜尋了一下，Zai的論調大概是這個「知名小提琴家思想實驗」

我認為使用這個論調的時候應當非常小心謹慎。因為這個論調本身要求想墮胎的孕婦要承認自己見死不救，這就足以給孕婦帶來讓她無法自主下決定的壓力了。

diagou: 我覺得如果你也是個支持墮胎自主權的人，你該做的是面向那群反墮胎人士，大聲表示「我也認為胚胎有生命啊，但那又怎樣，你們是能代替她懷還是代替她養啊？」，而不是對著同樣是支持墮胎自主權的人或是孕婦論述說胚胎有生命，因為重點應該是「即使如此也有權利墮胎」而不是「胚胎有生命」。既然胚胎生命的有無不影響結論(孕婦有權自主墮胎)，那麼後者這句陳述本身不但有爭議，也不為孕婦的自主帶來好處，任何將重點放於此的人自然都將被視為其心可議。

艾爾康迪遜

@ERAJI_er

Tue, Apr 21, 2020 5:15 PM

所以Zai大大您是想清楚才發文的嗎(笑

@I2_

Tue, Apr 21, 2020 7:57 PM

diagou:
嘿，先休息吧，你也辛苦了

@iamfastman

Wed, Apr 22, 2020 1:01 AM

アキラ : 原來胚胎在生物學上是沒有生命的？@@怎麼說？到12週、24週以上都還不是「生命」嗎？
然後我可以肯定地跟你說法律上沒有規定胚胎有沒有「生命」這件事XD，法律只會告訴你它是不是個自然人。
胚胎確實不是人，但不是生命我還是第一次聽說。

RDJ宅~熊呆師朽

@RDJ_OTAKU

Wed, Apr 22, 2020 1:27 AM

Wed, Apr 22, 2020 1:28 AM

toweimy: 生命的標準定義是有的，胚胎還真的不符合喔
比較類似形成生命體之前的一團尚在分化的細胞
就像病毒和造成狂牛症的prion都被認為介於無生命與生命之間

病毒不是活的嗎？

Jessica

@qazxsw0417

Wed, Apr 22, 2020 1:29 AM

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 1:57 AM

toweimy: 如果沒有生命體徵的話應該也不能夠定義做生命吧？頂多算是正要形成生命的細胞團
我也知道胚胎不是人，但是如果說胚胎是生命的話那我們人不就是單細胞生物了嗎
另以外也感謝上面補充

少年痴丹

@bloody_forest

說

Wed, Apr 22, 2020 2:29 AM

diagou: 老實說我覺得除不除道德化，對於父母親，讓胎兒離開都是一個很難做的決定。不管胎兒是否算是生命，是否有意識、想法，這都是無法驗證的，但是即便我現在有孩子，看著他們滿地跑的時候，我還是想到我過去未出生的孩子，他是不是也應該會有這樣的未來？我的孩子們個性差異很大，未出生的那個孩子又是一個怎麼樣的孩子？
現在在我的心裡，孩子們代表的就是無限的可能的未來，我曾經因為個人因素扼殺了一個未來性，十年了，我沒有走出來過，我想這個痛會跟著我一輩子，這根本無關長在別人嘴上的任何意見，你懂嗎？

少年痴丹

@bloody_forest

說

Wed, Apr 22, 2020 2:31 AM

但若回到過去當時，我相信我會做出一樣的決定，因為當時的我不論心理、外在條件等，都沒有能夠好好負擔一個孩子的能力
所以除道德化的這件事情我覺得根本是個假議題，我相信沒有一個曾經讓孩子離開過的媽媽是沒有心疼的，就算安慰媽媽孩子不是生命，沒有意識，可能甚至還沒有感覺，但是那又如何？

@iamfastman

說

Wed, Apr 22, 2020 3:19 AM

アキラ : 胚胎在第一週就已經不是單細胞了啦XD，細胞會以極快的速度增生，大約6-8週聽得到心跳後就有人的雛形了喔，超音波還可以看到他在肚子裡跟你揮揮手：）。婦女當然有墮胎權，但是也不要因此否定胎兒就是生命啊。

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 3:30 AM

toweimy: 我沒有說胎兒不是生命啦

我是說胚胎不是

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 3:35 AM

Wed, Apr 22, 2020 3:46 AM

胚胎跟胎兒應該是不一樣的東西
我想隔壁棚也是探討了一整天不知道您有沒有看到就是了

照理來說在主要器官發育大概完全之後才會被稱作胎兒，而在那之前分別是胚胎和受精卵
據我所知，胎兒期應該是在9週時開始，我相信您應該也知道
不希望您與隔壁偷偷說噗主一樣曲解我的意思，所以請您看清楚我從頭到尾都說是胚胎而不是胎兒喔

@iamfastman

說

Wed, Apr 22, 2020 4:31 AM

アキラ : 可是現行法令胎兒期、胚胎期和胚種期都可以墮胎啊，區分胎兒期有生命、胚胎期和胚種期不是生命這樣有意義嗎？@@而且說實在期間只是一種平均值的概念，每個肚子裡的東西（只好叫他東西XD）成長速度不一樣，我只是不懂區分胎兒期是生命胚胎期不是生命的理由在哪裡

@iamfastman

說

Wed, Apr 22, 2020 4:33 AM

現行法規24週內都可以合法人工流產，所以區分胎兒期和胚胎期的理由是？

@iamfastman

說

Wed, Apr 22, 2020 4:38 AM

說真的小貓、小狗、樹木、河魚都有生命，有生命不代表不能扼殺，只要理由正當且有必要本來人類就會不斷地撲殺其他生命。所以去質疑撲殺的對象「是不是生命」真的不是重點，拘泥於殺生=道德有瑕疵本身就是一個迷思了。

@iamfastman

說

Wed, Apr 22, 2020 4:40 AM

胚胎有生命、胎兒有生命那又怎樣，必要的時候就是要終結他的生命啊。不然要等他變成法律上的自然人再來殺嗎，不殺是你要養嗎，那問題更大吧。

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 5:03 AM

toweimy: 那個，我們現在討論的東西是胚胎到底有沒有生命而不是到底什麼時期可以墮胎吧？

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 5:05 AM

Wed, Apr 22, 2020 5:17 AM

然後我也是支持墮胎啊，畢竟媽媽要考慮的實在太多
要是我有必要到那一步的話我也不會去在意到底是胎兒還是胚胎，也不會先想裡面的到底是有生命還是沒生命
我會先去想他生出來之後會不會快樂、我有沒有能力讓他安全成長、我會不會有生命危險等等的問題
我想您整個誤會我的意思了喔

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 5:10 AM

https://images.plurk.com/2yBNAkZLRyyOjlMcc3MQJS.jpg

我在這邊看到的是您對於我說「胚胎沒有生命」這點是有疑問的，那我就只是針對您的疑問去進行我的解釋與回答
再之後您似乎還以為我是說胎兒沒有生命，於是我再另行解釋我說的是胚胎
我並沒有說什麼時期可以什麼時期不可以墮胎，而且您一開始針對我的言論提出的問題也不是「不懂為什麼要區分胚胎與胎兒期的理由」

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 5:14 AM

一個媽媽懷孕之後到底需不需要墮胎，我認為都是她們自己的選則
而不管什麼選擇都是會對媽媽造成身心傷害的
所以那些反對墮胎的人在那邊出一張嘴我也像您一樣有「必要的時候就需要終結他，不然是他們要養嗎」的想法
我從頭到尾都沒有質疑撲殺對象是不是生命，我提出的論點是「因為胚胎不算是生命，所以用殺生來當反墮胎的理由不合理」，而不是像您後來曲解的這樣喔

@QORBY_CS

Wed, Apr 22, 2020 5:16 AM

Wed, Apr 22, 2020 5:17 AM

但是如果是要講懷孕的孕期的話，我看您也是蠻清楚，應該不需要也不喜歡高中生跟您講述吧
希望我講這些能夠解決您的疑問，也希望您不要再曲解我的意思

睡一覺

@NPC_03

說

Wed, Apr 22, 2020 12:01 PM

我覺得就像插管治療很痛苦.所以很多人會選擇放棄.但不代表他想死阿XDD只是那樣很痛苦

~關心~

@CareCynthia

Wed, Apr 22, 2020 12:21 PM

我是覺得這串討論看下來整理一下大概是
（先以支持墮胎為前提）
認為胚胎是生命的->墮胎雖然是殺害生命但是是現實的選擇，跟我們消毒殺菌安樂死貓狗之類一樣是殺害生命但也不是什麼需要譴責的行為，然而一直說胚胎不是生命很像在逃避現實，因為胚胎就是生命啊
認為胚胎不是生命的->墮胎就只是把子宮裡的一塊肉移除的行為而已，這樣已經造成母體夠多傷害了，為什麼還要對母體加諸不應該存在的罪惡感呢，其實是反對墮胎才會這樣講吧，因為胚胎明明還不是生命啊
恩，我感覺從前提開始就沒有交集了呢

~關心~

@CareCynthia

Wed, Apr 22, 2020 12:28 PM

然後把上述中的「胚胎」替換成「胎兒」有些人的看法也可能會跳到另一邊
我是覺得這個問題有點接近「分裂中的細菌該算是1隻還是2隻」了，中間的界線確實就是還沒有精確的定義存在就是了

梅子

@qiljasan

Wed, Apr 22, 2020 12:32 PM

toweimy: 區分胚胎與胎兒是依據胚胎成長狀態（腦袋發育等），還有對於母體的安全考量（懷孕後期墮胎對母體來說是非常危險的

泡泡

@bubble_mur

說

Thu, Apr 23, 2020 12:12 AM

呃，如果胚胎算是生命的話，那精子和卵子不就是準生命體，~~所以大家射精和月經都是在扼殺生命囉？~~
~~忍不住想吐嘈一下~~

@iamfastman

說

Thu, Apr 23, 2020 12:30 AM

你每天走在路上都在踩死無數的微生物和小蟲子啊，扼殺生命本來就是每日日常，沒什麼好值得大驚小怪的啊XD

@urmytragedy - 一時不察結果發現自己發的噗變成在討論胚胎是不是生命，但我那噗最初想說的只是...

@iamfastman

說

Thu, Apr 23, 2020 12:44 AM

其實我覺得呻吟在另一個噗：

已經講得很清楚了。
有些持不殺生論者會把「生命」的價值抬到很高很高，像某些反墮胎論者是、某些素食者也是、甚至有些宗教團體認為食用植物也是殺生。導致與這種人對立辯論的人，往往必須往「某某不是生命」的方向去證立、去駁倒他們，但這樣的結果反而跳入對方設定的前題陷阱裡。
生命真的沒有那麼珍貴，殺生也並非一定不道德，墮胎議題從來都是女性對身體的自主權力問題，別落入那些嚷著「殺生好可怕、殺生不行」的假道學迷思裡。

泡泡

@bubble_mur

說

Thu, Apr 23, 2020 12:46 AM

toweimy: 對於不會大驚小怪的人來說，你說的沒錯，但對於會大驚小怪的人來說~~應該聽不太進去~~，這時候讓他們想到月經和射精這種正常生理現象「以他們的標準來說」也是扼殺生命，好像蠻有趣的XD

@natsukiris

Thu, Apr 23, 2020 6:09 AM

Thu, Apr 23, 2020 6:10 AM

diagou: 哈囉～
我想，如果你有時間，可以考慮把你自己偷偷說那噗，和這個噗裡，所有你自己的回應，分別列出來整理一下，看一下你自己的發言所傳達的脈絡是什麼。或者找個你能信任的，願意閱讀文字的朋友，幫你一起檢視。

另外，我想分享電影《關鍵少數》的一個片段對話：
有一段情節是白人女性主管對桃樂絲說：「我希望你知道，我一直對你沒有偏見。」桃樂絲說：「我相信......你一直這麼以為。」歧視是一種深入意志而不自知的行為，很多人以為自己沒有這樣的態度，卻不知道自己的行為反而是一種歧視。

先聲明一下，我並不是指你歧視，我只是想用這段對話當作舉例。
有時候，即使是沒有說出口的，但並不代表說出的言語中沒有那樣的意思，無辜一點叫做說者無心，聽者有意，你只是還沒有完全理解到你的言語是基於什麼樣的觀點而說出的。

靄 -手取川河景第六排

@ailinhuang

說

Thu, Apr 23, 2020 6:16 AM

泡泡 : 已經吐槽過了，衛生紙堆裡的億萬萬子孫。

@natsukiris

Thu, Apr 23, 2020 7:06 AM

diagou: 嗯，我昨天本來有想要回覆你一些我的看法，但因為還沒整理好思緒所以上面回覆你的只說了這些，如果你願意的話，我試試看這一兩天整理完我對於你所說的道德值（或是你提到的除道德化）這部分的想法，再和你分享～

::имк::

@dokuichigo

Thu, Apr 23, 2020 12:13 PM

而且萬一胚胎/胎兒檢驗出來有罕見疾病又不能人流...請問這個社會成本誰負擔

@natsukiris

Thu, Apr 23, 2020 12:36 PM

Thu, Apr 23, 2020 12:40 PM

我知道你在與其他的對話過程中有釐清了原先對於胚胎/胎兒的誤解。
其實你也不用特地貼給我看，因為我原先的提議主要是給你的，不是因為我不知道你已解開誤會。而是，我覺得你無法抓到大家一直要和你溝通的事情。
這整串下來，有幾則留言都有提到你所描述的想法和觀點，都有一定程度的「預設了他人的立場」的情形，但這是你沒有意識到的，而你的感受或觀念是建立在這個「預設他人的立場」之上的，但你不知道這件事，所以被指出來時你會覺得你沒有這樣想。
而我想跟你討論的還是在你多次提到的「道德感」、「除道德化」，這種你覺得觀感不好的部分。但我想或許也沒有和你繼續對話的需要了，你把大家當成是和你立場相對的敵人。