姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 6:59 AM
Wed, Oct 9, 2019 5:44 PM
558
621
講個逆風的XD
Mark Kern其實說得很對，拿中資大家都知道是慢性自殺。

不過身為業界人士要說一下，台灣的現況大約是，小型遊戲團隊若不拿中資，大概有八成會是「直接自殺」。

這就是小型商業開發者的難處。
另外其實中國民間也很怕碰這種事情，但他們需要有創意的作品，所以有點互相擱置政治問題。只是如果一爆開就一起死。

（補充：這邊提的「中資」包含「直接或間接的收取中國投資公司或project」、「收取來自中國公司的代理發行、簽約費用」。）
Hey Man BOT
@hmystgot
Wed, Oct 9, 2019 7:01 AM
yocoy
@yocoy
Wed, Oct 9, 2019 7:01 AM
唉
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:02 AM
難處在於小型遊戲開發者幾乎不會賺，現金流又是後拿到，然後團隊小又沒有分散風險的方法，而且遊戲很貴。在這種狀況下遊戲通常是不會被拿來作為投資標的的，除了特殊的市場。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:03 AM
所以我很久以前有提過，有個笨笨的方法
就是請各位玩家花錢在你喜歡的小遊戲、正版遊戲。
你花個幾百塊可能就是他們一個月營收的好幾％了。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:06 AM
商業遊戲一單都一兩千，商業完整的遊戲模式就是這麼好賺。好賺到大家不容易看到付費單機遊戲或是免費遊戲有多難生存。但遊戲競爭又激烈，就算獨立優質遊戲多數也都只在三位數的價錢，結果就是對中小型遊戲的標準變得很高。（這不是玩家的錯，市場本就如此）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:09 AM
結果變成
遊戲界營收，不成比例的出現在商業遊戲，以及商業化的大型公司上
優秀的獨立製作遊戲，雖然可以賺錢，但相對於前者只有零頭
普通以下的獨立遊戲：幾乎是打平或是賠錢，就算有賺也常常是靠海外授權金之類的數字撐起來。
這時候通常只有中資（願意承擔相對高風險）來投資這些作品。

所以說請大家勇於課金在對的地方。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:09 AM
我會希望未來類似NetFlix或是Apple Arcade的形式可以拯救部份的中小遊戲商，但也不抱太大期望
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:13 AM
Wed, Oct 9, 2019 7:15 AM
其實也不是只有台灣啦，全世界的中小型獨立開發者大都......滿有經濟或商業上的問題的，包含中國自己
Myrddin
@myrddin
Wed, Oct 9, 2019 7:23 AM
Wed, Oct 9, 2019 7:23 AM
遊戲業的小螺絲釘路過，完全同意QQ
不只小型，中型也常是在邊緣掙扎，前公司倒閉的時候我才知道人月十萬不是開玩笑的，研發十個人月就是燒一百萬，從此我對公司的求生決策都多了很大比例的同情（然後每每發生這種事社群上就是一片的「倒閉剛好」 ）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:32 AM
Myrddin : 人月十萬已經很保守了QQ
我本來想寫「中小型」，不過中的範圍有點太廣了所以寫小型。
而且小團隊的單位成本只會更高
_(_ｰωｰ)_｡ﾟ
@haikazu
Wed, Oct 9, 2019 7:45 AM
其實我覺得不算逆風，覺得正因為是這樣的狀況，呼籲大家掏錢出來買自己喜歡的小遊戲支持他們 (買買買!
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:47 AM
Wed, Oct 9, 2019 7:47 AM
_(_ｰωｰ)_｡ﾟ : 因為我常常看到大家都會強調中資有毒，
但我們當然知道中資有毒XDD
只是一個是餓死，另一個還有機會延長一段時間哈哈
Myrddin
@myrddin
Wed, Oct 9, 2019 7:47 AM
這次看到最好笑的是「反正我沒有消費過，以後更不可能」
鼓吹別人去玉石俱焚，不順己意就丟石頭的還不少
_(_ｰωｰ)_｡ﾟ
@haikazu
Wed, Oct 9, 2019 7:48 AM
Wed, Oct 9, 2019 7:49 AM
姊鷗@人生迷宮 : 做大之後才有辦法不要吃毒，活下去，然後成為人啊!
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Wed, Oct 9, 2019 7:49 AM
而且其實中資也是要看細節。像是嚴格來說supercell和riot已經根本是全資子公司。然後這次NBA和暴雪兩件事情，其實虧最多的應該都是騰訊。內部一定很幹。上一波中國限遊戲，虧最多的還是騰訊。騰訊還有在美股上市哩。

說真的就是民族主義毒殺起自己人也不手軟的。
_(_ｰωｰ)_｡ﾟ
@haikazu
Wed, Oct 9, 2019 7:52 AM
Wed, Oct 9, 2019 7:52 AM
而且換邊想是，當大家正視這件事情去消費，這樣小遊戲才更能不吃毒延續下去，正向循環(也太正向
didi
@heyafra
Wed, Oct 9, 2019 7:53 AM
也不算逆風啦，Mark本人就有提到，中國成為中小型公司能獲得資金來源的地方
戊 辰 戦 争
@yl871804
說
Wed, Oct 9, 2019 8:02 AM
Mark Kern on Twitter
題外話 他在台灣出生的喔LOL
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 8:06 AM
戊 辰 戦 争 : 他有說自己還是華裔，但臉看不太出來
PM狗
@pokemongo
Wed, Oct 9, 2019 8:08 AM
只好來偷偷偷渡一下我的論文， https://hdl.handle.net/...
PM狗
@pokemongo
Wed, Oct 9, 2019 8:10 AM
裡面沒有太厲害的結論，也有許多排版上的錯誤，但裡面我花了很多時間整理兩個個案故事，我覺得可以值得參考。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 8:17 AM
有沒有可能讓小遊戲公司們一起推動一項案子？
PM狗
@pokemongo
Wed, Oct 9, 2019 8:22 AM
獨立遊戲開發團隊的動態能耐
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 8:23 AM
Wed, Oct 9, 2019 8:50 AM
終於有人說出來了！！！！嗚嗚嗚嗚嗚！！！
太多玩家只會喊中資爛遊戲，然後去玩盜版！！！
無論公司大小都面臨開發成本與收益不平衡的問題，玩家更多會說怎麼不學學太x戰士、惡x古堡的精美畫面與操作！
問題是資本額就不一樣啊QAQQQQQQQQQQ
來自崩潰的遊戲業吶喊
飲鴆止渴，試圖起死回生的往往還沒起來就被毒死
工人智慧海苔🎮
@nxk
說
Wed, Oct 9, 2019 8:35 AM
同意，基本上就是飲酖止渴和等著渴死的差別…
不想跟著公司喝毒酒所以出來自己找水喝但是還是在渴死邊緣掙扎
落蕾型文手🐶🪑死線翎
@vanityspace
說
Wed, Oct 9, 2019 9:23 AM
跟受歡迎的3A廠商們比起來台灣每家都是中小型公司吧
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 9:29 AM
Wed, Oct 9, 2019 9:33 AM
落蕾型文手🐶🪑死線翎 : 玩家的比喻往往會讓開發人員全體腦溢血
直接要求跟3A大公司比，就讓台灣開發遊戲的人員躺在角落哭泣吧，資源完全不一個等級
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 9:39 AM
但是憤怒鳥等級的遊戲，真的做不出來、或是沒有市場了嗎？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 9:40 AM
Wed, Oct 9, 2019 9:40 AM
PM狗 : 欸欸欸我知道您，以前好像有來活動問過獨立遊戲許多問題，我們應該有小聊過。居然寫好論文了。有機會拜讀一下。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 9:44 AM
沃夫☆ 光復憲法 : 這是一個好問題。這兩年有一種在各國席捲排行榜的小遊戲，叫hyper casual game（超休閒遊戲）， 內容不外乎是一些像是跳跳球啊、消磚塊或是簡單的過關遊戲。

這是遊戲的狀況是，單獨一個開發成本不高；但獲利的方式是以一年數十個的速度開發超多遊戲，之後從成本較低的市場投放廣告。

最後就是讓數以億計的人，可以玩到這些小遊戲幾秒，然後在過關失敗的時候，看他們的廣告或是被導向其他的廣告。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 9:45 AM
Wed, Oct 9, 2019 9:46 AM
因為他們的下載量非常高，所以他會變成免費遊戲排行榜上面的前幾名，讓更多人看到這些遊戲並且下載；反正他只要幾秒鐘就可以玩一次了。

但是他的製作過程，而充滿了抄襲、以及快速開發，以及第三世界用戶投放廣告的技巧。

就算一個很優質的台灣團隊一年開發了5-10個同類型的遊戲，可能也遠遠達不到可以獲利的標準。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 9:46 AM
Wed, Oct 9, 2019 9:50 AM
沃夫☆ 光復憲法 : 憤怒鳥的團隊也是幾百個作品就紅那一個。 這種類型的小遊戲不是沒有市場，但同時競爭對手也多， 又不能明目張膽的收錢，所以通常是依靠量取勝。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 9:53 AM
姊鷗@人生迷宮 : 那貓咪大戰爭那樣、或依靠大量腳本戀愛養成遊戲、或是旅蛙那樣呢？

有質感的小遊戲可能是LIMBO、拒絕上班（Does not Commute）、FRAMED這類得獎但很小眾的遊戲
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 9:53 AM
Wed, Oct 9, 2019 10:00 AM
休閒類型的小遊戲每天上架恐怕超過百款(不分語言與玩法的情況)，同類型競爭太過激烈從中能獲的利潤微薄。如果是個人工作室恐怕是打平或小賺。
公司而言比較少以這種類型為開發主力，會按照目標客群選擇開發方向。
現在多以短期操作跟玩家忠誠度降低與蜜月週期變短可能有關係。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Oct 9, 2019 10:04 AM
Wed, Oct 9, 2019 10:04 AM
還願雖然在習維尼符咒那時聲勢很旺，還有人為了挺他自掏腰包買幾套送人，但即使是這樣，來自台灣的購買數量還是養不起這遊戲的。

大部分還願的購買者當時都來自中國。
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
@akatsuki_nacht
Wed, Oct 9, 2019 10:12 AM
知道這很現實但面試看到遊戲公司滿滿中資感還是逃走了
落蕾型文手🐶🪑死線翎
@vanityspace
說
Wed, Oct 9, 2019 10:31 AM
依靠大量腳本的部分就需要大量的企劃，當然不排除世界上有少數可以單獨撐起十萬二十萬字文本的工作的人，但我覺得還是少數XD。而且腳本這種東西真的很容易寫到疲乏，說好一個故事更不是人人都辦得到⋯⋯要有專職的劇情企劃，對台灣較大的公司來說都不太可能，更別說獨立製作了。光是單線敘事都很難寫到大紅大紫，遑論有多種可能性的戀愛養成了。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:33 AM
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 認真的說中資還是工作環境不錯的了
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 10:36 AM
好吧，看來遊戲業會經歷漫長的黑暗時期
戊 辰 戦 争
@yl871804
說
Wed, Oct 9, 2019 10:36 AM
姊鷗@人生迷宮 : 真假 這是指日企太黑嗎
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:37 AM
沃夫☆ 光復憲法 : 也不算黑暗，只是大者恆大，應該有點類似現在各種電影動畫娛樂產業的那種結構。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:37 AM
戊 辰 戦 争 : 不是針對日企，是都很黑
Pyrogen
@Senyoi
Wed, Oct 9, 2019 10:37 AM
Wed, Oct 9, 2019 10:38 AM
中國是因為他們失控的量化寬鬆，才會有這麼多奇怪的熱錢能生出來到處投資，這種失控的金融體系原本去外面風吹雨打就會崩潰，還能站著就是因為待在溫室裡保護著
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:39 AM
沃夫☆ 光復憲法 : 旅蛙連爆紅他們自己都沒預料到哈哈哈

其實好遊戲很多，但大家注意力不多，所以類似旅蛙這種遊戲未來還是要靠類似apple arcade之類的來拉抬。

另外騰訊網易這幾年也有在鼓吹獨立風格的單機遊戲，其實成品很多都不錯喔
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:39 AM
Pyrogen : 對其實就只是有熱錢可以玩
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 10:39 AM
姊鷗@人生迷宮 : 我對大公司大製作、需要綁在某個平台搭售的策略，感到疲倦了（平台合約可能帶來各種意外
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:39 AM
但對娛樂產業來說，選擇真的不多。
DiLL
@dill_michael
Wed, Oct 9, 2019 10:42 AM
真的，拜託大家為你喜歡的，你認為優質的遊戲花錢支持QQ
「我們每一次的消費，都在為我們想要的世界投下一票」
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
@akatsuki_nacht
Wed, Oct 9, 2019 10:42 AM
我以為比較好的都是博弈（炸
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:43 AM
台劇和台灣漫畫這幾年也是很多佳作。但很悲傷的是如果沒有一開始的補助（文化部之類的）這些作品大部分應該都只是注定賠錢甚至連 完成都有困難
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:44 AM
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 這個不衝突，比較好的博弈也有中資。 通常我在講遊戲業的時候不會講這個方面啦，因為他雖然是使用共同的職業技能，但銷售方向差蠻多
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 10:46 AM
很多生態圈要建立起來，後面必須要有足夠的來客數才行呢（例如電影可能國片會被排到二輪或等電視播）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:51 AM
Wed, Oct 9, 2019 10:51 AM
沃夫☆ 光復憲法 : 現在台灣在推的一個方式就是異業合作和授權外銷雙管其下。比方說讓漫畫翻拍劇本、讓劇上Netflix等等。遊戲應該也會走向類似的方式，只是製作又更複雜。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 10:52 AM
姊鷗@人生迷宮 : 公主連結在嘗試了（動畫、小遊戲、腳本、四格），個人覺得成效有限、而且他們打算動畫化了
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 10:54 AM
沃夫☆ 光復憲法 : 日本長期有在做跨媒體合作，但他們生態系已經成熟（而且他們還是很壓榨）

台灣要跨媒體合作就是人、錢、市場都要考量。最近的文策院是想要類似學習韓國這種系統性培養的方式，但未來成效還要觀察。
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Wed, Oct 9, 2019 10:58 AM
金流、壓力、好作品，可能只能擇二（像設計師那張三環聯集圖
落蕾型文手🐶🪑死線翎
@vanityspace
說
Wed, Oct 9, 2019 11:02 AM
講到跨媒體就想到某把劍
啃泥@
@YuH6234
Wed, Oct 9, 2019 12:09 PM
跨媒體奇蹟還有那個艦啊…
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 12:18 PM
一開始看到這噗太激動，嚇到大家的話我很抱歉
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 1:44 PM
千年為龍🔥❄️ : 沒有啊你講的很對XD
aaefiikmnnnr
@shadowflare
Wed, Oct 9, 2019 1:52 PM
小團隊很多作品能打平就偷笑了，哪次運氣不好沒回本直接解散。然後磨合好的團隊跟累積的 know-how 就不見了。
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 2:08 PM
前輩的原話：遊戲業在台灣還在做研發的都是用愛驅使自己，注意身體不要三高，免得被玩家氣死
REKOx紅藍浪漫主義
@owiyalight
說
Wed, Oct 9, 2019 2:20 PM
覺得有點難過,現實是殘酷的
太子㍿ 🏀委託請看置頂
@millia951
Wed, Oct 9, 2019 2:33 PM
我一直有壞習慣（或好習慣）就是玩一款新遊戲都會課個禮包
Chris.將
@chris0815
Wed, Oct 9, 2019 3:06 PM
認同
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Oct 9, 2019 3:16 PM
Mark Kern那篇其實也說了，遺憾只有中國給了遊戲開發者這麼好的環境（願意和諧的話）
masayoguyver
@masayoguyver
說
Wed, Oct 9, 2019 3:17 PM
我也覺得說出這點不算逆風，只是要認清現實真的很嚴苛，敵人真的很強大而已
yui(ユイ)@鐵戰駒幻想旅
@yu621
Wed, Oct 9, 2019 3:17 PM
如果有人說「除了陸資 中資轉投以外」
「難道台灣不能靠其他金主或眾籌嗎？」
怎麼看這個想法？
這兩成的非陸資投資者這幾年有扶起過小型團隊嗎？
yui(ユイ)@鐵戰駒幻想旅
@yu621
Wed, Oct 9, 2019 3:18 PM
曾經被這樣回話，我還滿希望講這話的人紙上談兵前有機會跟獨立團隊的人聊聊
(初始)アルスマグナ最高！
@theresay
Wed, Oct 9, 2019 3:20 PM
姊鷗@人生迷宮 : 不啦，他的意思是說，因為他在亞洲長大，所以心理上覺得自己一部份是亞裔
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 3:24 PM
yui(ユイ)@鐵戰駒幻想旅 : 嚴格來說不是零，但樣本還太少。之前有獨立團隊資金池；現在有類似創投的創夢市集。

(初始)アルスマグナ最高！ : 原來如此！
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 3:43 PM
yui(ユイ)@鐵戰駒幻想旅 : 深深贊同，跟他們講現實的殘酷，可還要被打槍說xx團隊的小蘋不是做到了？
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 3:44 PM
(之前還粗略做過計算表為了解釋獨立團隊的基本開銷)
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 3:45 PM
另外，眾籌是個坑。除非有精算過其廣告效益，否則最好不要拿來當募資的方法
aaefiikmnnnr
@shadowflare
Wed, Oct 9, 2019 4:17 PM
眾籌會吃掉超多時間在跟贊助者互動還有準備回饋獎品的
yui(ユイ)@鐵戰駒幻想旅
@yu621
Wed, Oct 9, 2019 4:33 PM
哦，也就是說
抱著拒絕中資又不能贏得創投平台青睞只能讓一切埋沒……
努力去眾籌還可能搞得沒時間精力在遊戲上
什麼都不會的韭菜海星
@SmokingPC
說
Wed, Oct 9, 2019 4:36 PM
可是鄉民會說 "搞眾籌還會侵蝕到本業的時間那是專業能力不足" (笑)
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 4:38 PM
yui(ユイ)@鐵戰駒幻想旅 : 也不是完全就這樣講啦，但是光是有資金願意先投這件事情就已經是續命丹了，常見的狀況是根本管不著是不是中資了。而且有些狀況是跟中國當地的發行商做一定程度的合作，事實上就算沒有拿錢，最後通常也是需要上中國市場的。

我只是想提這個產業的市場很畸形......
拿別人的投資常常只是很不得不的選擇
aaefiikmnnnr
@shadowflare
Wed, Oct 9, 2019 4:45 PM
小團隊不會有專職行銷，都是兼的。時間花在行銷上就是壓縮本業時間。要回留言，寫開發日誌什麼的 (git commit message 都不一定認真寫了)。然後實體周邊超多坑，印個筆記本也會有印刷失敗、色偏、印刷廠沒有空印你的東西等各種鳥毛
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Oct 9, 2019 4:50 PM
Wed, Oct 9, 2019 4:54 PM
隨便舉例一下，一個五人團隊全職一年開發時間，這樣如果磨合不錯應該可以做出一個中小型，遊玩時間一兩小時的手遊。

這樣光是前期成本就（估）五百萬起跳，就算每個人燒自己存款也是很吃緊的程度，然後我們可以來想想台灣一年募資/營收達到這數字的零頭的有幾個遊戲。

超過的除非是在台灣全台知名，不然通常是有直攻海外市場、海外授權、或是單位課金量夠高才勉強有可能。
更不用說小遊戲現在是30元都會被嫌貴的低單價。

雖然我覺得這個長遠看來是消費習慣的問題，但想著就血淚......
千年為龍🔥❄️
@x60627c
Wed, Oct 9, 2019 11:31 PM
現實是無比殘酷……（掩面）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
說
Thu, Oct 10, 2019 6:33 AM
給大家參考，知名獨立遊戲的作者到底募到多少錢
幾乎是連百萬台幣都沒有......
Indie game makers open up about the money they actua...
aaefiikmnnnr
@shadowflare
Thu, Oct 10, 2019 6:49 AM
加拿大跟澳洲都有那種小額 (1k~10k CAD 左右) 限制比較少的政府資金，很多作品都有領過。
aaefiikmnnnr
@shadowflare
Thu, Oct 10, 2019 6:51 AM
*10k ~ 100k 打錯 0rz
坐骨神經痛_小熊子
@kuma1663
Thu, Oct 10, 2019 5:56 PM
姊鷗耶
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