ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Mar 25, 2020 4:37 AM
25
6
我覺得，這次的N號房事件，如果先去掉性別的標籤，單站在“人”的角度來討論，會不會比較清楚？
一群人能夠以另一群人的被性虐為樂並且廣為散播嗎？
一群人能夠以殘忍的手段去傷害另一群人的身體與自尊來滿足自己的慾望嗎？
在某一群人經歷過地獄般的一切之後，旁人去怪罪被害者自己為什麼不小心謹慎，這是合理的事嗎？
如果答案都是否定的，那為什麼把“性別”這個標籤加進去的時候就變成肯定的呢？
saturn4804
Wed, Mar 25, 2020 4:39 AM
是啊……今天才跟朋友談到
這不是應該是人神共憤的事嗎
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:40 AM
誠然在人類社會裡“標籤”就是存在的，很多議題也是因為“標籤”而產生的，所以直接把“標籤”切割掉不討論可能會造成不完整的論述
但是很多事情，先把標籤切掉，以身為“人”的角度去看，是不是比較容易就能明白，“這樣不對”？
pig6565
Wed, Mar 25, 2020 4:40 AM
所以在他們眼裡，女人不是人啊
crab3909
Wed, Mar 25, 2020 4:40 AM
還好我身邊沒有那種覺得合理的人
crepe1417
Wed, Mar 25, 2020 4:40 AM
這就是神秘的父權觀念啊
就像印度會有人認為 女生晚上不回家 就應該被強暴
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:40 AM
在分什麼男人女人黑人白人之前，大家不都是“人”嗎？
fig164
Wed, Mar 25, 2020 4:40 AM
但另一種說法是，既然重點是「虐待是錯誤的」，為什麼要強調是男性虐待女性？
難道N號房的一切都性別對調，就是可以的了嗎？如果不是，那為什麼一定要塑造成男性的錯？
saturn584
Wed, Mar 25, 2020 4:41 AM
但仔細想想不用性別看人不行啊...
某些族群就一直是這樣子啊
pig6565
Wed, Mar 25, 2020 4:42 AM
fig164: 因為
又
是男性
這跟「剝奪別人性自主是錯誤的」，為什麼還每次都要提醒女生自己小心點
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:42 AM
fig164: 我覺得就是犯罪者的錯
今天是因為被害者裡沒有小男孩或加害者裡沒有發現生理女
所以才會一直出現“不要怪罪男性”
但想想，犯罪者就是犯罪者啊，硬要把犯罪者套上性別標籤，我覺得是模糊焦點
((而且有的還是男性自己跳出來說“不要都怪男性”的吧...?
sushi5881
Wed, Mar 25, 2020 4:43 AM
「不管啦男性都是犯罪預備軍，沙豬主義、母豬教
女性才是父權社會下的受害者，你們男生享受父權紅利別塑造受害者的形象好不好」
在噗浪上應該會是這樣
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:44 AM
saturn584: 我們可以理解為什麼他們會有這樣的言行
但是自己不要成為那樣的人
甚至要成為阻止他們的人
pig6565
Wed, Mar 25, 2020 4:45 AM
女性在長期被教導要小心男性之後，當然會覺得又是男性啊，這時候社會教育就不重要了呢
都是女權的問題，他們太激進了
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:46 AM
pie3977:
就算你猜到我是誰我也不會在這裡承認的www
當然也有可能是其他人也跟我有相似的想法也說不定
如果這樣大家可以一起來討論www
king1486
Wed, Mar 25, 2020 4:46 AM
雖然有點偏激，但個人覺得性別交換之後被害者可能還會被同性罵男人自己不中用
wine5773
Wed, Mar 25, 2020 4:48 AM
如果受害者是男性，他們應該只會互相嘴說也想被女性虐待、這種“好事”怎麼不是發生在自己頭上吧
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:48 AM
king1486: 對，所以我才說，先不看性別
想想有個人被這樣對待是不是合理的
因為有時候標籤一上就會鬼遮眼
pie3556
Wed, Mar 25, 2020 4:48 AM
身為女性也覺得最近要負荷一堆仇男言論很累
king1486
Wed, Mar 25, 2020 4:48 AM
遇到太多優先檢討別的而非檢討事情本身的男性了所以有點
剛出來就有人在說你們再喜歡韓國歐巴啊這種話
waffle7781
Wed, Mar 25, 2020 4:49 AM
無法理解性暴力的痛苦吧…不管任何性別，父權的意識型態還會讓他們講出火上加油的話
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 4:49 AM
king1486: 我覺得這就是“試圖以加上另一個標籤來模糊焦點”的討論方式
crab8966
Wed, Mar 25, 2020 4:50 AM
這次的事件讓我很不懂的一點是
為什麼仇男仇女的言論因此越來越多浮出水面
明明就是不論性別都很嚴重的事
風向卻變成女生不斷檢討男生，地圖砲說男性原罪的發言到處、都是還人人叫好，最後男生也開始回罵女生
看到仇女的言論我很生氣，但是這樣仇男不也一樣嗎
pig6565
Wed, Mar 25, 2020 4:51 AM
不過其實答案滿簡單的，變成肯定之後就不用花時間跟金錢去解決了
mars3661
Wed, Mar 25, 2020 4:51 AM
真的是本來就跟性別無關
但是因為現在還是很多人想要反平（？）自身性別的地位所以才戰來戰去
但發生這件噁心的事情完全跟性別無關
almond1707
說
Wed, Mar 25, 2020 5:00 AM
cherry2335: 看起來這種很多
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 5:00 AM
cherry2335: 我覺得會有這樣的現象
一是因為對於犯罪者我們基本上沒有審判的權利
所以只好鍵盤審判
二是因為這些帶有標籤的事件很容易擴大成兩個標籤族群的對戰(但我認為這是討論已經發散失焦了)
三是出於對議題所引起的種種焦慮而有的反應，可能過激了但處於焦慮中的人自己意識不到這點
至於其他更複雜的我也暫時沒有能力講清楚，那些純粹為了鬧而鬧得也不在討論範圍內
almond1707
說
Wed, Mar 25, 2020 5:01 AM
看到他們是以ppt先婊女性 他們才互相開戰這個理由 然後就開始仇男仇女
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 5:03 AM
其實真的一開始先把性別標籤撕掉去討論
就會得到“這件事不對/不合理“
然後標籤放回去則是”為什麼這個標籤運行在現行的社會結構、體制會造成這樣的結果？”
我覺得那種用“OO就是OO啦“或”你們OO就是都這樣啦“當起手式都只是想引戰不是想認真討論的
畢竟當一個人已經完全把自己的”立場“站死的時候，根本沒有討論空間，甚至還會造成分裂
cod1709
說
Wed, Mar 25, 2020 5:06 AM
說不定26萬裡面也有生理女會員，噗浪風氣一向都太偏袒女生
cod1709
說
Wed, Mar 25, 2020 5:08 AM
希望討論這類議題時能針對行為 不是針對性別
waffle7781
Wed, Mar 25, 2020 5:17 AM
我也不喜歡那種情緒太過強烈的發言，認為對於理性討論沒有幫助，畢竟不瞭解的人看到容易搞錯重點
但會做出這類發言的人多半是被壓迫很久了，他們的情感沒有地方宣泄，才會匯聚成一股力量吧
我想相信他們不是一開始就那麼激進的，他們也想好好說話，但又有誰溫柔地回應他們呢？
libra5280
Wed, Mar 25, 2020 5:37 AM
我想說一下個人覺得為什麼可能會要貼性別標籤的看法，因為如果只是要譴責人不能犯下如此罪行，其實社會法律甚至人民很早都有這樣的共識了吧？就算是再有性別偏見的人，多數看到這種事件第一想法都是這什麼人渣行為不是嗎？但問題在於，我們教育長期宣導人類不要犯下性犯罪，但性犯罪案件為何還是一直頻繁發生。我覺得很有可能就是這個點才會開始出現從加害者身上的特質來討論什麼樣的人會成為犯罪者，這種標籤某種程度對群體來說不公平，但在犯罪終止之前，這種想法我覺得很難避免。
libra5280
Wed, Mar 25, 2020 6:10 AM
worm6024: 這是很棒的想法啊，但就現況來說可能太理想。譬如今天晚上你獨自一人走在地下道，後面有一個人同時在走，請問如果對方是男性會讓你感到不安害怕嗎？還是女性會讓你感到不安害怕？而且這也不只是性別問題，可能對方的職業甚至是國籍都會讓人產生程度不一的不安。這種想法一點都不政治正確，但在讓人可以對社會有安全感之前，我自己會覺得好像沒立場叫別人不要這麼做。
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 6:36 AM
libra5280: 我覺得這可能無法避免，或者是要等到全人類在思想上都能達到相同的共識或高度才可能達成的
基本上人腦是靠”標籤“來學習的，先有”標籤“才能進行“分類”才能推出後續的應對行動
並且在日常生活中，這類標籤與對應關係可能是能夠幫助個體避開危機順利存活的功能
我覺得如何讓”標籤“成為中性的，例如性別標籤就只是標註該個體的生理性別或是性染色體組合(XX or XY)，而去掉那種隨附在標籤後面的“XX就是該/會/要XXX“之類的註解(?)，才能讓社會更加平等
我一開始也是覺得應該要拔掉所有標籤，但是發現(至少在現代)人腦跟社會的運作就是需要標籤，所以後來是傾向認為讓標籤就只是標籤，但最好能夠就事論事而不是一個標籤貼死全部而忽略該群體或該個體的其他屬性狀態
雖說這也是某種理想狀態就是了...
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 6:42 AM
或者該說，標籤後的註解要再三省視
區分出哪些註解對於該標籤是合理的、哪些是不合理的
libra5280
Wed, Mar 25, 2020 7:12 AM
完全認同只用標籤判斷好壞可能會造成更危險的情況⋯⋯
我自己是覺得目前在
語言使用
上盡量避免用標籤來定義群體是可行的，譬如男性都是性犯罪份子、外籍勞工都是偷渡客等等。但在生活實踐上要完全不使用真的太難
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 7:24 AM
或者該說用來註解標籤的語言要注意
舉例來說
性犯罪者=未經雙方同意違反自由意願的性行為及有關的犯罪行為的人
但不會等於都是男性、都是性變態、都只傷害小女孩等等
這種有偏頗的註解反而會造成思考上的盲點跟危險
讓人忽略女性可能是加害者或小男孩可能是受害者的狀況
如果從數據來看可以說“大多數加害者是男性、大多數受害者是女性”
總之就是邏輯上要認清“大多數是OO不代表OO都是怎樣怎樣“的這件事
覺得這次事件出來的的某些論戰到最後變成情緒發洩的”反正OO就是都OOO啦“可能需要有人放一些數據出來佐證
打臉
一下
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 7:35 AM
不是100% 都是A做的，但可能有87%的該行為進行者都是Ａ
我認為如果要理性討論的話可以先把數據放出來
用情緒化地喊 not all A然後開始跳腳其實沒什麼意義，就是增加對立而已
not all A, but 87% by A, why?
是數據有誤嗎？數據搜集產生偏差嗎？是什麼原因讓A在某事件裡的比例這麼高？
是A群體裡出了變異體嗎？
之類的
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 7:38 AM
我認為現今不少議題在討論的時候常常會被標籤鬼遮眼或是失焦化
有不少事情，只要想想“對於一個人(或是某個中性的標籤)來說，這樣是合理/可允許/可接受的嗎？”就可以大致判斷了
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 7:41 AM
當然後續可以加上更多標籤或因素進去討論
但是至少某個行為是否合理可以先這樣初步判斷
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 8:12 AM
worm6024: 同意你的說法
另外補充一點，我覺得用那種“OO都是OO“真的是對事情沒什麼幫助，除了激起對立也會讓認為自己會被當成是OO這個群體裡的其他個體不敢發聲，因為一個不好他會同時被OO和非OO圍攻，然後因為這些人的不出聲，以致於“OO就是OO“這種刻板印象或單一論述會在過程中逐漸加強固化，對整個社會的多元化和議題討論都不是好事
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 8:34 AM
另外，其實我大概理解為什麼有些女性會想要身邊的男性針對相關議題表態
大概不外乎是希望能夠確認“至少我身邊沒有會用那種噁心/可能會傷害我(女性)的心態/眼光/想法來對待我(女性)的人存在“
或是想要得到某種安心感，”至少我想確認的男友/父親/哥哥/弟弟/朋友不會用這種眼光看待我(女性)“
這時候就要看對方有沒有感受到這層意義並且有效地安撫對方了
不過硬要逼人表態的倒是不需要，沒有人想要被逼迫的，更遑論是上升到”不表態的就是XX“這種程度的，對交流討論沒有正面幫助
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 8:37 AM
worm6024: 也謝謝你的回應跟交流，我很喜歡你說的“讓在框架裡打轉的人看到不一樣的觀點”的看法
libra5280
Wed, Mar 25, 2020 8:39 AM
其實我反而會困惑不能對親友表態的理由在哪裡耶？如果說強迫表態是必須要在公開場合發聲之類的我很同意這樣很不尊重人，但不願意對自己的女性朋友明確表示支持雖然也是個人自由，但這樣應該無法怪對方遠離你
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 8:46 AM
libra5280: 就...個人要為自己的選擇負責吧
今天你重視一個人，你在能力所及的範圍裡做些什麼讓他安心，這就是選擇，結果是他(此處用“他”是基於“人”而非特指生理男)覺得安心，因此和你有更好的相處互動
當然，你也可以選擇不說話，得到對方基於對你的不安全感而選擇遠離你的結果
只能說，都是個人的選擇，只是不同的選擇造就不同的結果
今天你可以選擇要主動或被動表態或是不表態，但是之後要清楚可能造成的那個後果是什麼並且承受，簡單來說就這樣
用遊戲比喻的話，就是只想要happy end卻不想按選項或是按錯選項，那是不可能達成的
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 8:56 AM
當然，也是可以同理，有的人不敢表態可能是怕哪天誰拿著他的言論內容去他的社交圈裡到處講/操作(例如：我XX都說支持我了你身為我OO怎麼可以不支持)或是同時得罪兩方人馬，或是其他因素(例如：講了我哥們會不會覺得我很娘很沒用)，不過這些算是“做出選擇之前的考慮內容”，是你做出選擇之前對方看不到的部分
當然，你還有其他的操作方式(例如告訴對方：我支持你只是因為種種考量所以我不會在社群平台公開說)，這也是一種選擇
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 9:05 AM
總之，表不表態、怎麼表態都是選擇，都有各自的後果
就看個人要怎麼去思考、操作、取捨、行動
不過對於那種“我就只是不想表態而已女生為什麼要遠離我QQ”的言論，大概可以當作是一種“做出選擇卻不想承擔後果”的不成熟心態吧
ಠ_ಠ
Wed, Mar 25, 2020 10:04 AM
pig6565: 抱歉之前漏噗
我覺得變成肯定之後要付出的社會成本會更大喔
如果整個社會趨向認同帶有某個標籤的族群就是可以被當次等生物惡劣對待
那麼只會讓整個社會陷入不好的風氣跟狀態裡
不說什麼，以最近那個『我們其實可以有更多唐鳳』當例子，就很明白了
在某些標籤的壓迫之下，很多人才跟可能性都會被消失，這樣不是很可惜嗎？
而缺少某些人才跟可能性的其他人，或許要付出更多的代價才能達到目標或是使社會更進步(例如防疫、資安、藝術等等)
並且讓身處其中的成員經常處於不安(害怕被壓迫、被殺害、被惡劣對待等等)，並不能給社會帶來安定
所以實際上是“會需要花更多時間、金錢、社會資源”去解決
almond1707
說
Wed, Mar 25, 2020 2:49 PM
worm6024: 不過不用深夜 遇到有事的 最近新聞不就有個拿刀直接桶騎機車的人 也是很怕
puma1540
Wed, Mar 25, 2020 4:26 PM
我就想說，鄭捷事件會有人擔心自己不該表態嗎？小燈泡會有人擔心自己不該表態嗎？
真的這麼多人想跟那 26 萬人是同一個群體嗎？
你不想表態就不要表態，連親近的人詢問或者憤慨時都不表態，fine，那別人自然會根據你的態度有對於你立場的判斷。
不要在那邊只出一張嘴 not all men 又不希望別人防備你，覺得自己很委屈，被防備是多委屈？求偶焦慮這麼委屈嗎？會要你命讓你變成別人的玩物被別人傷害還當做商品販售嗎？
puma1540
Wed, Mar 25, 2020 4:32 PM
不表態當然是個人自由，別人看著你的態度有自己的思考也是個人自由，憑什麼你有自由不表態別人就沒有自由說「這就是會讓我想防備的人」？
這件事可以討論這麼多串又再度出現各種女性要溫良恭儉讓的去思考怎麼「溫柔」怎麼「同理」讓男性不會因為「你不表態會讓人想防備你」這句話有壓力而受傷真是讓我想吐，什麼時候可以我們可以不要這麼自動自發的反省自己？
那些 not all men 的人除了出來哭哭你們要同理我們以外又反省了什麼？
puma1540
Wed, Mar 25, 2020 4:32 PM
I'm fucking sick of this
puma1540
Wed, Mar 25, 2020 4:45 PM
補充一下，如果我身邊的
任何人
不管男的女的直的彎的，我們討論到 N 號房或任何類似事件，他或她的反應不是噁心憤怒而是沉默不評論，我都會開始再三思考跟這個人繼續往來的合理性與必要性。
更不用說那些試圖提出 not all men 的人，到底是什麼心理狀態會讓你覺得你們可能被劃分在同一個群體，讓你覺得需要搞這套辯護？
一句「正常人才不會去看這種傷害別人的影片」是有多困難比假裝理性的 not all men 還難以提出？
puma1540
Wed, Mar 25, 2020 5:18 PM
退一萬步，不要說 not all men 這個論調多加強了主張者跟加害者的聯繫。
不願意表態的主張者到底是覺得被害群體離自己有多遙遠才會連這麼基本的同理心都做不到？
在責怪別人把男性標籤貼到加害者身上前，這些人想過你能這麼無動於衷，是不是因為也幫被害者都貼好了女性的標籤嗎？對鄭捷這種隨機殺人他們還有辦法這麼無動於衷嗎？
puma1540
Wed, Mar 25, 2020 5:36 PM
抱歉忽然在這邊炸掉，但這幾天相關的討論串要求人溫良恭儉讓的次數實在多到讓我累積到一個臨界點了。
做為一個爭取盟友的策略 (雖然我強烈懷疑有效性，會因為態度而動搖立場的人一開始大概就不在乎這個議題，只在乎自己爽不爽)
拋開性別這個說法當然是有其用處的，但當頻率高到反客為主的時候真的太令人崩潰。
這些問題之所以是性別議題自然是有其背後的架構跟歷史因素存在的，全然無視這些因素去討論出來的結論只會與現實脫節。
wine5773
Wed, Mar 25, 2020 5:56 PM
。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:06 AM
puma1540: 你好，希望在這裡的這番暢所欲言有讓你稍微緩解你的情緒
為了避免後面的人誤解，我在這邊要先整理一下我的論點：
1. 我一開始所提出的『去掉標籤判斷事情』，主要是希望大家先跳脫『戰標籤』的坑，去判斷這是不是一件符合『人權』的事情。如果某些人這樣對待他人/這樣被他人對待是不合理/不可接受/不ok的，那麼加上標籤(例如：性別、宗教、人種等等)之後，這個行為還是不ok的。
2.標籤本身就是議題，跳脫標籤只是為了先清楚判斷『這件事是否符合人權』，在後續討論的時候當然是要把標籤加回去討論的。
這是不是人權問題？>是>把標籤加回去>討論(這個標籤的成因？標籤群體在社會中的處境與成因？如何改善？等等)
並
沒有
要無視標籤因素去討論，也不可能這麼做
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:15 AM
3.本噗不提倡溫良恭儉讓照顧玻璃心或自我檢討的觀點，也不鼓勵以“OO就是OO”等情緒式發言進行討論。希望是儘量以冷靜理性、有依據的方式去論述與交流。
4.理解一件事情/現象/言行的成因或是機制，並不代表認同/支持/覺得該行為ok。
我知道這件事怎麼發生的≠我認同這件事。
5.討論與思考議題本來就會產生情緒，但是希望不要只讓情緒主導整個討論或思考的過程。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:16 AM
6.表態與否是個人自由，但做出選擇就要承擔後果。只做選擇不要後果是不切實際的，不想做選擇卻想要某種結果也是不切實際的。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:20 AM
其實會有這噗主要是我覺得這次性侵事件明明就是人權問題，但是一堆人都在戰男女，這是一個很大的盲點。並且社會上也不是第一次有這樣的事件了，但是往往討論的焦點都會變成在性別，而非人權。我想提供一個簡單的判斷方式，讓大家先意識到『這就是一個人權問題』，而不是一開始就戰男女權。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:26 AM
之前有看過“女權即人權”的說法，我認為是因為在現行的主流社會架構中，男性本就佔優勢了，所以不會特地有人講“男權”，而被弱勢化的”女權“就因此被當作另一種類似“特例”的狀態拿來討論(就像英文裡常常出現的演員/女演員這種狀況)
但是在習慣這樣的“劃分”之後，很多人都忘記了“男人女人都是人”這件事，看到女權議題就自動帶入男vs.女的論戰模式，我覺得如果參與討論的人沒有意識到“大家都是人”這件事的話，會很難產生共識和認同
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:40 AM
我想，對於鄭捷跟小燈泡事件，大家之所以相對不擔心自己該不該表態，很大一部份是因為那是“生命”相關的議題，人就一條命，因此大部分人相對很快就達到共識，很明確就可以認知到“我應該要反對/譴責這樣的行為“。
這次的N號房之所以戰成這樣，我認為是因為一旦加入了性別標籤，很多人就只看到那個標籤了，沒有意識到這就是人權問題，是“人不該這樣對待別人/被這樣對待”的問題。
我想指出的是這個盲點，而非“討論社會議題不該加入標籤”，希望看的人不要誤解這件事。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 26, 2020 3:42 AM
當然，我的論述只代表我個人的看法，不代表其他參與本噗討論的人。
puma1540
Thu, Mar 26, 2020 5:06 AM
worm6024: 抱歉這裡有點誤解，我並沒有希望所有人都公開表態，我搬回我家了，這裡可能說得比較清楚
@lessmind - 關於那個N號房男性要不要表態的問題 先說結論，我基本上同意任何人無論性別都沒有公...
puma1540
Thu, Mar 26, 2020 5:08 AM
ಠ_ಠ: 謝謝你的回覆，的確回到人權上的討論是合理的，只是昨天在情緒下我自己乍看這噗只感覺到這是另一次的溫良恭儉讓，真的很抱歉在這裡發洩了。
puma1540
Thu, Mar 26, 2020 6:19 AM
worm6024: 也不是舒不舒服的問題，應該說我認為N號房這種程度的犯罪，一旦做為現實談話話題出現，常識的社交回覆是不會包含不表態的，應該要類似鄭捷或小燈泡一樣得到所有人的譴責，無論真心也好，言語的藝術也好，遑論提出 not all men 或自己不表態的自由被侵犯被情緒勒索這種神秘的討論。
puma1540
Thu, Mar 26, 2020 9:17 AM
worm6024: true
salmon5762
Thu, Mar 26, 2020 7:40 PM
啊這次的受害者就都是女性啊
加上發生在男女地位本來就極度不平等的韓國
你要刻意忽略性別做討論
根本是鄉愿的行為吧？
prince51
Fri, Mar 27, 2020 2:56 AM
呃...樓上的鮭魚是不是誤解了什麼啊？
噗主沒有說要忽略性別做討論吧
我覺得噗主的意思是在遇到問題的時候先這樣想一下這是不是人權問題，是的話再把性別因素加進去討論為什麼會發生這樣的事，而不是一開始就用性別立場去發動攻擊說異性就是怎樣怎樣
噗主後面的整理也說了他沒有要刻意忽略不討論性別
ಠ_ಠ
Fri, Mar 27, 2020 3:47 AM
salmon5762: 你好，如果我前面的說法讓你不好理解，那麼我換個方式：
站在同樣身而為『人』這件事去討論，是不是就可以比較看得清楚，某些戰性別、戰標籤的議題，其實根本就該直接從人權與良知的角度去探討？
而不是讓某些人用『戰標籤』來模糊焦點。
雖然現實上來說，標籤就是已經存在了，而標籤所造成的不平等也已經存在，不可能完全從議題中剝離，甚至有些時候那個標籤本身就是議題了
但如果大家可以回歸到身為『人』這件事去思考，是不是就不會那麼容易落入某種戰標籤的狀況了？會不會比較容易多一點同理心去看待N號房事件衍伸的那些討論？
並且再次重申，我
完全沒有
認為這件事可以忽略性別因素做討論，只是希望大家不要每次看到這種議題就開始在性別立場鬼打牆
ಠ_ಠ
Fri, Mar 27, 2020 4:12 AM
我認為議題的討論是為了要讓群體中的大部分人能夠達成共識或是整理出一個共同的認知或理解，而“各自出發的立場”往往會造成之後討論的分歧或失焦。
以這次事件而言，我想要說的是，如果大家可以意識到『人不該被性侵』這件事，是不是就比較不會出現那些指責單一性別或是單一群體的言論？
如果以隨機殺人事件當對比，因為“每個人都可能是潛在受害者”並且是“和自己身家性命相關”，所以可能會比“看起來只有某些族群容易受害(潛台詞：而我應該不在受害族群)”的狀況，讓大家更容易達成共識，認知道“這樣的犯罪行為該要被譴責”，然後才是探討為什麼會發生這樣的事件、該要如何改善等等
不然讓討論一直卡在前期的戰標籤，對議題本身沒有幫助
ಠ_ಠ
Fri, Mar 27, 2020 4:13 AM
另外，你的發言讓我覺得，你並沒有看完或是了解我們先前的討論內容
也沒有像前面的puma這樣明確具體的論述而是直接說別人是鄉愿
我並不欣賞這樣的行為
希望你只是因為對事件的憤怒而有這樣的發言，如果願意的話歡迎先了解一下之前的討論內容再加入討論，謝謝。
ಠ_ಠ
Fri, Mar 27, 2020 7:01 AM
worm6024: 謝謝你幫我補充我前面沒有講到的部分
那個“不符合刻板印象的受害者”也是很重要的議題
我記得之前好像有因為受害者看起來不夠可憐(沒有像大部分受害者那樣，展現自己受到傷害與驚嚇之後軟弱可憐無助的那一面)，所以法官判案偏頗的報導
libra5280
Fri, Mar 27, 2020 10:39 AM
應該說性犯罪當中的性別問題應該要和性別對立分開來討論，造成犯罪的事實的確是有很多性別因素，但這因素應該是用來討論可能的成因，而不是被用來加深性別對立。我想噗主以及上面旅人們的論述並非是想忽略女性的痛苦，而是犯罪應該強調的是自己與犯罪者的對立，而非男女的對立。
不過最近偷偷說這種呼籲的針對性很強，就幾乎是對女性喊話或是用來打擊許多女性主義者的努力。二元對立的爭論雖然很危險，譬如遇到不符合大眾想像的受害者或加害者時該怎麼辦？但某種時候卻是議題獲得大量討論及關注最快的方法，因為通常這類型的人（不管哪方）講話聲量都滿大的
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一群人能夠以另一群人的被性虐為樂並且廣為散播嗎？
一群人能夠以殘忍的手段去傷害另一群人的身體與自尊來滿足自己的慾望嗎？
在某一群人經歷過地獄般的一切之後，旁人去怪罪被害者自己為什麼不小心謹慎，這是合理的事嗎？
如果答案都是否定的，那為什麼把“性別”這個標籤加進去的時候就變成肯定的呢？
這不是應該是人神共憤的事嗎
但是很多事情，先把標籤切掉，以身為“人”的角度去看，是不是比較容易就能明白，“這樣不對”？
就像印度會有人認為 女生晚上不回家 就應該被強暴
難道N號房的一切都性別對調，就是可以的了嗎？如果不是，那為什麼一定要塑造成男性的錯？
某些族群就一直是這樣子啊
這跟「剝奪別人性自主是錯誤的」，為什麼還每次都要提醒女生自己小心點
今天是因為被害者裡沒有小男孩或加害者裡沒有發現生理女
所以才會一直出現“不要怪罪男性”
但想想，犯罪者就是犯罪者啊，硬要把犯罪者套上性別標籤，我覺得是模糊焦點
((而且有的還是男性自己跳出來說“不要都怪男性”的吧...?
女性才是父權社會下的受害者，你們男生享受父權紅利別塑造受害者的形象好不好」
在噗浪上應該會是這樣
但是自己不要成為那樣的人
甚至要成為阻止他們的人
都是女權的問題，他們太激進了就算你猜到我是誰我也不會在這裡承認的www當然也有可能是其他人也跟我有相似的想法也說不定
如果這樣大家可以一起來討論www
想想有個人被這樣對待是不是合理的
因為有時候標籤一上就會鬼遮眼為什麼仇男仇女的言論因此越來越多浮出水面
明明就是不論性別都很嚴重的事
風向卻變成女生不斷檢討男生，地圖砲說男性原罪的發言到處、都是還人人叫好，最後男生也開始回罵女生
看到仇女的言論我很生氣，但是這樣仇男不也一樣嗎
但是因為現在還是很多人想要反平（？）自身性別的地位所以才戰來戰去
但發生這件噁心的事情完全跟性別無關
一是因為對於犯罪者我們基本上沒有審判的權利
所以只好鍵盤審判二是因為這些帶有標籤的事件很容易擴大成兩個標籤族群的對戰(但我認為這是討論已經發散失焦了)
三是出於對議題所引起的種種焦慮而有的反應，可能過激了但處於焦慮中的人自己意識不到這點
至於其他更複雜的我也暫時沒有能力講清楚，那些純粹為了鬧而鬧得也不在討論範圍內
就會得到“這件事不對/不合理“
然後標籤放回去則是”為什麼這個標籤運行在現行的社會結構、體制會造成這樣的結果？”
我覺得那種用“OO就是OO啦“或”你們OO就是都這樣啦“當起手式都只是想引戰不是想認真討論的
畢竟當一個人已經完全把自己的”立場“站死的時候，根本沒有討論空間，甚至還會造成分裂
但會做出這類發言的人多半是被壓迫很久了，他們的情感沒有地方宣泄，才會匯聚成一股力量吧
我想相信他們不是一開始就那麼激進的，他們也想好好說話，但又有誰溫柔地回應他們呢？
基本上人腦是靠”標籤“來學習的，先有”標籤“才能進行“分類”才能推出後續的應對行動
並且在日常生活中，這類標籤與對應關係可能是能夠幫助個體避開危機順利存活的功能
我覺得如何讓”標籤“成為中性的，例如性別標籤就只是標註該個體的生理性別或是性染色體組合(XX or XY)，而去掉那種隨附在標籤後面的“XX就是該/會/要XXX“之類的註解(?)，才能讓社會更加平等
我一開始也是覺得應該要拔掉所有標籤，但是發現(至少在現代)人腦跟社會的運作就是需要標籤，所以後來是傾向認為讓標籤就只是標籤，但最好能夠就事論事而不是一個標籤貼死全部而忽略該群體或該個體的其他屬性狀態
雖說這也是某種理想狀態就是了...
區分出哪些註解對於該標籤是合理的、哪些是不合理的
我自己是覺得目前在語言使用上盡量避免用標籤來定義群體是可行的，譬如男性都是性犯罪份子、外籍勞工都是偷渡客等等。但在生活實踐上要完全不使用真的太難
舉例來說
性犯罪者=未經雙方同意違反自由意願的性行為及有關的犯罪行為的人
但不會等於都是男性、都是性變態、都只傷害小女孩等等
這種有偏頗的註解反而會造成思考上的盲點跟危險
讓人忽略女性可能是加害者或小男孩可能是受害者的狀況
如果從數據來看可以說“大多數加害者是男性、大多數受害者是女性”
總之就是邏輯上要認清“大多數是OO不代表OO都是怎樣怎樣“的這件事
覺得這次事件出來的的某些論戰到最後變成情緒發洩的”反正OO就是都OOO啦“可能需要有人放一些數據出來佐證
打臉一下我認為如果要理性討論的話可以先把數據放出來
用情緒化地喊 not all A然後開始跳腳其實沒什麼意義，就是增加對立而已
not all A, but 87% by A, why?
是數據有誤嗎？數據搜集產生偏差嗎？是什麼原因讓A在某事件裡的比例這麼高？
是A群體裡出了變異體嗎？之類的有不少事情，只要想想“對於一個人(或是某個中性的標籤)來說，這樣是合理/可允許/可接受的嗎？”就可以大致判斷了
但是至少某個行為是否合理可以先這樣初步判斷
另外補充一點，我覺得用那種“OO都是OO“真的是對事情沒什麼幫助，除了激起對立也會讓認為自己會被當成是OO這個群體裡的其他個體不敢發聲，因為一個不好他會同時被OO和非OO圍攻，然後因為這些人的不出聲，以致於“OO就是OO“這種刻板印象或單一論述會在過程中逐漸加強固化，對整個社會的多元化和議題討論都不是好事
大概不外乎是希望能夠確認“至少我身邊沒有會用那種噁心/可能會傷害我(女性)的心態/眼光/想法來對待我(女性)的人存在“
或是想要得到某種安心感，”至少我想確認的男友/父親/哥哥/弟弟/朋友不會用這種眼光看待我(女性)“
這時候就要看對方有沒有感受到這層意義並且有效地安撫對方了
不過硬要逼人表態的倒是不需要，沒有人想要被逼迫的，更遑論是上升到”不表態的就是XX“這種程度的，對交流討論沒有正面幫助
今天你重視一個人，你在能力所及的範圍裡做些什麼讓他安心，這就是選擇，結果是他(此處用“他”是基於“人”而非特指生理男)覺得安心，因此和你有更好的相處互動
當然，你也可以選擇不說話，得到對方基於對你的不安全感而選擇遠離你的結果
只能說，都是個人的選擇，只是不同的選擇造就不同的結果
今天你可以選擇要主動或被動表態或是不表態，但是之後要清楚可能造成的那個後果是什麼並且承受，簡單來說就這樣
用遊戲比喻的話，就是只想要happy end卻不想按選項或是按錯選項，那是不可能達成的
當然，你還有其他的操作方式(例如告訴對方：我支持你只是因為種種考量所以我不會在社群平台公開說)，這也是一種選擇
就看個人要怎麼去思考、操作、取捨、行動
不過對於那種“我就只是不想表態而已女生為什麼要遠離我QQ”的言論，大概可以當作是一種“做出選擇卻不想承擔後果”的不成熟心態吧
我覺得變成肯定之後要付出的社會成本會更大喔
如果整個社會趨向認同帶有某個標籤的族群就是可以被當次等生物惡劣對待
那麼只會讓整個社會陷入不好的風氣跟狀態裡
不說什麼，以最近那個『我們其實可以有更多唐鳳』當例子，就很明白了
在某些標籤的壓迫之下，很多人才跟可能性都會被消失，這樣不是很可惜嗎？
而缺少某些人才跟可能性的其他人，或許要付出更多的代價才能達到目標或是使社會更進步(例如防疫、資安、藝術等等)
並且讓身處其中的成員經常處於不安(害怕被壓迫、被殺害、被惡劣對待等等)，並不能給社會帶來安定
所以實際上是“會需要花更多時間、金錢、社會資源”去解決
真的這麼多人想跟那 26 萬人是同一個群體嗎？
你不想表態就不要表態，連親近的人詢問或者憤慨時都不表態，fine，那別人自然會根據你的態度有對於你立場的判斷。
不要在那邊只出一張嘴 not all men 又不希望別人防備你，覺得自己很委屈，被防備是多委屈？求偶焦慮這麼委屈嗎？會要你命讓你變成別人的玩物被別人傷害還當做商品販售嗎？
這件事可以討論這麼多串又再度出現各種女性要溫良恭儉讓的去思考怎麼「溫柔」怎麼「同理」讓男性不會因為「你不表態會讓人想防備你」這句話有壓力而受傷真是讓我想吐，什麼時候可以我們可以不要這麼自動自發的反省自己？
那些 not all men 的人除了出來哭哭你們要同理我們以外又反省了什麼？
更不用說那些試圖提出 not all men 的人，到底是什麼心理狀態會讓你覺得你們可能被劃分在同一個群體，讓你覺得需要搞這套辯護？
一句「正常人才不會去看這種傷害別人的影片」是有多困難比假裝理性的 not all men 還難以提出？
不願意表態的主張者到底是覺得被害群體離自己有多遙遠才會連這麼基本的同理心都做不到？
在責怪別人把男性標籤貼到加害者身上前，這些人想過你能這麼無動於衷，是不是因為也幫被害者都貼好了女性的標籤嗎？對鄭捷這種隨機殺人他們還有辦法這麼無動於衷嗎？
做為一個爭取盟友的策略 (雖然我強烈懷疑有效性，會因為態度而動搖立場的人一開始大概就不在乎這個議題，只在乎自己爽不爽)
拋開性別這個說法當然是有其用處的，但當頻率高到反客為主的時候真的太令人崩潰。
這些問題之所以是性別議題自然是有其背後的架構跟歷史因素存在的，全然無視這些因素去討論出來的結論只會與現實脫節。
為了避免後面的人誤解，我在這邊要先整理一下我的論點：
1. 我一開始所提出的『去掉標籤判斷事情』，主要是希望大家先跳脫『戰標籤』的坑，去判斷這是不是一件符合『人權』的事情。如果某些人這樣對待他人/這樣被他人對待是不合理/不可接受/不ok的，那麼加上標籤(例如：性別、宗教、人種等等)之後，這個行為還是不ok的。
2.標籤本身就是議題，跳脫標籤只是為了先清楚判斷『這件事是否符合人權』，在後續討論的時候當然是要把標籤加回去討論的。
這是不是人權問題？>是>把標籤加回去>討論(這個標籤的成因？標籤群體在社會中的處境與成因？如何改善？等等)
並沒有要無視標籤因素去討論，也不可能這麼做
4.理解一件事情/現象/言行的成因或是機制，並不代表認同/支持/覺得該行為ok。
我知道這件事怎麼發生的≠我認同這件事。
5.討論與思考議題本來就會產生情緒，但是希望不要只讓情緒主導整個討論或思考的過程。
但是在習慣這樣的“劃分”之後，很多人都忘記了“男人女人都是人”這件事，看到女權議題就自動帶入男vs.女的論戰模式，我覺得如果參與討論的人沒有意識到“大家都是人”這件事的話，會很難產生共識和認同
這次的N號房之所以戰成這樣，我認為是因為一旦加入了性別標籤，很多人就只看到那個標籤了，沒有意識到這就是人權問題，是“人不該這樣對待別人/被這樣對待”的問題。
我想指出的是這個盲點，而非“討論社會議題不該加入標籤”，希望看的人不要誤解這件事。
加上發生在男女地位本來就極度不平等的韓國
你要刻意忽略性別做討論
根本是鄉愿的行為吧？
噗主沒有說要忽略性別做討論吧
我覺得噗主的意思是在遇到問題的時候先這樣想一下這是不是人權問題，是的話再把性別因素加進去討論為什麼會發生這樣的事，而不是一開始就用性別立場去發動攻擊說異性就是怎樣怎樣
噗主後面的整理也說了他沒有要刻意忽略不討論性別
站在同樣身而為『人』這件事去討論，是不是就可以比較看得清楚，某些戰性別、戰標籤的議題，其實根本就該直接從人權與良知的角度去探討？
而不是讓某些人用『戰標籤』來模糊焦點。
雖然現實上來說，標籤就是已經存在了，而標籤所造成的不平等也已經存在，不可能完全從議題中剝離，甚至有些時候那個標籤本身就是議題了
但如果大家可以回歸到身為『人』這件事去思考，是不是就不會那麼容易落入某種戰標籤的狀況了？會不會比較容易多一點同理心去看待N號房事件衍伸的那些討論？
並且再次重申，我完全沒有認為這件事可以忽略性別因素做討論，只是希望大家不要每次看到這種議題就開始在性別立場鬼打牆
以這次事件而言，我想要說的是，如果大家可以意識到『人不該被性侵』這件事，是不是就比較不會出現那些指責單一性別或是單一群體的言論？
如果以隨機殺人事件當對比，因為“每個人都可能是潛在受害者”並且是“和自己身家性命相關”，所以可能會比“看起來只有某些族群容易受害(潛台詞：而我應該不在受害族群)”的狀況，讓大家更容易達成共識，認知道“這樣的犯罪行為該要被譴責”，然後才是探討為什麼會發生這樣的事件、該要如何改善等等
不然讓討論一直卡在前期的戰標籤，對議題本身沒有幫助
也沒有像前面的puma這樣明確具體的論述而是直接說別人是鄉愿
我並不欣賞這樣的行為
希望你只是因為對事件的憤怒而有這樣的發言，如果願意的話歡迎先了解一下之前的討論內容再加入討論，謝謝。
那個“不符合刻板印象的受害者”也是很重要的議題
我記得之前好像有因為受害者看起來不夠可憐(沒有像大部分受害者那樣，展現自己受到傷害與驚嚇之後軟弱可憐無助的那一面)，所以法官判案偏頗的報導
不過最近偷偷說這種呼籲的針對性很強，就幾乎是對女性喊話或是用來打擊許多女性主義者的努力。二元對立的爭論雖然很危險，譬如遇到不符合大眾想像的受害者或加害者時該怎麼辦？但某種時候卻是議題獲得大量討論及關注最快的方法，因為通常這類型的人（不管哪方）講話聲量都滿大的