千羽宗次郎
@liuchienyi
說
Mon, Apr 6, 2020 1:10 AM
19
2
@lester850 - 真的可以這樣驗不出問題？
這個我想到的是金田一的一個老師犯人給金田一的智力測驗
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:15 AM
好像是有一袋假金錠在10個袋子裡面,你只有一個磅秤
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:16 AM
要試幾次才能把那個假金錠的袋子撈出來
~欣迪~
@cindy234
Mon, Apr 6, 2020 1:16 AM
那篇的方法我有點看不懂。可行嗎?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:18 AM
~欣迪~ : 簡單講只有理論可行
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:18 AM
實際上行不通
過肥ㄟ總匯三明治
@whitefox4
說
Mon, Apr 6, 2020 1:18 AM
~欣迪~ : 就是把10個人的檢體混在一起驗，中的話就這10個人分別再驗一次
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:19 AM
那個成立的前提有兩個，第一個是有一袋"已知全部是假的"，第二個是已知"真的與假的重量分別為何"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Mon, Apr 6, 2020 1:19 AM
實際上問題很多吧，10個人檢體混在一起=稀釋十倍...
akura
@peracetate
Mon, Apr 6, 2020 1:19 AM
會多一個可能有問題的步驟在混合檢體那步，不過不知道他檢體混合是萃完核酸混還是rt完混，後者似乎比較可行。
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:20 AM
實際的生物測試上除非是做課本給的問題不然很難有這麼完整的情報
akura
@peracetate
Mon, Apr 6, 2020 1:20 AM
不管弱陽性的話 1/10濃度對qpcr影響不大
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:22 AM
Jinbo : 沒錯
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Apr 6, 2020 1:23 AM
德國真的這麼做嗎? 先保留
~欣迪~
@cindy234
Mon, Apr 6, 2020 1:23 AM
過肥ㄟ總匯三明治 : 也就是原本100人要驗100次的，現在只要驗11次，是嗎?
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:23 AM
我覺得是假的
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Apr 6, 2020 1:23 AM
沒有可靠的消息來源
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:24 AM
Nomind-無心 : 剛剛有人已經提出這是194X年軍隊驗梅毒的方法了
冷泡茶
@ocean121320
Mon, Apr 6, 2020 1:24 AM
Jinbo : 所以是幾次
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:24 AM
現在軍隊驗愛滋病也是一個一個驗過去
朧月狐@ラプラスの魔女
@mirrorflower
Mon, Apr 6, 2020 1:25 AM
德國目前就跟歐洲其他各國差不多慘，去翻一下當地台灣人紀錄就大概知道
過肥ㄟ總匯三明治
@whitefox4
說
Mon, Apr 6, 2020 1:25 AM
~欣迪~ : 是10人只要驗1次...如果陰性就10個人都過關(共1次)，如果陽性才要再驗10次(共1+10次)
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:26 AM
冷泡茶 : 一次XD
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:26 AM
題目是這樣:
有12帶裝滿金幣的袋子，其中有一袋裝的都是假的，真的金幣每枚重10公克，假的重9公克，要秤幾次才能測出哪一袋是假的？
~欣迪~
@cindy234
Mon, Apr 6, 2020 1:28 AM
過肥ㄟ總匯三明治 : 我剛剛問了一下，大概就如同您所講的情況。
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:28 AM
先說我自己看的時候想的偷吃步解法: 把每個袋子裡的金幣都拿一個出來，記下哪個金幣是哪袋出來的，然後"一個一個加到磅秤上面"，只要增加的數字不一樣就是假的，磅秤沒有清空過，也沒有換過磅的東西，所以只算一次XDDDD
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Apr 6, 2020 1:29 AM
這樣又沒比較省事XD
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:29 AM
我是要磅全部的金幣啊，只是我是一個一個加啊，你又沒說怎麼加(無賴臉)
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:29 AM
Nomind-無心 : 因為他又沒說每個袋子金幣數量一樣，只說裝滿XD
yocoy
@yocoy
Mon, Apr 6, 2020 1:29 AM
磅秤是100%準的現在武肺沒有100%準的檢測方法吧？
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:29 AM
實際上是比這種偷雞法要正常多的解法就是了XDDD
冷泡茶
@ocean121320
Mon, Apr 6, 2020 1:29 AM
Jinbo : G8
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Apr 6, 2020 1:30 AM
PCR就當成接近100%準確吧
gnezdniwde
@gnezdniwde
Mon, Apr 6, 2020 1:31 AM
其實如果有辦法一個一個驗，誰需要統計學？就算真如 這篇 所說一樣德國一週能驗三十五萬...德國可是有五百多萬名醫療工作者
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:33 AM
gnezdniwde : 我覺得這比篩出高危險群跟有症狀的先驗來得蠢
gnezdniwde
@gnezdniwde
Mon, Apr 6, 2020 1:34 AM
懷疑一下這個五百萬的數字好了，不過有五十萬名醫師
Jinbo
@Jinbo
說
Mon, Apr 6, 2020 1:35 AM
冷泡茶 : 我哪有機八
gnezdniwde
@gnezdniwde
Mon, Apr 6, 2020 1:38 AM
千羽宗次郎 : 把特定崗位的醫護當成高危險群定期驗我覺得還算有道理啦
而且PCR跟其它的醫學檢驗比起來真的robust許多　幾乎跟秤金幣一樣穩
就算不穩，有多不穩，統計學家們一定也早就有解了。只是我們直覺上會很難接受而已。
千羽宗次郎
@liuchienyi
Mon, Apr 6, 2020 1:39 AM
gnezdniwde : soga
gnezdniwde
@gnezdniwde
Mon, Apr 6, 2020 1:43 AM
Mon, Apr 6, 2020 1:43 AM
這樣說好了，如果這套統計方法在1943年的 這個免疫學測試 都能受用，那在今日的PCR一定更好用
Nomind-無心
@iori52052
說
Mon, Apr 6, 2020 1:48 AM
可能需要再驗證
gnezdniwde
@gnezdniwde
Mon, Apr 6, 2020 2:00 AM
Evaluation of COVID-19 RT-qPCR test in multi-sample ...
Technion的以色列人做的驗證研究　偽陰性率的上升值得注意
阿凸酸民寒波
@Rimbaud
Mon, Apr 6, 2020 11:53 AM
gnezdniwde : 那不叫偽陰性率上升吧，是一個人的樣本稀釋成 32 份後，檢驗是陰性的機率是 10%
gnezdniwde
@gnezdniwde
Mon, Apr 6, 2020 11:56 AM
Mon, Apr 6, 2020 11:59 AM
欸 他圖三有個很弱的樣品用陰性樣品稀釋32倍之後變得cycle數要暴增才跑得出來
啊靠北圖三縱軸不是從零開始 那可能沒有我原本感覺的那麼嚴重 需要再想想
沒有人
@MEB
說
Mon, Apr 6, 2020 1:30 PM
這方法看起來蠻正常的呀，不就跟平常做定量PCR的序列稀釋一樣？以色列那篇文章好像沒說偽陰性10%是上升，只有說這跟其他臨床標準檢驗比起來，算是很小的。
從圖三的數據看起來，只要不超過16個混合檢體，有沒有稀釋結果都很穩定，那這樣的話德國人只混了十個檢體，還蠻安全的
gonadotropin
@gonadotropin
Mon, Apr 6, 2020 1:55 PM
Sample pooling很常見啦。最主要是省資源
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