Mika
: 回歸最前面來看，認定「社會有性別歧視」的確需要舉證。這在歧視法上有很多討論，性別歧視就是在檢驗「是否有歧視傳統、是否基於個人無法改變的因素」等標準之後，所確認真實存在的歧視。 而在認定社會制度、結構上確有性別歧視後，說明「已經沒有性別歧視」就要舉證。 如果有興趣的話可以看美國歧視法的相關判決、討論喔。
Now they have to price it according to rather more concise data reflecting your individual driving behaviour … Car insurance may have become less equal. But it is more fair.
shows that between June and August, men paid on average 26% more for their motor insurance policies than women (£821 compared to £649). This is up from a 19% gap in favour of women in January 2013, the month following the implementation of the directive.
Despite the disparity, premiums have increased significantly over the past three years for both sexes, with men paying £232 more for their policies between June and August compared to the same period in 2014 and women paying £173 more. Over the past year, average prices have risen by £41 for women and £46 for men
不是不加查證的媒體和大眾，而是每個可能受到性侵和性騷擾而站出來發聲的人？
今天有人在事實真相被查明之前就先遭到了大眾的審判而喪生，你應該是把手指指向人群，指責他們的盲目和愚昧，要他們負責、要他們記取今天的悲劇，未來更將審慎。任何一件事，在未加查證之前，都只是說法，不管發言的人是誰。
再一次地，把責任推給發聲的可能被害者和整個鼓勵被害者發聲的活動，只是因為比起指責群眾，對被害者施壓更容易：閉上你的嘴，乖乖被性侵，只要你不說話，我們大家都不會有事！
以及沒有所謂萬惡不赦猥褻畏縮的加害者，尤其是會犯下性侵案件很多可能都是你我熟悉的人，亦或是成功人士
自我要求、彼此約束，提升閱聽人素養，這些都是很大很大的話，到海枯石爛大概都還是會有人因為謠言而死，但我還是認為素養是可以提升的，還是會有人因為人的愚昧而死但至少死少一點吧。
「最后再对那些满口『等待调查结果』的理客中们上一课吧——不会有什么调查结果，因为根本就没有侵犯。如果真的有侵犯、真的有非法监禁，Zoe会选择报警或是起诉，而不是选择发长微博夸夸其谈。她不选择报警或者起诉的原因只不过是因为她根本没有证据，所以警察和法庭根本不会同意她的说法。Alec的家人也不会报警，因为你没办法指控一个网上发了一个帖子的人『教唆杀人』。」
還是所有人都閉嘴就沒事了？
就事論事的話，如果一個人可以倚仗自己的性別睡遍媒體來掌握發言權，這樣的文化沒問題嗎？
但不管是女性主義還是metoo運動的存在都是因為非常根本的這個文化有問題。
我對於metoo活動的理解是，metoo本質上提供一個發聲的平台，發言者會被聆聽，但是聆聽並不代表照單全收，所以我說閱聽人素養必須提升，不要像老年人聽地下廣播電台賣藥的聽什麼信什麼，也是會吃出人命的。
metoo活動可以為發言者帶來聽眾，隨關注而來的是資源，讓案件可以被查明。
實際上me too運動並沒有領導者也沒有明確的規範，若要以引起注意的那位演員的話來說，最原本的精神也只是「鼓勵受害者說出過去的受暴經驗」（進而喚起人們對性犯罪普遍性的注意），並不包括「群眾應當相信所有未經查核的指控」，這是閱聽人素養不足導致的結果，並不能說me too的精神有問題
然而沒有輿論me too運動就不可能成立，某種程度上它的確是這個運動的一部分，所以我能理解為什麼一部分人因此檢討運動本身，但我相信任何發聲運動只要獲得輿論關注，要是閱聽人不願查證、見到標的就打，到最後都會有一樣的問題⋯⋯
退一步來說，說出自己曾經被性侵並引起社會重視的前提就是要被相信，閱聽人追著問出來metoo的人證據在哪裡，這個運動不會像現在這麼成功。
你後面提到任何發聲運動都會有一樣的問題，但是性侵的加害者這個指控是很嚴重的，在metoo公審跟在不塑之客的社團公審是一樣的問題，對被公審的人影響差別非常大。
傳統上，法律上，就是因為會被層層檢驗真實性（然而幾乎難以留下證據）所以造成很多黑數和二度傷害。那當然是「原則上先相信」受害者，不然要何以對抗錯誤的現狀呢。
（但當然使用的手段，公審的程度等等是有權衡的空間）
現在有一個很有趣的點(?)是，如果我們要回到噤聲被害者非常傳統的說法：「性騷擾/性侵是很嚴重的指控，你不要亂說。」（意思是不管真假都別「惹麻煩」，別說就沒事了）那就只是回到被害者的日常而已。
之所以不會追問證據也是因為發聲目的並不在於指控，只是想要在不會被追究的情況下說出自己的經歷，跟群眾除了「發聲——聆聽」的關係也還有你說「被相信、正視」這部份對發聲者的支持，但不包括民眾「因為發聲者的話公審加害者」。在我和 每天都要努力🙇♀️ 的觀點中那是閱聽人素養的問題。
其實說訓練，我覺得只是要教育而已，在這個連新聞都可以無中生有的年代，閱聽人素養尤其重要。
至於這次的遊戲門就是特殊情況了，指控方擁有的資本多不勝數
在檢討她們之前，我想可以先檢討遊戲業（以及其他的領域......）由男性主導以及性騷擾性暴力層出不窮的現象，以及這些現象的加害者們。
另外你是怎麼知道遊戲業「性騷擾性暴力層出不窮」呢
我比較好奇Zoe（還有她背後一整個利益團體）之後還要怎麼操作，畢竟這次的事情實在太大了。
遊戲業、影業、媒體圈這些地方都存在性別不平等，歧視也好潛規則也好，整個文化都還有很多可以改善的空間，開始談論這些議題只是改善的第一步而已。
但不管怎麼樣都不應該阻止人談論
不然別人也可以隨口說平權團體裡面性剝削很普遍，怎不檢討這些團體云云，但這聽來就會很謎啊
我不會說這圈子很完美，也不是沒聽過某些事情。可是要說到整個圈子都有歧視或潛規則風氣這點滿一竿子打翻整船人的
至於實際上她有沒有真的被這圈子封殺？和我理解的不太一樣。很難想像背後有Rami Ismail撐腰的人會被封殺
2.平權團體（在這邊指某些左派社運團體）性剝削很普遍？當然是事實啊。而且有在檢討啊，桃產總啊基進黨我沒有少罵過。只是一樣的問題，因為很多事情沒有決定性證據，或當事人不願提告等等，所以無法訴諸司法，但大家知道有發生啊。
3.所以司法治不了人，我至少用輿論治人，應該也是一種施壓或培力的辦法吧。
4.這種輿論攻擊是反擊的武器，當然不是設計來惡意使用的，但今天有人惡用這個武器的時候，我們可以檢討是不是有更好的用法，但不是抹殺掉這個武器吧。
5.我能理解有些人（比方說你？）在討論的前提上，可能認為性騷擾性別歧視的狀況，沒有我想的這麼嚴重。
在這點上的差異就會影響我們的結論。但在我知道的範圍中，這些壓迫還是系統性地存在的。
所以我承認如果要二選一，我還是會希望大家有勇敢說出來的風氣，再來完善事實查核的部分。
特別是現在喊這個的意見領袖要嘛不是開發者，要嘛是像Quinn這種曾經開發過但現在早已轉職
的確以「身體暴力」形式出現的例子是比較少。（通常這類型也比較好作為證據）
我上面講的暴力比較偏向強制/權力/威嚇這個方向的暴力
（但我現在腦袋裡面真的一串名單耶？
完全就覺得這種騷擾的確是層出不窮啊，這還只是我知道的、且在台北的部分）
要說比方說，台灣的左派政治人物有沒有譁眾取寵、背後有前科、或是為了博取個人名聲而出頭的人？還不少。
但我關心的比較是風氣能不能持續，而對個人的道德污點（尤其是難以用法律制裁的部分）就私底下用社群或輿論的力量囉。
只有太誇張到犯罪行爲了才會想要對賭，拿自己生涯作賭注去賭對方生涯
「勇敢說出自己遭遇」，和「沒有證據就指名道姓對某人做指控，讓被指控者在被審判前就先受到輿論攻擊」本質上完全不一樣。前者是勇敢，後者叫私刑
對你們那圈不熟不評論
個人經驗是覺得只要性別比高的行業就偏亂。
如果傷害這風氣的人就是你說「不是重點」的人呢？
但要說只要男性佔比例較高的產業就一定會這樣，這就太武斷了
如果今天是在刑法課，我是不會這樣子講話的，
也或許台灣真的是性別意識低落到，我身邊過半女性都有被騷擾經驗。
但一朝被咬，十年都會先防一下草繩也是很合理的，
我當然希望一輩子不要出現蛇囉。那就不會有現在的各種爭議了吧。
但我覺得目前的社會與其如此，比較偏向歧視隱含在看似中立的社會互動中。因此在「歧視是常態」的前提下，反而是說「我認為某圈子沒有歧視」要去舉證真的沒有歧視。
而且「歧視需舉證」為什麼需要「預設社會是平等，歧視是刻意為之」這前提？就算說日本人歧視部落民也是有實際的人資黑名單當證據，歧視報考醫大女性也是有故意拉低分的證據的。而這是大家都知道這個社會本身存在歧視的例子。大家都知道部落民被歧視，證據是坐實這點，或說證據反而讓人發現歧視比想像嚴重
只有圈子裡100%都是女性才能證明吧
這種話如果正方說歧視是常態，反方需要「舉證證明」沒這種歧視，否則判正方說的對，那反方要怎麼去證明？沒有發生的事情最難證明啊
我發現我回的可能跟你說的是不同事情，抱歉。
你說的應該是實際有侵害性的「行為」，而我說的是「結構」。
因此我說的前提也是在討論結構。
當然討論結構問題時，也要先確認歧視中的弱勢族群是否存在、長時間受到制度上的壓迫、該歧視是否針對個人無法改變之事等所謂「可疑的分類」的清單。
但「性別歧視」是長時間以來被確認為可疑的分類，也就是說可知的是性別歧視確實長久存在，而要說「已經沒有性別歧視」需要舉證。
這個是我前一個發言沒有說清楚的部分。
至於「行為」，的確在法律上仍然是要求有證據的，但也有在舉證上的減輕。「可疑的分類」就是說，因為社會確實有基於性別的歧視，因此只要是基於「性別」的分類，在判斷時就會先認定該分類是有可疑的、有歧視嫌疑的。
畢竟法律是動用國家權力強力介入，而需節制。
我想噗主、其他留言者所提的，更多的是在法律以外我們能做什麼。
如果單純以刑法觀點的無罪推定來說只能做什麼，我想會缺少很多面向的討論。
性別歧視的問題是結構的，所有人都會受到影響。因此不是在全部都是女性的環境就可以說不會有性別歧視問題。
一個女性認為另外一個女性過於陽剛、不溫柔，而不適於任職，也是對女性的性別歧視。
又話說，我沒說過「我們職場沒有性騷擾的問題」吧？說的一直都是講說性騷擾性暴力層出不窮的指控太武斷不是？
因為歧視很難消滅，且很常會不斷檢討過往不被視為歧視的實際上是歧視，所以通常不會定義「完全沒有歧視的職場環境」（畢竟現行定義的仍有日後檢討空間），而會討論在現行狀況下，如何盡可能的平等對待。
至於我會提到結構問題，是根據你說的 「可是要說到整個圈子都有歧視⋯這點滿一竿子打翻整船人的」。
因為結構、制度就是隱含歧視的，所以我不認為這樣說是過度指控，就像稱呼目前的社會是「父權社會」只是單純描述而已。
定義上「歧視是什麼」「什麼不是歧視」或許要先設定清楚
至於小學生式的模糊焦點說「那誰誰誰還不是都怎麼樣老師你怎麼不去說它」就不需要了，你的謎是這個意思吧w 這種互指手指的辯論不會有結束的一天。再者，其實各方各界都還存在著性別不平等，說學術圈也好，其他也罷，大概就只是程度差異和有沒有被爆出來而已吧。就算是最客觀的，女性考取理科學系的比例太低，以至於澳洲一所大學決定調降女學生的錄取門檻——這並不代表女人先天沒有理科腦，而是社會上性別刻板印象仍然運作著。
完全不存在歧視這個命題太不切實際了，我確信人類會找到各種方式劃分人群然後歧視到地老天荒www 以現階段的情況來說，性別不平等和歧視還確實存在，能把那些嚴重的、帶有指標性的問題解決就很不容易了，其餘再說吧w
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5. 聲稱要追我，每天堅持送我回家、打電話噓寒問暖，跟我說「我真的喜歡你，可以讓我抱一下嗎？」
分享這些並不是想要說服或是與任何人取得共識，只是把實際發生的事情寫出來，我相信也尊重個人認知不同，就我個人而言，我在遊戲業14年，只有目前這間公司完全沒有遇過或耳聞性騷擾事件就是了。
我說「無法定義沒有性別歧視的職場環境」的意思是，無法很具體、確定的說某個行為在今日來看不是歧視，日後就不會是歧視。
性別歧視是指僅憑「性別」此分類來區分群體，並對群體做出差別對待。而「性別」與據以做出分類的理由是沒有一定因果關係的。
現在覺得有因果關係的，很常會發現在經過更多研究以後，過去認為有關係的，實際上是基於主測者的假設錯誤、實驗偏差。
尤其「以性別為分類」的題目，很容易在結果上顯現高關聯性，卻不一定有因果關係。
在此，公司是基於「性別」來區分不同群體的「應繳納的退休金金額」，理由是「就『統計資料』來看，『女性』活得較久，日後公司要給付的時間會較長，因此也應先收更高的錢」。
首先，從最直接的因果關係的角度來看，「家族遺傳疾病的有無」、「個人生活習慣」跟「預期壽命較長」有因果關係。
那「性別」呢？有研究顯示「女性帶有與男性不同的、先天的生理因素，使女性能夠活得較長」嗎？
統計數據上的結果關聯性，可以拿來舉證有因嗎？是否只是倒果為因？
在做數據、研究時，研究者特別喜歡以「性別」作為影響因子，自然很難找到其他比性別更具高關聯性的因素（區分標準）。
以上就是某個分類行為是否會被認定為歧視會隨著時間而認定改變的原因。
當我說「整個制度是隱含歧視」的時候，並不是說「法律也要全部處罰」，或者說「制度下被歧視的群體一定能夠在法律上獲得補償」。
說「制度上隱含歧視」指的是「當我們要選擇某個分類來作為標準時，要特別注意『性別、種族』等容易與偏見、刻板印象連結在一起的『可疑分類』，避免人們受到不公平的對待」。
這個概念運用到法律上，就是「當『性別』做為差別對待的標準時，司法會特別關注『性別』與『差別對待的目的』是不是具有一定程度的因果關係，因為『性別』這個分類有長久以來的刻板印象、偏見，而在拿來用時會顯得可疑」。
如果能指出「性別」在個案中的分類確有必要，法律仍不會干涉。
回歸最前面來看，認定「社會有性別歧視」的確需要舉證。這在歧視法上有很多討論，性別歧視就是在檢驗「是否有歧視傳統、是否基於個人無法改變的因素」等標準之後，所確認真實存在的歧視。
而在認定社會制度、結構上確有性別歧視後，說明「已經沒有性別歧視」就要舉證。
如果有興趣的話可以看美國歧視法的相關判決、討論喔。
產假和生理假是歧視嗎
再者，刻板印象不是歧視。歧視要有行為才算。如果人家想什麽都要當歧視也太過了
你要說車險嗎？我覺得是喔。
不過車險也一樣女性保費比較低，妳認為這是歧視？對誰的歧視呢？
對男性的歧視。通常是受到較低待遇的人會說被歧視。
對，我覺得有。但我認為在法律上要成功有點困難。
因為法律也不能要求公司在設定分類時，耗費過多資源去找出真實具有因果關係的分類，且也有是否能真的找出該分類的問題。
因此從目前的狀況來說，法院可能會覺得以性別作為分類是合理的。
歐洲法院在2012年已經禁止保險公司以性別為基準收取不同保險費
the average car insurance policy for a man was around 27 per cent more expensive than for a woman this summer.
(2017 study)
女性的車險保費比男性低27%是歧視嗎
還有之前在吵的WNBA球員薪資低於NBA，和女足獎金低於男足。以及上頭才提到的某大學要讓女性入學標準低於男性。這些都屬於歧視？
看看Zoe Quinn, Anita Sarkeesian, Jessica Yaniv就知道了吧，這可以當很有收益的事業
話說Brazilian waxing的確也變成性別歧視訴訟了⋯
如果是在2012年以後的歐洲，保險金差異更多是基於個人駕駛習慣而非性別。
Now they have to price it according to rather more concise data reflecting your individual driving behaviour … Car insurance may have become less equal. But it is more fair.
也就是說這是一種無意識、相當令人莫可奈何的歧視
你會說博愛座是對殘障人士的歧視嗎？
如果maternity leave只有女性可以請，男性不行，我會認為那是一種不平等。性暴力的比例反映出來的也是一種不平等。
劃分群體並不是歧視。歧視的定義是，基於對方所屬的群體而非個體有偏見地對待；這是字典定義。
把這些當成歧視就太無限上綱了
所以評論最後才會說情況 "less equal. But it is more fair."
這麼說吧，因為這些人是投機者，他們在性別不平等的補償機制裡看到了商機；有補償機制，是因為性別不平等存在。
社會會提供受害者或弱勢者資源，只要能奪取這些資源，能賺取的金錢和名聲是很高的。並不是只有真正的弱勢或受害者才會分到資源，很多情況下取得資源的是以弱勢者自居的，因爲有利可圖就會吸引他們進入市場和真正的弱勢者搶奪資源
我還滿好奇我哪裡有說「劃分群體或差別待遇可以直接認定為歧視」
我不是一直說劃分群體之後，還要「用『性別』作為分類的理由」跟「劃分群體的目的」沒有一定程度的因果關係嗎？
像該篇說法就完全無法解釋無論是男性或女性保費都暴漲的事實(2017的保費比起2014年, 男性上漲39%, 女性上漲36%)。全體保費暴漲而且性別差距更拉大，這並不是用「更精確的檢視駕駛行為」可以解釋的。另一種假設「因爲某個分析的條件被拿掉，因此保險公司增加的風險則由拉高其他項目權重以及全體保費上升來分擔」反而還更能解釋
全體保費上漲要下”more fair”這結論怪怪的
這些解釋都是猜測的，也不知道哪個正確。但對媒體的說法還是得抱質疑態度去檢驗
WNBA選手抗議自己沒有同工同酬，和澳洲大學降低女性錄取分數也是一樣的，同時符合性別分類跟因果關係
所以你理解我說「男性」車險繳納金額較高是對男性的歧視的意思了嗎？
我覺得要先確認我們對「性別歧視」有相同理解才能繼續討論下去。
不過，至少可以說，目前的保費差距並非由性別因素（歧視？）造成吧？
除非保險公司完全不知道投保者性別，否則他們只會用其他的變數條件做出類似因子。還有保費計算使用性別做因子本身其實和歧視並沒有關係，只是統計上就是女性的風險比較低。設限制規定不能用這個因子，結果當然就是保險公司會用其他類似的因子計算，而且因爲風險拉高了，當然也會順便調漲保費以防止新的公式出包造成難以預期的損失
結果就是還是沒有unisex pricing，而且所有人都承擔超過三分之一的保費上漲
而且其實也可以用年齡來講，我們知道用年齡做標準在職場之類的場合也是歧視，可是保費計算上年齡幾乎是最重要的因子。
同樣基於統計，可以劃分出各種不平等的結果，這樣就全部都能說是歧視嗎？
……感覺哪裡出了問題
1、無論性別，所有投保人對保險公司的風險都上升
2、拋棄原本性別分類的大體區分風險等級，換用的方法做出了和性別分類的區分法類似更極端的分類。比方說，男性較多做較高風險的工作，用較籠統的性別年齡級距可能還會包含進較低風險的工作的人去壓低風險屬性，把其中一要素拔掉替換可能順便拔掉能壓低的因素
我能同意一個理應是更精確更基於個人的評量機制，所以我不認為限制保險公司不能概括地以性別作為評判依據是錯誤的——雖然結果對於多數民眾來說不甚理想，而我們不知道中間發生了什麼事情。
搞不好就只是歐洲的保險公司藉機惡狠狠地漲一波單純風險提高反映在保費增加比較合理
「籠統的區分法被禁止了，失去原本能含能壓低風險屬性的人」 -> 造成更極端的男女保費差距的原因
「原本的風險計算因子被禁止使用，造成更難以正確評估要保人風險，導致大家風險都提高」 -> 保費全面上漲的原因
保險金基於年齡也是一種歧視，但法院目前還沒有這方面的裁決（親戚表示：就算歐洲要裁決英國也要脫歐了、沒用QAQ）