静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:29 PM
Wed, Jul 24, 2019 6:31 PM
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【知識向】[求轉求討論] 酸液吐得差不多了。既然SJW這種莫名其妙的縮寫都已經入侵到同溫層了，我覺把一些知識當作同溫層中理所當然有共同認識的背景知識來看而不加談論也不是件好事。所以我想以我的知識的限度，儘量試著說明色情X軍之戰到底進行到了哪裡，還有二次元死宅各軍到底在這個戰爭中的什麼地方。因為這是一場持續超過五十年的大論戰，個人的觀點應該無論如何會有不周之處。如果有人願意討論指教交流也非常歡迎
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:29 PM
Wed, Jul 24, 2019 6:54 PM
先說個無關的。仔細想想韋宗成真是偉大，「指教」和「交流」都是讓他弄到徹底歪掉的XDDDDD，THE 瀰因創造者
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:35 PM
第二波女性主義大致發端於二戰之後。為什麼會在那個時間開始發展、有什麼樣的初步發展，因為不是這邊討論的重點加上大致已經成為教科書等級的學界共識，所以在此略過。有興趣的可以自己唸書或上課。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:37 PM
Wed, Jul 24, 2019 6:42 PM
大致上，對於上世紀70~80年代前，女性主義對權力者(當時多半只想到國家)要如何處理情色"文本"這件事情的想法，學界是有共識的。這個共識就是：她們她媽的沒有共識RRRRRRRRRRRRR
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:44 PM
(請注意，不是情色文本本身，更還沒牽扯到情色生產工業，對於這兩個東西的批判，在當時論爭的背景下，因為比較sex-positive的一派還沒發展出來，大致上還是有共識的。)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:49 PM
比較偏自由主義的一派，雖然批判其內容和產製，但是對於國家角色的管制和預先審查( censorship ) 是抱持自由主義式的疑慮的。但是現今會通稱為比較基進 (radical) 的一派，大致上的觀點比較接近：色情文本是針對女性的仇恨言論，因為是仇恨言論，所以可以，也應當管制。 (也請注意他們並不一定就自稱radical，這是以後見之明對一群思想比較接近的人的分類，他們內部也不是鐵板一塊。尤其又過了四十年之後，可能戰友都不戰友了。)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 6:51 PM
Fri, Jul 26, 2019 3:23 AM
大致上，關於情色文本，後面所有的論戰、流變，都是從這一個軸線開始發展的。所以，雖然是陳年往事了，但是要搞清楚這個一團混亂的戰場，還是必須從這裡開始。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:05 PM
Wed, Jul 24, 2019 7:12 PM
好，從那時候到現在，大致發生了什麼事情呢？
老實說，因為我的知識和能力不足，我不敢試著去爬梳其中的細節。我只能列出幾個比較重要的轉向點：
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:14 PM
Fri, Jul 26, 2019 2:15 PM
1. 和弱勢族裔(主要是黑人)視點的女性經驗辯證，納入族群這個軸線的視角
你問為什麼沒有黃種人、華人視點？因為人家花三十年建立話語權的時候，華人都在忙著發大財啊XDDD (這有點一竿子打翻一船人但是我就是要這樣酸)
2. 同志運動亂入興起，女性主義在吸納結合後，開始不光注意 (birth assigned) 性別這個軸線，也開始注意性傾向和性別氣質軸線上的壓迫
3. sex-positive的風氣注入到女性主義之中，讓新世代的女性主義開始思考鬆動色情─性壓迫這個連結的其他可能性。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:17 PM
這些吸納，主要發生在比較偏自由派的女性主義思想當中。就結果來講，這些變化在女性主義的主流化上是成功的。現在聲量最大的主流女性主義，多半是視經過這些吸納後的產物。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:21 PM
Wed, Jul 24, 2019 7:25 PM
而另外一廂，堅持從性別軸線的分析出發、較為基進的女性主義，在主流的言論市場中不太受待見，也沒有真正成功發展出影響政策的實力。但是這一派在學院中依然保留一定程度的影響力，在網路上也有持這一派觀點的寫手。要認真分析性別的壓迫，這一派能提供最犀利的刀鋒。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:23 PM
Wed, Jul 24, 2019 7:25 PM
而這一派派生出來，更基進的到試著實行分離主義的一群，在網路上仍有一些聲量，但在學院中也已經式微，更遑論影響主流文化(EX:好萊塢)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:32 PM
現狀大致上是這個樣子。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:33 PM
那，二次元文化在這裏面的位置在哪呢？
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:35 PM
Wed, Jul 24, 2019 7:39 PM
只能說，大部分的時候，就如同上面的敘事中根本找不到塞進去的空間一樣，沒有位置。連爭論的基礎知識都搆不上而不成為任何一方、小眾到不是任何一方試圖拉攏或打擊的對象，其實位置還遠到連流彈都打不太到。那個什麼癌的宅宅們天天都覺得女性主義在針對二次元文化，只能說是徹底的被迫害妄想
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Wed, Jul 24, 2019 7:43 PM
Wed, Jul 24, 2019 7:46 PM
確實，女性主義主流化之後，確實對西方社會的共同禁忌產生了一定影響。從髒話(禁忌)的角度來描述這樣的影響就是──the F word從FUCK變成了FAGGOT。歧視取代了性成為禁忌。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Jul 26, 2019 1:17 AM
路過）雖然我猜噗主一定知道，不過這噗如果寫給非女性主義學術圈的人看，可能解釋一下此處所謂情色和色情的差異會比較好。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Jul 26, 2019 1:25 AM
在基進(或譯激進)女性主義的代表性人物，也是法學者Catharine MacKinnon的論述中，情色(erotic)與色情(pornography)有明確的界定與差異。色情所指為呈現貶低、羞辱、支配女性的那些性影像/圖像作品，情色則反之，指不含前述性質的性創作物。詳見《言語不只是言語》。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 3:26 AM
✺艾勒里✺三年不晚 : 我確實知道，但是我除了在很快速的的在描述基進女性主義的立場時有使用這個用詞以外，確實在其他地方多半是混用 / 偏向使用廣義的情色的。噗頭說色情大戰是因為這是一場甚至針對"什麼是PORN、要如何處理PRON"的、持續數十年的論戰。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 3:33 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:24 AM
只要跳入這個論戰，哪怕只是腳踝沾水，就確實不得不理解這個理論沒有錯。但我覺得使用一個在現今的政治生態裏面其實沒有太多話語權的語言(及其設定的議題)來討論，並不會對理解現狀有更多的幫助
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 3:37 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:33 AM
比較私人出發的解釋則是： (立場揭露) 我比較傾向用Gayle Rubin的性的階序為出發點來談這件事。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 3:41 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:25 AM
我理解那個很Radical的理想。但讓我哀傷的是，當這個理論實際被用在面向大眾的論述的時候，往往都變成單方面的對"壞的性"及其再現造成打擊。主流的父權情色及其產製毫髮無傷。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 3:45 AM
Fri, Jul 26, 2019 6:52 AM
真正能傷到主流的父權情色的還是，呃，更主流的政治共識。看看今天糟糕界最大條的新聞就知道了。但是"壞的性"被這個更主流的政治共識殘殺得更慘，但是這些主流的父權情色的消費者不會看到也不想知道，只會罵SJW想鎖上他們的GG(No, not literally)。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 3:46 AM
所以我對這件事情毫無同情
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 4:01 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:18 AM
稍微拉回來：我這噗的主要內容還是會比較聚焦在21世紀後在國家和有半壟斷地位以上的團體的政策、和較為主流的幾種論述如何影響這些。雖然有點酸，但是基進女性主義在這方面的位置....老實說，除了歷史性的重量還真不太有位置。有也是扮演著把壞性往死裏打的角色，但是這太難堪了我覺得還是別說細節好
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 4:02 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:05 AM
不過這個"壞性"的範圍目前大致還沒擴張到基進女性主義所論的Pornography上，所以對號入座大可不必。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 4:08 AM
理想很豐滿，現實很骨感，還有爛肉附在上面
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 4:56 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:56 AM
~~~~~~~~繼續原來話題的分隔線~~~~~~~~

確實，女性主義主流化之後，確實對西方社會的共同禁忌產生了一定影響。從髒話(禁忌)的角度來描述這樣的影響就是──the F word從FUCK變成了FAGGOT。歧視取代了性成為禁忌。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 4:59 AM
Fri, Jul 26, 2019 4:59 AM
但是真正的影響，恐怕還是21世紀10年代後，D&I (diversity and inclusion) 正式主流化，美國的大型娛樂工業複合體開始在主流娛樂中讓族裔少數和性少數有登場的舞台。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:06 AM
這點，跟二次元的主流，日系的ACG....也沒有什麼直接關係。西方為了這些事情戰翻天。但是在日本和宅圈，少年漫畫還是少年漫畫，色情漫畫雜誌還是色情漫畫雜誌。正統的GAL系H-GAME雖然死慘慘但是DMM之類的網站拔GAME也從來不缺還正在進軍STEAM，18禁同人誌更是迎來爆炸性成長。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:09 AM
女性向方面，不論乙女向或BL向，太太們爆發性的消費力有逐漸超越男性阿宅而成為二次元新星的趨勢。百合向嘛....終於成長到百合眾不用挖樹根吃，可喜可賀。但這部分到目前為止還徹底沒有被戰場中的各方注意到，雖然有所發展但是還是跟西方主流大致在兩條平行線上，所以先按下不表。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:13 AM
真正讓日系(男性向為主的)ACG和這場情色內容大戰扯上關係的，主因還是這一文類本身的成長和溢出。讓這一文類終於在西方的主流擁有一些能見度之後。然後....兩邊都受到極度嚴重的文化衝擊XDDDDD
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:18 AM
在一邊，兒童的性是現代西方社會中的禁忌中的禁忌，保守派和自由派少數的共識，可能到比集中營和大屠殺還要禁忌的程度。保守派想要守護他們的鄉愁中純潔童年、而對自由派而言，擁有自主同意能力的人類是一切社會契約的基礎。行為能力不完全的兒童要如何處理，一向是各派自由主義最棘手的部分。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:23 AM
Fri, Jul 26, 2019 7:51 AM
另外一邊....日本的consent age是13歲，發達國家中最低。各種創作中謳歌高中生的戀愛(和可能的性)、曾經要制定的兒童色情條款甚至還正面撞上國民偶像宮澤理惠的寫真集而尷尬不已。姑且先不做評價，總之青少女的性及其再現在這國家徹底稀鬆平常
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:26 AM
1
然後，這樣子的文化，藉由ACG，進入了西方主流的眼界中。....大家有把水加到濃硫酸裏面過嗎？ (提示：不要這麼做。)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:29 AM
Sun, Jul 28, 2019 12:12 AM
而且更糟糕的是，日系ACG的繪畫習慣，在西方主流的眼中看起來，徹底就是兒童。(實際上也一堆從設定上未滿18歲啦 ˊ_>ˋ)
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:34 AM
Fri, Jul 26, 2019 7:51 AM
打擊兒童色情這件事情成為西方的共識，早在20世紀就已經板上釘釘。但是直到21世紀，日本的文化及二次元才真正進入這個行動的視角中。黑船來航，原本關起來自家人玩的遊戲，正式在全球的脈絡下受到檢視。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:35 AM
Fri, Jul 26, 2019 6:36 AM
接下來就是很醜陋的政治現實了：在這場守護自己性癖的戰爭中，阿宅們由於對上述的論戰發展史徹底無知，選錯了敵人、選錯了盟友、選錯了戰場。孫子在九泉之下表示頭很痛
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:40 AM
首先是選錯敵人。在言論的市場上，還堅持基於情色的內容進行批判的，在21世紀差不多只剩基進女性主義。主流化的女性主義，在吸納性別和酷兒理論之後，對主流的情色內容，採取的戰術大致是內部挑戰大於外部批判，藉由製造自己的情色內容進行話語權的爭奪。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:46 AM
但是批判永遠是最刺耳的。因此阿宅們首先入眼並判定為敵的，是數十年前女性主義對於(基進女性主義意義下的)色情的批判。無知於這些批判早在主流的言論市場中沒有什麼影響力的事實。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:48 AM
接著，又由於對女性主義內部論戰的無知，連帶敵視正在進行內容產製的鬥爭，其實根本還沒空理二次元的主流化女性主義。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 5:53 AM
Fri, Jul 26, 2019 7:30 AM
其實這一派裡面是有一些好說話的對象。畢竟性癖人人有，自摸的時候只有喜不喜歡沒有正不正常，互相理解很困難嗎？而且唯一擁有對抗兒童性禁忌的理論武器的人，就正好在這些人裡面。但是當阿宅連這一派都打，連讓這些人爽個一部電影都覺得太政治正確的時候，這一派當然也不會有人想幫阿宅 ˊ_>ˋ 至於利用不同立場的人之間的矛盾見縫插針進行統戰，自然高段到基本知識都沒有的人不可能想到。於是三合一敵人就真的全部變敵人了
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 6:25 AM
Fri, Jul 26, 2019 7:39 AM
接下來是選錯盟友。基於敵人的敵人就是朋友的本能。阿宅找上的、願意和自己一鼻孔出氣攻擊女性主義的，大體上就是原本網路上痛恨女性主義的聲量最大的一群：ALT RIGHT。很不幸的，這一群人除了痛恨女性主義以外，還仇外、反同。自己的性癖已經是禁忌了，還找上了認同正在成為禁忌的一群人當盟友。如同前面所說的，當F word已經從FUCK變成FAGGOT，連自己的污名都處理不完的人卻非得黏上在主流文化中可能汙名更為嚴重的一群人沾得一身腥，那真的是誰都救不了。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 6:36 AM
Fri, Jul 26, 2019 6:41 AM
最後是選錯戰場。基於以上的敵我認知，阿宅們決定向已經主流化的女性主義在網路上全面開戰。殊不知，他們想像中的敵人之所以能累積到能切進主流的話語權，是經歷了五十年以上、從學院外到學院內的論述鬥爭，中間還有大量的內部辯證和外部吸納，才累積了足夠的文化資本前進商場。但是阿宅不屑於中間這些積累的過程，只想在網路上拉張受害者的椅子坐下，哭鬧著要馬上取回自己的男性特權，殊不知，起風五十年，別人的後勤和正規軍都建立好了，與其組一個連游擊隊都算不上的散兵遊勇，還不如先組團練槍練劍。
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 6:43 AM
Fri, Jul 26, 2019 6:50 AM
只是，基於盟友和敵人的選擇錯誤，恐怕也沒多少人願意陪阿宅練了。R.I.P.
不過沒關係女性向和百合向發展得很好也正在文化資本積累的正路上我發完這噗就也不需要關心那些人了
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 6:44 AM
~~~~差不多就到這邊吧，有什麼想討論補充或發問的嗎？~~~~
静流·ノグルフィラ
@ShizuruRaven
Fri, Jul 26, 2019 6:57 AM
Fri, Jul 26, 2019 6:57 AM
啊，補一刀好了：再看不起文組啊？看不起文組的下場就是怎麼死的都不知道wwww
馥山/-3
@lisbestod212
Fri, Jul 26, 2019 10:59 AM
太棒了！斯巴拉系！受教了，感謝您願意簡潔有力的說明西方學界與產業的現況，提供的參考書籍很有趣，會試圖找來看看~
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