p/nrnmjc

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 5:43 PM

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德超狂防疫王明鉅：這才是超前部署 | 新聞 - Yahoo奇摩行動版

真的可以這樣驗不出問題？

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 5:44 PM

看起來老覺得怪怪的

虼蚻_cmchao

@cmchao

說

Sun, Apr 5, 2020 5:45 PM

他不是核終派嘛，有需要深究嘛?

Domo☆🦮

@SOSOBI

Sun, Apr 5, 2020 5:46 PM

核終派現在一直捧國外說台灣怎麼不跟著做

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 5:47 PM

不是他是誰，是他這套「把10個人的檢體混合一起驗，驗的量就等於大10倍」的說詞，老覺得怪怪的

fhrop450215

@fhrop450215

Sun, Apr 5, 2020 5:47 PM

Domo☆🦮 : 同樣是核終兼口罩經濟學大師的土條也在給建議w

Jinbo

@Jinbo

說

Sun, Apr 5, 2020 5:47 PM

最猛台灣「大外宣」！芭芭拉史翠珊說話了⋯

我在想這個接生王是不是同一隻

Domo☆🦮

@SOSOBI

Sun, Apr 5, 2020 5:48 PM

fhrop450215 : 是不是還說澳回歸自由市場派的阿XDD

wagner520淡定

@wagner520

Sun, Apr 5, 2020 5:53 PM

天龍國空神市長和老婆的冤仇人

櫻花瞎

@thorhsu

說

Sun, Apr 5, 2020 5:59 PM

土條什麼都懂，但就是碩士念不完，根本礦世奇才

Domo☆🦮

@SOSOBI

Sun, Apr 5, 2020 6:01 PM

櫻花瞎 :

這也太人才了吧

⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮

@mi2104

說

Sun, Apr 5, 2020 6:04 PM

Sun, Apr 5, 2020 6:05 PM

"德國人將醫療人員10人一組進行「區塊篩檢」，將10人的鼻咽拭子可能帶有病毒的檢體，全部混合在同一份拭子保存液中，再檢驗裡頭是否帶有病毒特有的2個核酸片段。"所以為什麼要混合= =

John Smith

@john_smith_us

Sun, Apr 5, 2020 6:07 PM

這要問問德國才知道，感覺上好像也對。

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:08 PM

核酸國際大廠QIAGEN本來就德國公司啊。他那個批次混合只有在檢驗通量不夠，然後盛行率低的時候，然後只要這一批人有人陽性就應該要通通隔離的時候才有意義吧。
這個sampling space binning 在做 HTS 的時候本來就是常識，用在hit rate很低的時候可以讓你大把大把的丟掉沒有positive result 的樣本

John Smith

@john_smith_us

Sun, Apr 5, 2020 6:09 PM

這就像把10桶油漆攪在一起的概念，如果攪出來是灰色的，代表其中至少有1桶的顏色不是白色。

⊂彡☆))д`) 哭啊的米🦮

@mi2104

說

Sun, Apr 5, 2020 6:09 PM

gnezdniwde : 喔這樣解釋就懂了感謝

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:09 PM

回到台灣，社區傳播還沒發生，採樣去驗的都是高度懷疑可能有中的，當然就不適合這樣 ~~當然如果你要兩千三百萬人大普篩那就一百人之類的喇一起驗吧~~

John Smith

@john_smith_us

Sun, Apr 5, 2020 6:10 PM

gnezdniwde : 像台灣的現況適合做嗎

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:10 PM

我不知道，我沒有流行病學專業

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:20 PM

抓不出源頭，害怕有擴散->大家都抓來驗->檢驗量不夠->密切接觸的一群人混一起驗，有人陽性就這組人先隔離

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 6:21 PM

可是這樣就怪了，現在美媒吹的正是德國檢驗通量大，而且德國疫情也爆發了，所以也不算盛行率低

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 6:23 PM

原文說的是先全體用10個一組的方法驗，如果陽性，就10個人分開驗，沒有的話就全過關。這樣就可以達到醫護人員超頻繁的檢測了

櫻花瞎

@thorhsu

說

Sun, Apr 5, 2020 6:25 PM

理論上好像說得通

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 6:25 PM

所以不是驗到就隔離，是驗到後再一個一個驗，這樣子就可以用更少的檢測涵蓋更多人，可以對這些人做更密集的篩檢

老覺得哪裏有問題

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:25 PM

就是這樣啊，這個作法在採樣群體陽性率低（這裡的低意義不太一樣）或是陽性的分佈跟分組方式高度重合的時候是有賺的
極度簡化的說還沒盛行到全德國醫護都隨機的十人有中一人那這樣做就有意義

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:27 PM

可以這樣近似啦：檢驗能量省十分之一，假陽性率增加十倍　可是這些假陽性的人依照規則反正也該隔離　那就喇吧

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:28 PM

Foxx : 還好啦

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:28 PM

但是萬一運氣差一點,就很好笑了

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 6:29 PM

驗出來陽性的沒隔離啊，同組的十人做第二階段驗，陰性的還是回去工作

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:29 PM

100個人分成10組,有10個病人

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:30 PM

運氣好一點10個病人分在5組,驗個60次就好

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 6:30 PM

運氣差是指偽陰性的比例會被放大嗎？

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:30 PM

運氣差一點平均分10組,也驗個110次就好

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:31 PM

不過這種作法在醫療上都很奇怪啦

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:32 PM

我以為只有在驗某些工藝東西的品質才這樣做

Foxx

@lester850

Sun, Apr 5, 2020 6:33 PM

Soga 真可惜

畢竟在吹的是紐時，總要確認可信度

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:34 PM

Foxx : 因為醫療檢體的品質有時候不太穩定

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:35 PM

而且人和人之間的檢體會不會起什麼反應也不很確定

千羽宗次郎

@liuchienyi

Sun, Apr 5, 2020 6:36 PM

這種作法挺違反醫療常識的

gnezdniwde

@gnezdniwde

Sun, Apr 5, 2020 6:42 PM

修正一下，那個動作不叫binning, 叫pooling
Pooled‐testing procedures for screening high volume ...

藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤

@MystiaLolelei

說

Sun, Apr 5, 2020 7:03 PM

櫻花瞎

@thorhsu

說

Sun, Apr 5, 2020 7:18 PM

不過如果偽陽性的話，反正那組十個都要再驗一次，理論上會降低機率。偽陰性的話，因為驗的很頻繁，很快又會重驗，我想應該可以避免掉一些問題。

但偽陽性率如果有個5%時就會很好笑了，因為理論上這樣做是為了節省時間和試劑，假設驗一個人的時間是1，一次驗十個人，所以理論上是十倍效率，變成0.1。5%的偽陽性就表示要再多花十個人的時間去重驗，那就是0.05 10 1 + 0.1 = 0.6。再加上前置的混合作業等，應該不會比原來分開驗省時間，然後又一定比較不準。