〖丁】
@ironyaria2
Thu, Oct 3, 2019 6:07 PM
Thu, Oct 3, 2019 6:07 PM
36
27
[跨國同婚]
@OrzelWilk - 同婚新戰場，跨國婚姻這幾天爬到一個「澳門同志想和臺灣伴侶結婚」的事，老實說，我...
明明可以入籍跟台灣人結婚的，是在吵個屁
捨不得中國籍，老共又不給你結婚可不是台灣的問題
回你的國家去抗爭啊
七曜◆
@chiyau
說
Thu, Oct 3, 2019 6:18 PM
裡面有個靜流的論點我總覺得好像哪怪怪（說不出來
鹹魚
@hetare29
Thu, Oct 3, 2019 6:29 PM
七曜◆
: 當然會覺得怪怪的，那id就站在道德制高點踩，完全不考慮現實情況，想要一步到位。大概是沒想過現在黨國還在，呵
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Oct 3, 2019 6:33 PM
七曜◆
: 她說她從來沒有過自由所以失去無所謂
但我就不知道她指的自由是什麼捏
一般來說我們會比較台灣跟中國的落差啦
或許她說的是民進黨執政跟國民黨執政的落差(攤手
如果她覺得沒有差的話……那還真是不知從何說起
〖丁】
@ironyaria2
Thu, Oct 3, 2019 6:43 PM
Thu, Oct 3, 2019 6:43 PM
對極權有所警惕是好的，不過資訊蒐集是否全面就是判斷的重要工具了。
登等登
@everas_summit
Thu, Oct 3, 2019 9:23 PM
他其實有好好解釋一些事欸。
部長與部長的部屋
現在不贊同開放異國同性婚是無所謂，但為此互罵我覺得是沒有必要。況且這個問題就跟公投門檻一降保守派馬上大提案一樣，遲早注定會出現的。現在拒絕不是我方沒有道理，對方也一樣還是有追求他自身權利最大化的理由。除非對方非常有心又有政治現實感－－這是高要求連台灣人都未必有－－講道理本來就無解（相較之下異性戀確實沒有先入籍作為條件）。最多只能冷處理。
澳門不是國家，但護照略有別於中國。把他直接看成中國人也是冤。
眠余雲
@kiraliger
Fri, Oct 4, 2019 12:17 AM
阿…嗯…就如你噗首講的內容，他只要放棄中國籍就好了，不懂…我如果是他的台灣伴侶應該就直接分手了，哪會陪他在那邊起舞
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 12:25 AM
七曜◆
: 你可以試著說說看。我坐等。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 1:24 AM
@nosweat0911 - 關於那個澳門人靠腰台灣無法讓他與男友做婚姻登記，找伴侶盟、時力陳惠敏開記者...
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 1:27 AM
登等登
: 在你貼這個連結之前，我完全沒看過他被攻擊的那些言論截圖，諸如不愛台灣、特區會發錢等等。
所以我的觀點就算看到那些解釋也不會有太大的差異。
澳門當然是中國，而且就一個特區來說，比香港要更加中國，非常徹底地被同化。
不管是澳門人還是香港人，他們都是中國人。
這句話是陳述事實，而非價值判斷。
正因為他能夠採取的手段跟其他異國伴侶不一樣，我因此更質疑他堅持代表其他人的正當性。
眠余雲
@kiraliger
Fri, Oct 4, 2019 1:32 AM
澳門本來就是中國的阿…你在說他是不是國家，又說把他歸類成中國人很冤？？？？
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 1:41 AM
講白一點，我支持台灣人的同婚不是因為有人需要婚姻，是因為有人需要被社會承認。
今天他國同婚合法的跨國婚姻在台灣也是被承認的。
拒絕承認他們的是別的國家時，來為難台灣是沒有意義的。就算這對伴侶中有一方是台灣人，拒絕他的，不是台灣。
國家的保護跟權利只能及於國民，而我們甚至不是一個完整的國家。
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 1:47 AM
静流·ノグルフィラ
: 說的出來我就講啦：D 說不出來。
只是不懂法規目前可以跨國同婚但是現行卡在說對方國家不承認的話也沒辦法，這邊就是現行的無解狀況，所以你力挺就是該都可以同婚的理由堅持是？
台灣對中國的婚姻別說是同婚，連異性戀結婚都複雜，今天開放了能無限制跨國同婚，但是中國還是不承認的話，他就是打算婚照結我還是中國人在中國法律我還是單身？這好像也跟他所謂的對愛的訴求差十萬八千里吧？還有到底什麼理由是他們不願意去中國爭取同性婚姻而只想在台灣討便宜？（在我眼裡看起來就是如此）
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 1:52 AM
Fri, Oct 4, 2019 1:53 AM
那我問你一個問題：
如果在台灣同婚還沒過的時候，有一個台灣人去美國跟美國人結婚(同性婚姻)，你會覺得這個台灣人想要在美國婚照結但還是當台灣人可以逃回台灣快樂單身嗎？
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 2:04 AM
静流·ノグルフィラ
: 照他們對愛的訴求，難道不是該要兩邊一起爭取能夠都承認他們婚姻的事實嗎？？只要求台灣一邊承認他們婚姻，這個澳門人在澳門他也是無法跟他台灣伴侶能夠合（中國）法聲稱他們是合法婚姻不是嗎？
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 2:05 AM
柿子挑軟的吃阿，不敢跟中國爭取只好跑來台灣
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 2:07 AM
Nomind-無心
: 對啊所以才會覺得這訴求沒道理（聳肩）因為現在問題不是卡在台灣啊
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 2:09 AM
要說入籍台灣，真正入籍不是入戶籍是入國籍的話，不管異性同性都是同等要求放棄原國籍的，如果選入國籍他國籍就會是台灣，他就能同婚啦？（我應該沒理解錯吧）
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 2:10 AM
婚姻又不是忠貞的保證，不用講到同性婚姻，早就有台灣美國重婚的前例。
Nomind-無心
@iori52052
Fri, Oct 4, 2019 2:10 AM
入台灣國籍就沒任何問題
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:16 AM
七曜◆
:
第一，我掃了一下他們的聲明。他們沒有訴求愛，他們訴求的是(在台灣) (和異性戀) 的平等。不過確實沒有要向中國訴求平等。
第二，上面那個問題還是要繼續丟給你：世界上大多承認同婚的國家都同時承認跛行婚(就是在一造母國無效但是在另外一造母國(本國)有效的婚姻)。面對不承認跛行婚的國家，法律訴訟上試圖解決方式也通常是訴訟要求承認，而不是在另外一國爭取同性婚姻。如果你認為這一對伴侶應該要向中國爭取同性婚姻而不是向台灣爭取承認跛行婚，那你也應該同時認為世界上所有伴侶面臨同樣的困境的時候都「應該」回到另一國也爭取。
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Fri, Oct 4, 2019 2:18 AM
Fri, Oct 4, 2019 2:19 AM
講的直接一點，
想要維持原本的國籍，然後要台灣給他等同台灣人的權利，為什麼會覺得這樣是合理的？
憲法規定的權利和義務只能適用台灣人。政府不能也沒有道理把他國人當台灣人對待。
台灣甚至連上國際法庭的身份都還不一定有......
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:18 AM
這是一個很大的宣稱，因為跛行婚的還有一個成因其實是宗教因素。我再把你轉的噗中我的問題問一次：如果現在有有一個A國人要和台灣人結婚，但是A國由於台灣人和A國人的宗教信仰不同而不承認這個婚姻，你也認為這個A國人不應該選擇向台灣爭取婚姻的承認而應該要向A國爭取宗教婚姻自由嗎？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:19 AM
第三，如果他們的聲明是誠實的，那他現在不採取只能解決自己問題的方式(直接歸化搞定)是因為他們要當打訴願的token case。他們自己解決自己的問題就無法打行政訴訟了。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:20 AM
☆沙發馬鈴薯☆
: 不，他要的是台灣給他等同其他外國人的權利 (可以跟台灣人結婚、台灣也承認這個婚姻)，而不是台灣人的權利。這裡爭取的平等是爭取台灣對異性戀和同性戀的「外國人」一視同仁，而不是身為外國人要和台灣人有平等的權利
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 2:22 AM
静流·ノグルフィラ
: 我是這樣覺得的唷，所以你上面講美國台灣的同婚的問題，他們只能繼續跛行下去直到台灣也承認同婚不是嗎？
我說的愛的訴求是他們想要結婚的訴求說什麼我愛上台灣人所以想要訴求台灣能讓他們結婚，這對我來說很弔詭，那那個台灣人怎麼不向中國訴求開放同性婚姻他們也能合法結婚？只要求一邊不是也不太合他們嘴裡的公平嗎？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:24 AM
七曜◆
: 那宗教的CASE你也是這麼覺得嗎？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:24 AM
另外，美國好像從一開始就承認跛行婚所以在美國沒這個問題，以上只是補充
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 2:26 AM
静流·ノグルフィラ
: 為啥扯到宗教？？？？？今天問題不是只在國家跟同婚身上？？？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:26 AM
"這是一個很大的宣稱，因為跛行婚的還有一個成因其實是宗教因素。我再把你轉的噗中我的問題問一次：如果現在有有一個A國人要和台灣人結婚，但是A國由於台灣人和A國人的宗教信仰不同而不承認這個婚姻，你也認為這個A國人不應該選擇向台灣爭取婚姻的承認而應該要向A國爭取宗教婚姻自由嗎？"
再貼一次
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:26 AM
就是說如果你宣稱跛行婚的當事人應該要向兩邊國家都爭取結婚的權利，那你就應該對所有跛行婚的成因一視同仁。
Empty空
@heavenxme
說
Fri, Oct 4, 2019 2:31 AM
…所以台灣不是很努力的爭取了自己的權利嗎？（歪頭）不然這麼長時間我們在吵什麼XD？？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:31 AM
OK。
但是這就牽扯到另外一個問題。
憲法禁止宗教歧視。
現在，問題不在這個A國人身上而在台灣人身上了。：這個台灣人如果改信和那位A國人一樣的宗教，那台灣就會承認他們的婚姻。在同一個人身上因為宗教信仰不同造成的法律待遇不同，應該保證會進入釋憲。
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:32 AM
誰是不承認的主因，找誰去討公道，不是很正常的邏輯嗎？
台灣目前在同婚的立場比較像是你家長同意婚嫁，我就同意婚嫁。但如果你家長無論什麼因素不同意，我家也沒辦法同意的被動立場。
結果被自家家長阻止結婚的別家兒子，跑來我們家哭鬧說為什麼我們不允許對方結婚。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:32 AM
在同婚的CASE上面，因為這位台灣人有變性更改法律身份的可能性，所以類推也是成立的：實質上的性別歧視。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:35 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 呃，
我還以為在台灣婚嫁不需要經過家長同意？
(以上垃圾話)
正經話：法律和家父長權力是很不一樣的，你這樣類比會混淆討論。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 2:36 AM
外國人能不能入境台灣本來就是一種當局賦予的特權，沒有保證入境的
當然更沒有保證結婚的權利
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 2:37 AM
静流·ノグルフィラ
: 類比雖然不是很恰當，但問題是一樣的
以後出現糾紛的時候，必須收拾善後的是台灣，為什麼我們應該承擔這種成本?
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:38 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 家父長的權力不是父權。我只是說那種權力形式和對應的邏輯和法律的權力形式和對應的邏輯不同以致於這個類比無法成立。一國之內自己的法最大，是不需要管別國的法律怎麼寫的。理論上。
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:38 AM
静流·ノグルフィラ
: 我是舉例好嗎…
事實上就目前同婚來說，對方國家的確不允許他們結婚，不是台灣。
如果你硬要投入我根本沒有意指的父權(我都只說家長了，哪來的父權？)，我也很無可奈何。
看錯，把家父長權力看成父權。
但問題還是一樣，今天決定他們能不能結婚的主因不在台灣，而是他國。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:39 AM
Nomind-無心
:
因為憲法保障平等權。
這些衍生的問題是憲法保障平等權所必須承受的負擔。至於為什麼這跟憲法保障的平等權有關我在上面有論述。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:39 AM
Fri, Oct 4, 2019 2:40 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
:
為什麼台灣需要CARE他國??????????
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@heavenxme
問
Fri, Oct 4, 2019 2:40 AM
我有一個問題，先不管他國承不承認跛行婚，如果今天的狀況是在台灣，承認了，然後今天伴侶感情破裂，還沒離婚前外國人回了自己的國家，由於自己國家不承認同性婚姻所以他在自家國家裡依舊單身，而他的台灣伴侶在台灣則是已婚/註記有伴侶，這種狀況下要怎麼保障台灣伴侶的權益？
這種狀態下光是法律上的權益就是大問題吧？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:42 AM
〖丁】
: 不，應不應該允許結婚是基於對所有外國人的平等對待。這跟要不要驅逐出境無關。台灣當然可以承認一個台灣人和一個外國人的結婚然後同時把這個外國人驅逐出境。但是婚姻不會在驅逐出境的同時無效。
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:42 AM
静流·ノグルフィラ
: 既然自家國法最大，那麼應該是台灣人來制定自己國家的法律。
那麼問題來了，他們是台灣人嗎？為何要來干涉台灣的內政國法？
台灣人要不要care別國也是台灣自行制定的，關別國人什麼事？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:44 AM
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: 台灣人向台灣法院訴請離婚，分配兩人在台灣的共同財產。台灣對境外財產沒有辦法是沒錯，但是這點即使是在兩邊國家都承認的婚姻上也是一樣的。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:46 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 對阿，所以我就在談台灣人
依照自己的憲法
制定自己國家的法律啊？訴願的意思就是希望台灣人能遵守自己的制定的法律，而釋憲則是希望台灣人遵守自己制定的憲法。沒有人要用不正當的手段干涉台灣的立法和司法啊?????
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Fri, Oct 4, 2019 2:47 AM
静流·ノグルフィラ
: 牽扯到跨國權利義務的議題，為什麼可以不用care他國?
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 2:49 AM
台灣甚至在很多地方不被承認是國家，所以說這樣的獨立不要?
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:49 AM
☆沙發馬鈴薯☆
: 呃，立法上真的可以不用CARE阿，只是出了問題要打跨國訴訟而已。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:50 AM
Fri, Oct 4, 2019 2:50 AM
☆沙發馬鈴薯☆
: 你有注意到你自己在說什麼嗎？基本上是
中國不准你們結婚所以台灣聽中國的話也不准你們結婚
耶??????
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:50 AM
静流·ノグルフィラ
: 對啊，但現在跳出來吵糖吃的，是自己國家沒有通過同婚的外國人，可不是台灣人。
今天他在他自己的國家如果努力爭取同婚權利，我會支持，甚至感動。
但跑來我的國家爭取他自己國家都沒有的權利，我會覺得莫名其妙。
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@heavenxme
說
Fri, Oct 4, 2019 2:53 AM
静流·ノグルフィラ
: 等等，可能是我對婚姻法不熟，只要是婚後財產，除非有簽過分別財產制，不然無論境內外都應該算在兩人的共同財產裡分配吧？你說的沒有辦法是什麼意思？能麻煩你再解釋一下嗎？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:53 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: ........我說過他是在在台灣爭取在台灣作為一個外國人和其他外國人有相同的權利，OK？你比較的基準錯誤了
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:54 AM
静流·ノグルフィラ
:
這句話我想應該可以擴充一下：
「
中國=日本=沙烏地阿拉伯=世界上所有不贊成同婚的國家不准你們結婚，所以台灣聽中國=日本=沙烏地阿拉伯=世界上所有不贊成同婚的國家的話也不准你們結婚
耶?」
我覺得沒問題啊，是這些國家自己在限制自己人民的權利，又不是台灣在限制台灣人民的權利…
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 2:54 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 沒錯，如果今天他兩邊一起訴求希望能結婚我想應該反對聲音也會少很多
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:54 AM
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: 就，法律上可以判，但是實際上要不到，只是這樣而已。
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Fri, Oct 4, 2019 2:54 AM
静流·ノグルフィラ
: 不好意思，你的說法基本上是台灣應該不要管他國怎麼想，台灣應該承認。
但跨國婚姻明顯不是個可以關起門來自己決定的議題。
想要自己決定，這是一個"我們是中華民國，他國不承認沒關係，我們自己知道就好"的概念嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 2:54 AM
信仰改宗跟改國籍歸化台灣有很大的差別，不要用這個例子比較好，因為會變成兩個不同案例的討論。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:55 AM
〖丁】
: ...................我說的是信仰改宗和變性
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:55 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 可是這個人在台灣應該有和其他外國人一樣的權利啊??
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:56 AM
☆沙發馬鈴薯☆
: 對，而且台灣應該承認的原因是基於
憲法的平等原則
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:56 AM
静流·ノグルフィラ
: 不好意思，你的基準才有點問題，其他外國人有被他們國家不承認他們的跨國婚姻嗎？
Empty空
@heavenxme
說
Fri, Oct 4, 2019 2:56 AM
静流·ノグルフィラ
: 可是如果外國法律承認這個婚姻，至少在對方國家也可以提起訴訟啊？先不管那些財產轉移手續blahblahblah那些一般離婚程序都會出現的問題，難道要因為要不到就廢除共同財產制嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 2:56 AM
静流·ノグルフィラ
: 其他人我不能保證，但曜曜絕對是認真想理解你的論點，而不是要辯倒你。
所以如果你能解釋得更清楚，或許對我們雙方都有幫助。
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 2:56 AM
外國人就不要講什麼權利了，那是國家的特許，不是應有的權利，別搞混
伊莎亞
@alice5862
Fri, Oct 4, 2019 2:57 AM
但理論上，台灣異性戀登記也是要雙方法律認同才能登記(詳見涉外法46條)。並沒有特別歧視是因為是同性戀所以才不行。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 2:57 AM
不要假設大家都同意「我國憲法也保障外國人」。
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 2:57 AM
你作為一個外國人，台灣政府甚至可以不讓你入境，沒道理一定要讓你結婚
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 2:57 AM
伊莎亞
: 謝謝補充法條
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 2:59 AM
〖丁】
: 抱歉是我上面說太快，我稍早論述的應該是台灣人跟想要的外國人結婚的權利，憲法可以不保障外國人但是要保障這個外國人的台灣伴侶和其他台灣人的平等。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:01 AM
Nomind-無心
: 我再說一次：台灣政府可以不讓外國人入境，但是台灣政府就憲法上不可以基於一個台灣人的宗教信仰或者性別而改變台灣法律對這個人的待遇(即：我明明都要和同一個人結婚但是為什麼我換一個宗教信仰或性別就可以/不行)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:02 AM
台灣也可以不讓台灣人跟一個特定的外國人結婚。但是如果要結婚的是同一個人卻會因為台灣人的性別或信仰而有所差別待遇就有違憲的疑慮。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:02 AM
所以主題是：「具有外國戀人的台灣人是否具備了平等的權利」。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:02 AM
〖丁】
: 是。
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 3:03 AM
不對阿，他的問題不是宗教或性別，是基於國籍的
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:03 AM
Nomind-無心
: 我有論述為什麼，請往上翻。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:03 AM
静流·ノグルフィラ
: 所以請問，我們對跨國異性戀婚姻的認知是一樣的嗎？
因為跨國的異性戀婚姻也不一定成立。
或者我們要限縮更清楚的條件，你認為澳門跟台灣的異性戀婚姻是成立的，所以同性戀婚姻也應該成立。
是這個意思嗎？
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 3:03 AM
不不不，台灣保障你結婚的權利，但不保障你跟任何人都可以結婚
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:04 AM
但是我會質疑這個限縮條件的方式。
因為台灣的法律沒辦法為每一個不同的外國法律制定對應的條件。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:06 AM
〖丁】
: 不，我更限縮。
Nomind-無心
: 你也聽清楚，我再論一次
我論的是，同一個台灣人，要跟同一個外國人結婚，這個婚姻的成立與否不應該因為這個台灣人的宗教或性別的改變而有所ㄧ不同。
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 3:06 AM
静流·ノグルフィラ
: 台灣目前並沒有因為任何人(無論是不是台灣人)的宗教信仰性別
阻止
任何人結婚。
但是無論同異性婚姻，基於境外法，都是必須在雙方國家認同的情況下才承認。
所以現在同性戀為何應該比異性擁有更大的權利，可以無視境外法的雙邊國家認同，而擁有只要台灣認同即可承認的婚姻法？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:07 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 對。基於境外法必須要雙方國家認同。
但是我要論的是，這個境外法
違憲
。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:08 AM
所以不管是誰，同性戀或異性戀的婚姻，遵守這個境外法會有問題。
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 3:09 AM
OAO等等澳門對台灣憲法來說算“外國”嗎？對中國人的異性婚姻不是照那個什麼兩岸啥米的法條看的？
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 3:09 AM
那提釋憲看看囉XD
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:09 AM
七曜◆
: 我說的是憲法平等權。不是憲法疆域。
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 3:09 AM
七曜◆
: 港澳關係人民條例
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:09 AM
Nomind-無心
: 所以正在從訴願開始RRRRRR
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 3:10 AM
Fri, Oct 4, 2019 3:11 AM
静流·ノグルフィラ
: 可是憲法疆域不是也是在憲法裡面……所以現在來說就算台灣憲法修正這個條例（？）中國澳門還是不會承認台灣是國家所以不是外國人婚姻不被承認（哇塞好繞口令）
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 3:16 AM
静流·ノグルフィラ
: 這時你又改變方向，說是境外法違憲了www
之前不是要求同性跨境婚姻跟異性跨境婚姻要有同樣標準？現在發現其實是有同樣標準，直接說這個標準(法律)違憲。
我國憲法的平等權，再怎麼釋憲，也只能保障到自己國家的人民，無法保障到其他國家人民甚至全宇宙。
再者，外國人沒有負擔相同的義務時，憑什麼享有相同的權利。這點不只有台灣如此，全世界的國家都如此。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:16 AM
七曜◆
: 可是現在的問題是，一個台灣人要跟某個人結婚，但卻被基於身份差別待遇的問題，不管這個某人在定義上是什麼人或哪國人。總之這個要結婚的對象一開始就固定了
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:17 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 我從頭到尾都用憲法的高度在論喔？而且我從宗教那個點開始論的時候我就知道是同樣的標準了喔？才會說因為宗教變更而有可以結婚與否的不同。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:19 AM
Fri, Oct 4, 2019 3:19 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: ㄝ，我覺得你有點跳，你沒有真的在看我是怎麼論的。我希望你能從頭看一次再提出你的論點，要不然我一直在解釋我已經論過的東西還滿沒建設性的。
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 3:19 AM
静流·ノグルフィラ
: 那請你去釋憲吧，加油
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 3:19 AM
Fri, Oct 4, 2019 3:22 AM
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
: 好喔。....
不對阿現在在提訴願顯然就是把釋憲當目標啊XDDD
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:25 AM
我可以懂靜流的意思是法律上的一視同仁造成了實際上待遇的差異。
只是我方的論點是行政的成本跟主權的爭議。
我想這樣應該算充分討論了。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:27 AM
Fri, Oct 4, 2019 3:28 AM
七曜◆
: 中華民國的固有領土就是一團自說自話的爛帳。
香港跟澳門都是一九九幾年才被中共併吞，台灣在中華民國成立的時候也還是日本領土，蒙古跟西藏從沒被中華民國治理過。
所以要當外國人還是不當外國人，到底是不是敵國全部都是一團糊糊的……
伊莎亞
@alice5862
Fri, Oct 4, 2019 3:41 AM
台灣的國際關係法一直都蠻尊重國外的，所以大多數涉外的法律都會尊重他國法律。國際上你無視對方法律其實就是不尊重他國。
另外這要因釋憲說違憲有點難度。
因為法律的確是只針對國內，反過來說你會希望別國可以干涉你嗎？
另外如果修過了，也是牽一髮動全身，現在我們有結婚的在外國都有效，增訂這些的話可能導致他們可能不認同後的全盤不認同，需要修細項避免，也是蠻多後續問題，且婚姻法案還不是互惠的法案蠻不容易訂的
就不提假設是中國要修條例的時後會更難搞
另外我的立場是覺得還是要有雙方同意啦，不然你回去自己的國家的時候還是沒有效益。那就只是流於形式覺得蠻慘，且還影響其他人
(｡• ₃ •｡)繭捲蠶眠～
@c0ooooo
Fri, Oct 4, 2019 3:47 AM
跟國際相關的法條，本來就不是只有自己國家說了算…
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Fri, Oct 4, 2019 4:00 AM
問: 憲法有平等權所以應該人人平等，是或否？
答: 是。
上面對話在我看來就是這樣。
後面的延伸問題呢？財產？有小孩的監護權？若他國不承認跨國權利義務的跨國官司？通通都不用考慮？
因為有平等權，因為不應該歧視，所以上面那些問題都不管，台灣應該做對的事不應該歧視所以要承認實務上怎麼處理不管。
會覺得這種議題可以不用管他國自己決定也太天真了一點......
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 4:09 AM
Fri, Oct 4, 2019 4:09 AM
☆沙發馬鈴薯☆
: 這些是立法院要解決的問題。總不能因為立合憲的法很麻煩就乾脆無視憲法吧？
☆沙發馬鈴薯☆
@Coachpotato
Fri, Oct 4, 2019 4:14 AM
Fri, Oct 4, 2019 4:15 AM
並不是不合你的解釋就是無視憲法。
而且立法院也沒辦法無視他國憲法，以及被他國憲法規定的他國人。
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 4:14 AM
先通過釋憲再來說吧，憲法不是我們說了算
Nomind-無心
@iori52052
說
Fri, Oct 4, 2019 4:15 AM
而既然要提釋憲，也不用來找執政黨了，那是大法官的事
冷羽降塵
@az1235231
Fri, Oct 4, 2019 7:20 AM
静流·ノグルフィラ
: 我竟然不知道台灣立法院這麼偉大可以管到國外的法律
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:27 AM
〖丁】
: 那就重點寫在噗首，指責他「不配代表其他人」。
而不是「回你的國家去抗爭」－－在同為特別行政區的香港抗爭如火如荼且顯然前景悲觀的現在，叫澳門人回去抗爭，不管是什麼議題，都很詭異。申請請願這種行政救濟也說不上什麼為難，這是合法制度的一部份，也未必會通過。
如果討厭伴侶盟多了版面，那就好好討厭伴侶盟。但這比起同婚「公投」，恐怕才是伴侶盟的本業工作，而且是在釋憲過了以後就會產生的可操作切入點，今天不是這一對也會是其他人。
静流·ノグルフィラ
說的不是應該請求釋憲，而是憲法本來就保障了平等權益。他國人被他國憲法規範是他國的事情，本國法理上承認某些
雖然他回國也無用
的權益，儘管實行上有些荒謬，法理上不是不可能的。本國可以對某些價值的重視表態，就算牽涉的他國完全不care。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 8:29 AM
我的重點就寫在第一句啊！「明明可以入籍再結婚」。我根本是歡迎對方利用現行制度逃到台灣來。
我並不覺得我的言詞有什麼詭異的。
本來獨立民主自由就是要流血爭取的，香港如是，澳門亦如是。
獨立是一切的民主基礎，它不會從天上掉下來。
伴侶盟如果找得到其他適合的人就去找囉，就個案論個案，伴侶盟不是說95%的人都是跨國同婚不適用的嗎？那應該很多人，去找啊。有下一對再討論下一對什麼情況。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:31 AM
情況靜流さん就說了，永遠都會回到這裡。所以走理由路線其實封不死這條路。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 8:33 AM
我完全不同意她對憲法的理解。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:33 AM
流血爭取這種大義放在嘴上講出來都有點尷尬，但他只是要結婚然後走訴願而已。為了結婚流血爭取是很浪漫，但說到底這件事就不是那麼大。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 8:39 AM
浪漫？你看看香港然後跟我說流血很浪漫？這句話相當讓我生氣。
我不會推別人去死。
但講白了，愛惜生命勝過其他價值的話就不用來談人權。
選擇當中國人像畜生一樣被豢養也是活著。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:39 AM
當然本國在這個敏感的時機點，也未必得做出對於人權的高端表態。說到底就是這樣，是沒什麼可以再說的。要對法理詮釋可以另開，但總不可能說到對方連請願救濟都走不了。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:40 AM
就是看看香港，我才覺得叫澳門人回自己國家去抗爭這句話過分了。這不是推別人去死?
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 8:44 AM
我叫他入籍台灣。你可以把頂樓再看一次。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:51 AM
你也叫他回你的國家去抗爭啊。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 8:52 AM
我真心覺得這個問題不必上升到你死我活的層次就是了。再說我說的浪漫來自於為了結婚，不是來自於流血抗爭。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 8:57 AM
你到底想說什麼？我很壞？好，我壞壞，竟然歡迎他來當台灣人。
叫他不想跟台灣人結婚就繼續安穩當澳門人也好壞壞。
或者你期待我說：「他們要結婚干我屁事」？
叫我不要關注同婚，那也可以啊。
只是你們這麼期待釋憲，可以看看社會大眾不支持的意見釋憲怎麼釋。
憲法沒有在超越社會的。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 9:00 AM
我想說的應該是不必這麼激動，也不必覺得自己很壞，因為這個時機點我方拒絕是
有理由的
。這句話說了好幾次吧？
自己明明不是沒有理由的，不必因為無法配合對方的理由，就說對方或自己很壞，道德善惡就嵌進立場了。完全不必這樣折磨自己吧。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 9:01 AM
前面好聲好氣討論彼此觀念差異，什麼時候輪到你一個陌生人來指教我發噗應該發什麼？
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 9:01 AM
我沒有好聲好氣嗎前面？
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 9:02 AM
這位大德您大概一點自覺都沒有，但是本噗只有你一個人讓我不悅而已。
既然你都建議我該發什麼噗了，我也禮尚往來建議你回家檢討自己怎麼說話的。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 9:03 AM
我確實覺得「這句話過分了」，而你要說的重點並沒有擺在噗首啊。
讓你不悅我很遺憾。但不就是在講理嗎？
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 9:04 AM
你沒有在講理，你在指責我。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 9:07 AM
討論跨國同婚的法律問題這叫講理。
指指點點我應該發什麼噗不應該發什麼噗，這不叫講理。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 9:08 AM
從來沒有說不應該發什麼噗啊？
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 9:09 AM
讓我教教你，這就叫指指點點。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 9:10 AM
如果那樣更清楚。不表示你不該發噗吧。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 9:13 AM
應該發
什麼內容
的噗。
建議你以後也不要這樣跟陌生人講話。
言盡於此。
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 9:13 AM
如果是語氣太快的問題我為此道歉。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:25 AM
我不在乎你的語氣，而是你對於指責我道德操守的興趣遠高於討論法律跟實務。
甚至我根本沒提到伴侶盟你也要突然橫生一句我討厭伴侶盟。
導致我認真回應討論變成笑話。
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 10:35 AM
Fri, Oct 4, 2019 10:36 AM
静流·ノグルフィラ
: 對啊？台灣沒有不承認宗教問題就不準結婚不是嗎？所以他就算真的還是想結婚他只能繼續跛行下去啊？你現在這個宗教問題裡面不承認A國人跟台灣人的婚姻的癥結點不是在A國身上嗎？
如果沒法跟A國爭取他們不就只能跛行婚下去？因為台灣准你這種狀況結婚是A國不準啊？
還是我誤會了其實台灣有因為宗教信仰不承認就不能結婚的狀況（黑人問號）
所以台灣承認婚姻但是A國不準，然後這對夫妻跑來台灣抗議不讓他們也有合法不跛行他婚姻？這是不是哪怪怪的
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Oct 4, 2019 10:37 AM
七曜◆
: 我上面有論證為什麼這會跟(只牽涉到台灣人的)平等權相關。這確實是一個假設狀況但是我只是用這個假設狀況進行一個普遍的論證。
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 10:38 AM
静流·ノグルフィラ
: 可是你的假設跟現在的問題在基礎上就不一樣（黑人問號）
登等登
@everas_summit
Fri, Oct 4, 2019 10:39 AM
〖丁】
: 「這句話過分了」可能就是基於一時義憤，未必是什麼道德操守的問題。如果討厭伴侶盟不是指責，就是「如果」而已。但我自己確實覺得伴侶盟的操作才是這件事情的重點。
而且前面早就講了，這種各有理由的衝突就不是善惡問題，更不是什麼道德操守問題。更不必上升到有德行反抗才配得公平正義這種層次，而提出這個的並不是我。言盡於此。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:43 AM
七曜◆
: 不是啦我來解釋一下。
今天這個澳門人要跟台灣人結婚有兩種可能，礙於中國跟台灣的法規：
第一，他歸化台灣
第二，他去變性
第三，台灣人變性
今天靜流的論點就是，她認為這牽涉到台灣人的性別，所以不公平。
但我認為這個案例當中，變性不是唯一解。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:45 AM
我也在上面提出過，台灣的法律不會針對世界上每一個國家修訂，讓每一個台灣人都有機會跟不同國家的人結婚。
婚姻，作為被國家保障的權利，國家能做到的就是在自家的國民身上保障完整的權利。
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 10:45 AM
Fri, Oct 4, 2019 10:45 AM
〖丁】
: 為…為什麼又跟變性有關…雖說我知道變性就是可以用…呃異性婚的狀況去處理…？（看我茫然的眼神（遮臉））
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:46 AM
我們已經過了那個教條式的公平正義的階段了。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:48 AM
七曜◆
: 嗯就是異性婚的概念。
她認為跟同樣是跟澳門人結婚，台灣人的性別不同結局有差異就是不公平。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:50 AM
她認為這種平等(亦即，跟任何人結婚)是憲法保障的權利。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:50 AM
這部分可以理解嗎？
七曜◆
@chiyau
Fri, Oct 4, 2019 10:57 AM
〖丁】
: OK
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 10:59 AM
然後其他跟她爭論的人，不認同的點在於平等權的解讀。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 2:44 PM
又重讀了一次討論，針對所謂美國跛行婚的部分，我不得不說，台灣連個國家都不是，憑甚麼以為自己可以跟美國一樣保護自己國民的權利啊。
美國在國際上可以維護國民與僑民的手段可多了。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:09 PM
本噗討論價值觀根本上的差異，在於對於國家的認知不同，還有對於權利的認知也不同。
國家跟權利都是用屍體堆出來的，就算是現在的民主國家也是如此。每一個更加守護人權的法案，往往都是死了人才推動。而且還不能是隨便一個人，至少要有人很愛很愛他們，會努力不懈地愚公移山推行數十年。要感動很多很多的人，讓他們願意付出自己努力累積的成就，去成就一個理想。
死者很重要，活著推動的人也很重要。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:09 PM
雖然很多人自稱無政府主義，唾棄民族主義啦，但現代國家基本上是靠這個運作的，我們能享受民主制度只是因為純粹的幸運生為國民，並且有先烈奮戰堆疊的屍身搭成階梯。
如果看到打官司、選舉拉票、對立委施壓，就以為那是民主的全部，那是因為我們生在收割民主的年代，而非勤懇栽種鮮血灌溉的時節。
當然有人因此指責我們沒有繼承先人的精神捍衛民主果實。
然而民主的果實是需要守衛的，而且不輕易與人共享。
因為破壞很容易，建設卻很困難。
徐鈞浩的保暖毛襪🧦ㄐㄨ
@willies0909
Fri, Oct 4, 2019 3:16 PM
其實我覺得這個爭議只是剛好沾上了台灣跟中國的關係才會變得這麼複雜，A認為B是因為扯上中國才情緒性反駁而不是用一貫的邏輯在論證，所以才提出類比性的質問，然後B再反質疑A類比的妥當性，接著不斷循環。
但其實問題的核心應該只有一個吧？就是「跛行婚的利弊」而已，我國涉外民事法律適用法從立法之初就沒有要承認跛行婚的意思，這是因為跛行婚會衍生很多問題，最常被說的就是重婚的風險、入籍的障礙、法律關係的複雜化等等，這點並沒有針對同性或異性婚姻做差別待遇，如果要爭執也應該是針對現行法不承認跛行婚的合理性作批判。
做個小結，就像前面也有噗友說到的，去為自己爭取更多的權利本身並沒有對錯，更應該說是每個人既有的權利，在這件事情上爭執沒有太大的意義，重點是在爭取的過程中所依據的理由有沒有道理、能不能說服人而已。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:16 PM
如果沒有了那條他人與我們的界線，國家的意義就不存在。
沒有了國家，保護與利益就無法延續與繼承。
我們必須自私。
這的確是自私自利，我承認這一點。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:20 PM
徐鈞浩的保暖毛襪🧦ㄐㄨ
: 關鍵是有沒有爭取到支持。
如果只是想強調自己的價值觀跟解讀一定對的，重複幾百次也沒有實質的用途。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:21 PM
Fri, Oct 4, 2019 3:30 PM
當我在說「有沒有國家」的時候，甚至跟大選毫無關係。
就只是針對「外國人在台的權利」而已。
台灣人的權利只要牽涉到外國人，必然受影響。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 3:28 PM
懷抱完全平等的理想很好啊。
但當個人的理想跟別人完全沒有連結，別人是沒有義務要支持或貢獻的。
如此而已。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Oct 4, 2019 4:37 PM
討論了很多不同的跨國婚姻案例以後，覺得台灣主權之脆弱真是沒有絲毫試錯空間。(嘆氣)
想到所謂95%不能結婚的跨國同性伴侶大概都是鄰國人，就在想國安跟主權問題。
雖然現在不會想要積極阻止中國籍人士結婚來台，但如果有人推動，我可能會支持吧。
朋友說：「要說我歧視同志我可能有意見，但如果說我歧視中國人，那我同意。因為他們自己都不想爭取什麼權利了，我也不想為他們爭取權利。
伴侶盟為了要活下去所以要推新議題我沒有意見，只是不會支持他們而已。」
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 5, 2019 2:35 AM
有意識地用華腦來看這個案件以後，突然想起來，國籍跟宣誓效忠這件事，在華人腦中根本不存在啊，自稱華人的人，一向是「我拿某國國籍是為了某國福利，不等於我要向某國效忠」。
「您想要享受我國的保障與福利，也為了讓您的伴侶享有完整的權益，您必須加入我國的國籍，向我國宣誓效忠。」
這是很嚴肅的問題，但台灣還很多人覺得完全不重要呢。
事實上歸化以後還在當間諜的人超多的，但是連做做樣子都不願意的人，本質上真的很華腦。
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 5, 2019 2:36 AM
國家觀念淡薄，基本上都是用民族在思考
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 5, 2019 2:40 AM
被假的華人跟漢人史觀騙得好慘
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 5, 2019 2:44 AM
莫名其妙的"華人"
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 5, 2019 2:49 AM
Sat, Oct 5, 2019 2:50 AM
當事人可能還在役齡，歸化馬上要當兵。
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 5, 2019 2:50 AM
戶籍與兵役-役齡期間應依法履行兵役義務
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 5, 2019 2:52 AM
只想要福利，但是對國家沒有忠誠度
Nomind-無心
@iori52052
說
Sat, Oct 5, 2019 2:53 AM
所謂的"華人"到美國或其他國家去也是這樣，沒有身為一個國民的自覺
〖丁】
@ironyaria2
Sat, Oct 5, 2019 3:26 PM
Lucas Meyer
這篇的概念果然是局內人才說得出來啊
載入新的回覆
捨不得中國籍，老共又不給你結婚可不是台灣的問題
回你的國家去抗爭啊
但我就不知道她指的自由是什麼捏
一般來說我們會比較台灣跟中國的落差啦
或許她說的是民進黨執政跟國民黨執政的落差(攤手
如果她覺得沒有差的話……那還真是不知從何說起
澳門不是國家，但護照略有別於中國。把他直接看成中國人也是冤。
所以我的觀點就算看到那些解釋也不會有太大的差異。
澳門當然是中國，而且就一個特區來說，比香港要更加中國，非常徹底地被同化。
不管是澳門人還是香港人，他們都是中國人。
這句話是陳述事實，而非價值判斷。
正因為他能夠採取的手段跟其他異國伴侶不一樣，我因此更質疑他堅持代表其他人的正當性。
今天他國同婚合法的跨國婚姻在台灣也是被承認的。
拒絕承認他們的是別的國家時，來為難台灣是沒有意義的。就算這對伴侶中有一方是台灣人，拒絕他的，不是台灣。
國家的保護跟權利只能及於國民，而我們甚至不是一個完整的國家。
只是不懂法規目前可以跨國同婚但是現行卡在說對方國家不承認的話也沒辦法，這邊就是現行的無解狀況，所以你力挺就是該都可以同婚的理由堅持是？
台灣對中國的婚姻別說是同婚，連異性戀結婚都複雜，今天開放了能無限制跨國同婚，但是中國還是不承認的話，他就是打算婚照結我還是中國人在中國法律我還是單身？這好像也跟他所謂的對愛的訴求差十萬八千里吧？還有到底什麼理由是他們不願意去中國爭取同性婚姻而只想在台灣討便宜？（在我眼裡看起來就是如此）
如果在台灣同婚還沒過的時候，有一個台灣人去美國跟美國人結婚(同性婚姻)，你會覺得這個台灣人想要在美國婚照結但還是當台灣人可以逃回台灣快樂單身嗎？
第一，我掃了一下他們的聲明。他們沒有訴求愛，他們訴求的是(在台灣) (和異性戀) 的平等。不過確實沒有要向中國訴求平等。
第二，上面那個問題還是要繼續丟給你：世界上大多承認同婚的國家都同時承認跛行婚(就是在一造母國無效但是在另外一造母國(本國)有效的婚姻)。面對不承認跛行婚的國家，法律訴訟上試圖解決方式也通常是訴訟要求承認，而不是在另外一國爭取同性婚姻。如果你認為這一對伴侶應該要向中國爭取同性婚姻而不是向台灣爭取承認跛行婚，那你也應該同時認為世界上所有伴侶面臨同樣的困境的時候都「應該」回到另一國也爭取。
想要維持原本的國籍，然後要台灣給他等同台灣人的權利，為什麼會覺得這樣是合理的？
憲法規定的權利和義務只能適用台灣人。政府不能也沒有道理把他國人當台灣人對待。
台灣甚至連上國際法庭的身份都還不一定有......
我說的愛的訴求是他們想要結婚的訴求說什麼我愛上台灣人所以想要訴求台灣能讓他們結婚，這對我來說很弔詭，那那個台灣人怎麼不向中國訴求開放同性婚姻他們也能合法結婚？只要求一邊不是也不太合他們嘴裡的公平嗎？
再貼一次
但是這就牽扯到另外一個問題。
憲法禁止宗教歧視。
現在，問題不在這個A國人身上而在台灣人身上了。：這個台灣人如果改信和那位A國人一樣的宗教，那台灣就會承認他們的婚姻。在同一個人身上因為宗教信仰不同造成的法律待遇不同，應該保證會進入釋憲。
台灣目前在同婚的立場比較像是你家長同意婚嫁，我就同意婚嫁。但如果你家長無論什麼因素不同意，我家也沒辦法同意的被動立場。
結果被自家家長阻止結婚的別家兒子，跑來我們家哭鬧說為什麼我們不允許對方結婚。
正經話：法律和家父長權力是很不一樣的，你這樣類比會混淆討論。
當然更沒有保證結婚的權利
以後出現糾紛的時候，必須收拾善後的是台灣，為什麼我們應該承擔這種成本?
事實上就目前同婚來說，對方國家的確不允許他們結婚，不是台灣。
如果你硬要投入我根本沒有意指的父權(我都只說家長了，哪來的父權？)，我也很無可奈何。看錯，把家父長權力看成父權。
但問題還是一樣，今天決定他們能不能結婚的主因不在台灣，而是他國。
這種狀態下光是法律上的權益就是大問題吧？
那麼問題來了，他們是台灣人嗎？為何要來干涉台灣的內政國法？
台灣人要不要care別國也是台灣自行制定的，關別國人什麼事？
今天他在他自己的國家如果努力爭取同婚權利，我會支持，甚至感動。
但跑來我的國家爭取他自己國家都沒有的權利，我會覺得莫名其妙。
這句話我想應該可以擴充一下：
「中國=日本=沙烏地阿拉伯=世界上所有不贊成同婚的國家不准你們結婚，所以台灣聽中國=日本=沙烏地阿拉伯=世界上所有不贊成同婚的國家的話也不准你們結婚耶?」
我覺得沒問題啊，是這些國家自己在限制自己人民的權利，又不是台灣在限制台灣人民的權利…
但跨國婚姻明顯不是個可以關起門來自己決定的議題。
想要自己決定，這是一個"我們是中華民國，他國不承認沒關係，我們自己知道就好"的概念嗎？
所以如果你能解釋得更清楚，或許對我們雙方都有幫助。
因為跨國的異性戀婚姻也不一定成立。
或者我們要限縮更清楚的條件，你認為澳門跟台灣的異性戀婚姻是成立的，所以同性戀婚姻也應該成立。
是這個意思嗎？
因為台灣的法律沒辦法為每一個不同的外國法律制定對應的條件。
Nomind-無心 : 你也聽清楚，我再論一次
我論的是，同一個台灣人，要跟同一個外國人結婚，這個婚姻的成立與否不應該因為這個台灣人的宗教或性別的改變而有所ㄧ不同。
但是無論同異性婚姻，基於境外法，都是必須在雙方國家認同的情況下才承認。
所以現在同性戀為何應該比異性擁有更大的權利，可以無視境外法的雙邊國家認同，而擁有只要台灣認同即可承認的婚姻法？
但是我要論的是，這個境外法違憲。
之前不是要求同性跨境婚姻跟異性跨境婚姻要有同樣標準？現在發現其實是有同樣標準，直接說這個標準(法律)違憲。
我國憲法的平等權，再怎麼釋憲，也只能保障到自己國家的人民，無法保障到其他國家人民甚至全宇宙。
再者，外國人沒有負擔相同的義務時，憑什麼享有相同的權利。這點不只有台灣如此，全世界的國家都如此。
不對阿現在在提訴願顯然就是把釋憲當目標啊XDDD只是我方的論點是行政的成本跟主權的爭議。
我想這樣應該算充分討論了。
香港跟澳門都是一九九幾年才被中共併吞，台灣在中華民國成立的時候也還是日本領土，蒙古跟西藏從沒被中華民國治理過。
所以要當外國人還是不當外國人，到底是不是敵國全部都是一團糊糊的……
另外這要因釋憲說違憲有點難度。
因為法律的確是只針對國內，反過來說你會希望別國可以干涉你嗎？
另外如果修過了，也是牽一髮動全身，現在我們有結婚的在外國都有效，增訂這些的話可能導致他們可能不認同後的全盤不認同，需要修細項避免，也是蠻多後續問題，且婚姻法案還不是互惠的法案蠻不容易訂的
就不提假設是中國要修條例的時後會更難搞另外我的立場是覺得還是要有雙方同意啦，不然你回去自己的國家的時候還是沒有效益。那就只是流於形式覺得蠻慘，且還影響其他人
答: 是。
上面對話在我看來就是這樣。
後面的延伸問題呢？財產？有小孩的監護權？若他國不承認跨國權利義務的跨國官司？通通都不用考慮？
因為有平等權，因為不應該歧視，所以上面那些問題都不管，台灣應該做對的事不應該歧視所以要承認實務上怎麼處理不管。
會覺得這種議題可以不用管他國自己決定也太天真了一點......
而且立法院也沒辦法無視他國憲法，以及被他國憲法規定的他國人。
而不是「回你的國家去抗爭」－－在同為特別行政區的香港抗爭如火如荼且顯然前景悲觀的現在，叫澳門人回去抗爭，不管是什麼議題，都很詭異。申請請願這種行政救濟也說不上什麼為難，這是合法制度的一部份，也未必會通過。
如果討厭伴侶盟多了版面，那就好好討厭伴侶盟。但這比起同婚「公投」，恐怕才是伴侶盟的本業工作，而且是在釋憲過了以後就會產生的可操作切入點，今天不是這一對也會是其他人。
静流·ノグルフィラ 說的不是應該請求釋憲，而是憲法本來就保障了平等權益。他國人被他國憲法規範是他國的事情，本國法理上承認某些雖然他回國也無用的權益，儘管實行上有些荒謬，法理上不是不可能的。本國可以對某些價值的重視表態，就算牽涉的他國完全不care。
我並不覺得我的言詞有什麼詭異的。
本來獨立民主自由就是要流血爭取的，香港如是，澳門亦如是。
獨立是一切的民主基礎，它不會從天上掉下來。
伴侶盟如果找得到其他適合的人就去找囉，就個案論個案，伴侶盟不是說95%的人都是跨國同婚不適用的嗎？那應該很多人，去找啊。有下一對再討論下一對什麼情況。
我不會推別人去死。
但講白了，愛惜生命勝過其他價值的話就不用來談人權。
選擇當中國人像畜生一樣被豢養也是活著。
叫他不想跟台灣人結婚就繼續安穩當澳門人也好壞壞。
或者你期待我說：「他們要結婚干我屁事」？
叫我不要關注同婚，那也可以啊。
只是你們這麼期待釋憲，可以看看社會大眾不支持的意見釋憲怎麼釋。
憲法沒有在超越社會的。
自己明明不是沒有理由的，不必因為無法配合對方的理由，就說對方或自己很壞，道德善惡就嵌進立場了。完全不必這樣折磨自己吧。
既然你都建議我該發什麼噗了，我也禮尚往來建議你回家檢討自己怎麼說話的。
讓你不悅我很遺憾。但不就是在講理嗎？
指指點點我應該發什麼噗不應該發什麼噗，這不叫講理。
建議你以後也不要這樣跟陌生人講話。
言盡於此。
甚至我根本沒提到伴侶盟你也要突然橫生一句我討厭伴侶盟。
導致我認真回應討論變成笑話。
如果沒法跟A國爭取他們不就只能跛行婚下去？因為台灣准你這種狀況結婚是A國不準啊？
還是我誤會了其實台灣有因為宗教信仰不承認就不能結婚的狀況（黑人問號）
所以台灣承認婚姻但是A國不準，然後這對夫妻跑來台灣抗議不讓他們也有合法不跛行他婚姻？這是不是哪怪怪的
而且前面早就講了，這種各有理由的衝突就不是善惡問題，更不是什麼道德操守問題。更不必上升到有德行反抗才配得公平正義這種層次，而提出這個的並不是我。言盡於此。
今天這個澳門人要跟台灣人結婚有兩種可能，礙於中國跟台灣的法規：
第一，他歸化台灣
第二，他去變性
第三，台灣人變性
今天靜流的論點就是，她認為這牽涉到台灣人的性別，所以不公平。
但我認為這個案例當中，變性不是唯一解。
婚姻，作為被國家保障的權利，國家能做到的就是在自家的國民身上保障完整的權利。
她認為跟同樣是跟澳門人結婚，台灣人的性別不同結局有差異就是不公平。
美國在國際上可以維護國民與僑民的手段可多了。
國家跟權利都是用屍體堆出來的，就算是現在的民主國家也是如此。每一個更加守護人權的法案，往往都是死了人才推動。而且還不能是隨便一個人，至少要有人很愛很愛他們，會努力不懈地愚公移山推行數十年。要感動很多很多的人，讓他們願意付出自己努力累積的成就，去成就一個理想。
死者很重要，活著推動的人也很重要。
如果看到打官司、選舉拉票、對立委施壓，就以為那是民主的全部，那是因為我們生在收割民主的年代，而非勤懇栽種鮮血灌溉的時節。
當然有人因此指責我們沒有繼承先人的精神捍衛民主果實。
然而民主的果實是需要守衛的，而且不輕易與人共享。
因為破壞很容易，建設卻很困難。
但其實問題的核心應該只有一個吧？就是「跛行婚的利弊」而已，我國涉外民事法律適用法從立法之初就沒有要承認跛行婚的意思，這是因為跛行婚會衍生很多問題，最常被說的就是重婚的風險、入籍的障礙、法律關係的複雜化等等，這點並沒有針對同性或異性婚姻做差別待遇，如果要爭執也應該是針對現行法不承認跛行婚的合理性作批判。
做個小結，就像前面也有噗友說到的，去為自己爭取更多的權利本身並沒有對錯，更應該說是每個人既有的權利，在這件事情上爭執沒有太大的意義，重點是在爭取的過程中所依據的理由有沒有道理、能不能說服人而已。
沒有了國家，保護與利益就無法延續與繼承。
我們必須自私。
這的確是自私自利，我承認這一點。
如果只是想強調自己的價值觀跟解讀一定對的，重複幾百次也沒有實質的用途。
就只是針對「外國人在台的權利」而已。
台灣人的權利只要牽涉到外國人，必然受影響。
但當個人的理想跟別人完全沒有連結，別人是沒有義務要支持或貢獻的。
如此而已。
想到所謂95%不能結婚的跨國同性伴侶大概都是鄰國人，就在想國安跟主權問題。
雖然現在不會想要積極阻止中國籍人士結婚來台，但如果有人推動，我可能會支持吧。
朋友說：「要說我歧視同志我可能有意見，但如果說我歧視中國人，那我同意。因為他們自己都不想爭取什麼權利了，我也不想為他們爭取權利。
伴侶盟為了要活下去所以要推新議題我沒有意見，只是不會支持他們而已。」
「您想要享受我國的保障與福利，也為了讓您的伴侶享有完整的權益，您必須加入我國的國籍，向我國宣誓效忠。」
這是很嚴肅的問題，但台灣還很多人覺得完全不重要呢。
事實上歸化以後還在當間諜的人超多的，但是連做做樣子都不願意的人，本質上真的很華腦。
這篇的概念果然是局內人才說得出來啊