悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 5:16 PM
Thu, Jun 27, 2019 1:48 AM
187
177
對於有些人罷工勞工的要求是要做到下列幾點：
1. 要有良好的公關、文雅的措詞、清晰的口條、動人易懂但不煽情的說帖。
2. 要有良好的企業管理顧問能力，能夠發展出兼顧資方成本需求與勞方薪資公平性的人事成本薪資規劃。直接告訴資方最有效的答案，幫資方節省顧問費，才有可能談判成功。
3. 要比勞動律師還要熟知所有勞動法規，能夠深入淺出地讓路過民眾都要看1分半短片就可以看懂，以達到教化社會的功能。
4. 在罷工前要比所有民眾都多想一步，要主動提醒、確認任何一位可能受到影響的民眾是否已知罷工訊息，是否清楚了解可能受影響的範圍和替代方案，以力求帶給民眾最小的影響，才能獲得民眾的支持。
5. 沒做到以上你可以怎麼可以不自量力罷工呢？合法？你有自問第一到四點做得夠好嗎，問過自己夠資格嗎？沒有？那你們怎麼可以罷工呢？
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 5:20 PM
看太多這種言論不發洩一下我三觀都要噴發了。
企鵝片片
@flypenguin44
說
Wed, Jun 26, 2019 5:22 PM
就是找不到理由反對在挑毛病而已啊…
Meow.台灣就是台灣
@karrie_c
Wed, Jun 26, 2019 5:27 PM
沒有工運經驗也沒有智囊和文膽嗎？(抖)
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 11:43 PM
企鵝片片
: 小的工作壓力大，不發洩一下內炸對身體不好 (?
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 11:54 PM
Thu, Jun 27, 2019 2:02 AM
Meow.台灣就是台灣
:
我想想，這會是一個很概念性的答案，我盡量說明那個問題。
近幾年台灣有很多社會運動，會有很多專業人士，不管是文膽、美術設計師、組織專長、法律專長人員會義務
加入
運動本身。我有在另外一個噗提到社會運動是利他觀念就是這樣，任何人都可以加入去協助某些族群利益和社會正義的推進。
但罷工不是，當然其他人要參加勞權遊行等等活動，是很利他利己的行為，勞權遊行也是社會正義的爭取。
可是罷工不一樣，罷工是有代價的利己行為。
罷工首先要付出停止工薪的代價，其他人可以協助，可以被諮詢，邱顯智就是付出很多的勞權律師，但是，終究只是協助。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 11:57 PM
因為協助的這些人，擁有其他專業（公關、設計、法律）的這些人，終究沒有付出代價，他們也不能幫忙付出代價，所以即使這些人有進入協助，但他們不會主導運動、不會面對群眾，因為代價他們付不起，不能幫已經付出代價的人決定。
甚至罷工失敗了要撤要退，都是工會自己決策，律師進入就是開始幫他們推演之後的法律策略。但是終究要面對的付出代價的勞工自己。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 11:58 PM
Thu, Jun 27, 2019 2:03 AM
罷工講代價和利己，和講公益付出和利他的社運，本質上就是不同的東西。
會有為什麼工會這樣講話的問題的，多半是還不了解罷工的本質。
沒有付出代價的人不會加入罷工，旁人即使要協助，那個代價旁人擔不起。頂多就幫忙，但不會進入。
所以我才會在另外一個噗說終究工會什麼的就是一個勞工的群體而已。要求這樣的群體同時具備法律、公關專業，說的好聽是希望他們運動更順利，本質上就是沒有專業專工的觀念。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:32 AM
Thu, Jun 27, 2019 12:33 AM
我把這則噗講的搬回來：
@lunajill - 「生病請假被刁難是常態 生病也不敢請假 不聽話班表被拉黑 等著飛到精疲力盡 早早...
希望未來民眾可以更加了解罷工的法令。
1. 合法投票過後就是拿到罷工權，協商都只是國家政府希望減少衝擊的手段（也就是押著雙方上談判桌談判），勞方拿到罷工權不見得需要罷工，因為罷工是對勞方最傷的手段，所以會上談判桌，但是不代表上了就不會罷工，
法定調解是在罷工投票前的事情不是投票後的事情。
2.
是的所以如果新聞說某某工會投票拿到罷工權就是從那時起隨時都會罷工。
3. 糾察線為法定保障權益，因為罷工本來就是阻擋資方運營的行為，所以糾察線的法源就是阻擋其他勞工提供勞務的存在。
在礦業時期是防工賊，在台灣只是罷工休息區。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:33 AM
4. 要勞工罷工有預告期，請先做好勞工防護網。預告期實際保護到的是資方不是勞工，真的能夠
防範
營業損失，那麼罷工又有何用？
退一步保護了資方損失，或是所謂的社會成本，社會有足夠的保護勞工避免被秋後算帳維持勞工運動的動能嗎？社會成本是賺了還是虧了？
罷工2年後的華航：漠視勞裁，一手給糖一手興訟 - 報導者 The Reporter
華航花了兩年整勞工，間接引發飛機駕駛員實際罷工（早就拿到權利幾年了只是沒真的施行），長榮連社會風向操作成這樣，秋後算賬會多嚴重。還會不會有勞工敢罷工？是否社會仍有罷工的社會動能？
到時候說著不方便的你，會關切嗎？
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:33 AM
5. 看資方的說帖有效就知道很多人誤會罷工的本質。
合理的勞動條件是政府的法律責任，不是勞工應該靠罷工去爭取的，罷工是為了保護法令以上的權利而生的，
舉凡保障自己的工作權、賺得不夠少，都是罷工的原因。美國編劇工會因為拆分計算方式不對罷工、韓國勞工會因為不服裁員標準罷工。
台灣會有罷工=爭取合理的勞動權益這個想法是因為勞動權太爛、罷工門檻太高、罷工觀念不夠成熟，工會都要用悲情宣傳才有這個誤解。
罷工本來就是為了在法令以上的權利才會罷工。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:34 AM
罷工需要所屬合法立案的工會經調解、在所在地勞工局監管下投票並且有法定規範的同意比例才能取得罷工權。
取得罷工權的工會成員罷工才得保障。但是所謂的保障是說保障，到時候也是要先被修理（事實發生）後，和資方打不當行為或是僱用關係官司才能確保工作權，不是合法罷了就是無敵。
這就是為什麼前幾年台灣罷工權成效不彰就是因為幾乎都是企業工會，只有公司內部的資源，秋後算帳太容易。
後來逐漸推行產業職業工會有成，才漸漸地有大型罷工出現。
這次主導取得罷工權的是桃園空服員工會，就是產業職業工會。其實投票過了就是過了，但是為了公正性仍然多設立了長榮成員需過半的自我限制。
在國外聽到的罷工多半是某某產業全體、或是某種職業發起大型罷工，是同樣的道理的。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:35 AM
（關於有人提到異地分公司勞工不能罷工的說法）
長榮空服員罷工》高雄空服員不能參與？ 決戰前夕 勞裁惹爭議 | 焦點事件
雖然我想說勞動部自己都不敢回答的問題我沒有答案。
但是我會說勞動部有這種都不敢說清楚的反應的就是來自勞基法本身的大bug，規範是屬國家，照理說勞動部的認定就是勞動部的認定，但是主管機關分兩種，一種是勞工屬地主管機關和公司屬地主管機關。
長榮和華航的屬地都有桃園，這個符合。空服員執業地點有包含桃園、管轄總部也是桃園，這個符合。所以桃園作為主管機關核給桃園空服員工會罷工權，這合理。
但該空服員如果因為桃園總公司指示的外派到高雄，就不符合罷工資格了嗎？那麼被外派的勞工都不認定被公司指揮囉？
所以勞動部不能跟你說不行或是不合用，那個裁罰上法院了不見得不會被推翻。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:35 AM
簡單的說就是如果你是在台北分公司執業發生勞資糾紛，那麼可以就地台北市政府申請協調，然後如果總公司在台中，罰單是台中市政府勞工局開單。
勞動部不能自打嘴巴說你在台北產生的勞資爭議和台中總公司無關。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:38 AM
（關於同公司被罷工勞工影響的其他職類勞工）
首先為臨時多出來的工作跟你說辛苦了。
但另外我也有要很實際的說這就是罷工的本質，
罷工運動中途沒有人是得利的
，你要說空服不用面對你們的問題，是的他們不用；不只你們，取消航班機長，沒有趟次飛，也沒有錢，但是空服員後續被秋後算賬的時候你們也不用面對，甚至很多你們的同仁會覺得出一口鳥氣，看吧誰叫你們要罷工。
但同時颱風長榮在拼降落的時候，在機上的也不是你們。
跟你分享一片文章，每次罷工議題的時候夜郎都會再次分享關於編劇協會知名的罷工：
葉郎：異聞筆記 / Dr. Strangenote
未來假使台灣走到醫護人員罷工，行政、櫃檯一樣是你們的角色。這時候社會要選擇怎麼做，持續要求所有人不要罷工，不然其他同事會很辛苦？
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:38 AM
或是工會可以更健全，如果你們的工會因為其他罷工造成工作量大增，那麼你們的工會是否有足夠的有力壓著資方上談判桌與罷工的工會談判，盡快停止罷工？
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:38 AM
我要再度強調很多人誤會了罷工的本質，
罷工就是不會讓任何人舒服
，罷工的人本身沒錢、罷工後有風險；其他部門的人會有壓力、有怨言；接受提供服務的顧客會受到影響。
以上就是罷工身為社會運動的本質，就像上街遊行會封路一樣，沒有人會方便，沒 有。
有人會方便就不叫罷工。
好的那麼你要問那麼為什麼他們要採取罷工，因為
就是要以自我犧牲（沒錢與風險）換取其他人的不方便，以其他人的不方便逼資方上談判桌，那就是罷工。
當社會不是將壓力放在資方，而是叫罷工的人安靜的時候，這場罷工其實已經失敗了，資方再度獲得勝利，罷工者被秋後算帳，又是平靜、國家薪資毫無競爭力、人才外流、過勞死的一天。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:39 AM
（有人提到罷工要事先做好"規劃"）
很可惜的是你所謂的計畫、替代方案，也只是看似理智實質是反罷工的言論而已。
而且你提到發展相對完善的國家，嗯，是喔人家都是整個機場或是車站直接沒人喔、編劇工會當時候是有決心不提供奧斯卡的劇本一直施壓到談判成功喔！
沒有任何罷工可是企劃與準備的。
就像我剛剛說的一個航空公司的運能要怎麼準備？所有乘客的心態怎麼準備？罷工沒有期限，只有談判完成才叫結束，請問罷工勞工有準備的責任要準備到哪裡？
那如果今天是醫護罷工，請問要怎麼準備，那麼請問醫護不罷工，他們的勞動條件有增長嗎？
社會需要這些人的服務，卻是用情緒勒索的方式要求他們持續待在工作崗位上，罷工都需要先準備的服服貼貼的備案、亮節的動機、動人的說帖，才可以罷工。
在說出這些話的同時，你知道你正在要求他們什麼嗎
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:46 AM
其實我在回覆的時候我就想先你說，我只是一介路過HR，社會大眾酸資方打手的職業，但是罷工討論永遠會出現某些人不知道自己心中有個小資方，所以你要說我是來發小資方的帽子的，我會說是某種程度上我是。
你提到你的觀察，你的立場，我也提到我對一些社會大眾發言的觀察。我完全可以理解地勤把工作量增加指向空服員、受影響的旅客憤怒，這這很正常、這都很人性，就跟空服員一樣，他們也只是在爭取自己的權利，這很人性。
我要再度再度強調，罷工不是甚麼偉大的運動，他就是人性、勞工為了自身權利、利益產生的運動。
他不會偉大、他不會漂亮，他們現在可以用很多煽情、可憐的說帖說服社會大眾，但是你看他們條件有加上薪資增加的話，社會輿論多酸阿。因為社會仍舊期望他們是高級的、美好的、偉大的。
罷工不是這樣的東西。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:46 AM
你要說不同產業，在勞權沒有產業是不一樣的。真要不一樣就是被情緒勒索的程度不一樣，所以空服員可以罷工，醫護到現在不敢罷工。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:46 AM
罷工的形式跟遊行、社會活動一樣，需要社會一次一次地被衝擊，一次一次地去學習，它實質上是甚麼樣的東西，社會要怎麼去適應、去了解這件事情。
罷工又跟遊行、社會活動不一樣，
罷工本質不利他
。社會活動本質是利他。罷工在結果上會利他只是因為多次衝擊資方之後勞方有一個慣性談判的手法而已。本質是共同利己活動。
那每次罷工對於我們非參與人員、被影響人員的意義是什麼，去學習那個過程、去問問題、去了解。對於台灣人更重要的是，
去學習不只是基本有尊嚴的勞動條件，而是有能力的人要求更好的薪資待遇是應當的這個事實。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:47 AM
（有人提到國外罷工預告期）
我覺得講到國外，就要從國外與國內的法源開始講起。
1號課堂 | 勞工的不合作運動--罷工 - 法律白話文運動
我只能說我對國外罷工現象稍微有了解，但是罷工本身的法源我不了解，畢竟那是國外勞動法，所以我找了法律白話文這邊提到了，
因此，在罷工制度成熟的國家，會認為罷工屬於工會內部的事務，例如德國法律就沒有規定發動罷工需要什麼條件或門檻，因為工會是否能夠凝聚內部成員的共識，成功發動一場能傳達員工意志的罷工，由工會自己評估即可。
在勞動法規我們講條件統包。一個讓步就一個管制。
台灣是事前管制制，因此從成立工會、調解、到勞工投票、罷工，
全程都有主管機關管制
。所以沒有預告期；有預告期的國家，多半不會有那麼長的罷工決策期，更不用說國家不介入工會運作和罷工。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:47 AM
好的問題來了，如果今天台灣不只前期有法定協商期，後期還會被勞動部要求上談判桌，其實從確定有罷工權到真正開始罷工是一兩個月的過程耶，那麼如果再加上預告期，是否真的有罷工的效果。
那麼如果要有預告期，是不是要縮減罷工難度？
就是我說的勞動法規的精神就是一退一進，要管制這裡就開放那裏，不然那個規則是無效的。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:52 AM
像是現在輪班規則，台灣的法源上喔，就是全開，用但書使用行政規則規範，看起來也是假象的一開一縮，但是開給資方的是法令，留給勞方的管制是行政規範，層級是不一樣的。
我們這些自己在執行業務的人，有的時候會感慨在法源上勞方被綁的那麼死，但是仍然會有勞工自己幫著要綁更死。所以我才說大多數民眾應該藉著每次的機會都更應該了解這個跟自己一輩子的法令。是的算是退休，退休金也是被勞保或是勞退管阿。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:52 AM
Thu, Jun 27, 2019 6:26 AM
（路人提到七天假問題）
嚴格來說七天假是平盤。就是拿七天國定假日去換雙周工時84變單周40。但是對於原本的修法精神是減少法定工作時數是無效的。所以我才會一直說民進黨支持者不要拿7天假本來就沒休出來說嘴，因為修法精神本來就是減少工時，結果都沒減少，只是法律上的技術調整而已。
真正有效的配套是原本的休息日做一給四，但是因為也改掉了所以:~ 輪班是大輸、加班費算是稍微前進一點，工時部分大概是這樣。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:53 AM
（我自己覺得很多人討論罷工的問題是把自己的
感想
和法源搞在一起講）
我覺得很簡單就是講法源就講法源，講感想就想感想，但是不能因為感想所以去修法，尤其是當那法一整串跟粽子一樣的時候。
你提到的文章很多都把法源和心情混在一起。提醒一下法令不是長這樣的。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:54 AM
Thu, Jun 27, 2019 5:17 AM
（關於工會發言）
工會怎麼談怎麼說怎麼用詞，對我來說真的一點都不重要耶。
我身為公司裡面的資方代表，太了解勞方相對於資方因為資源（包含法令的認知，以及可以代理資方執行法律的人）的不對等，不要說是協調了，光是主張的力點不同，符合法源不同，或是法令解釋有缺陷，資方有抓到勞方沒抓到，勞方就輸了。
然後長榮要工會拿數據證明？真的假的？好意思做出這種要求然後看直播的人還買帳囉？
我覺得這很驚人欸，勞動爭議有舉證義務的早就變成資方不是勞方了耶？而且大家自己想想，你在公司掌握多少自己的出勤資料？隨時可以查到是幾個月？有多細？而且你還是朝九晚五的，空服員是算趟次的，更不用說你要統計整個工會兩千多人的資料？
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:54 AM
這個資方後台兩天就可以做出來但是工會要1個多月還可能沒辦法實際統計的資料，居然勞方是沒有達成溝通義務，我都要無言了。
要去抓勞工說不好話很簡單，氣頭上的勞工更不用說，但是了解資方真正在講什麼很難。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:55 AM
（對阿我沒看直播，因為對我來說談判過程本身不是很重要，是談判的開始與條件結果 lol，但是：）
我有猜到大概的東西，要不是資方要勞方自己的算時間成本、就是叫勞方自己統計工作成本。
你不覺得，為什麼這種東西會是資方叫勞方提出？公司叫你算出差待命時間成本給我，算不出來我不給喔！
我想想要怎麼比喻比較好，公司有論件獎金，但是公司單一生產線的獲利成本、議價成本、實際工時、其他成本，都不可能讓基層員工知道的狀況下，叫員工自己算要拿多少喔！
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:55 AM
基層的員工要做的工作是反應自己的薪資體感多寡，而考量成本議定合理的給予方式、向基層員工說明、溝通員工的疑慮，是決策管理層的工作。
不然養那些管理層和後勤是要幹嘛 lol 叫員工自己算？那我要你幹嘛？基層員工是能知道你採購飛機花多少錢每趟要多少攤提要攤多久、油料要多少是不是？
這個叫基層員工算不是刁難什麼是刁難。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:55 AM
Thu, Jun 27, 2019 1:55 AM
（路人認為長榮資方已盡到薪資說明義務）
不是，真的不是，這只是一個資方用看直播的人可以理解的語言去對著直播的人說的話而已。
薪資是很專門的學問，交通業更是複雜。交通業主要的薪資組成是基本薪+趟次費+因為趟次產生的各項津貼。
這是基礎邏輯，好的然後年終發到四個月，是怎麼發，有沒有實際反應到趟次上，發放的基礎是是不是有符合趟次公平，或是齊頭公平。實際上待命津貼夠不夠等等。這才是問題的癥結點。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:55 AM
Thu, Jun 27, 2019 12:58 AM
而且我會提到成本就是因為說，對每個國家的消費水準不同，但是這不是資方壓低薪資或是薪資缺乏辨別性的藉口。
就像我剛剛提到的，有沒有跟員工好好溝通說成本與可以放射到薪資的成本，發給趟次和津貼的方式也沒有實際反應成本與公平性。
而且老實說了，年終真的發到四個月但是不願意拿來調整薪資有一個很大的原因就是薪資每個月發出去了，年終可以動啊。
（路人很可愛地說公司賺多就會多發年終）
不對，公司
爽
發比較多年終就比較多，不爽年終就比較少，因為不是經常性薪資，突然減發有很多理由可以用，法令沒有硬性規定年終的存在，他是福利性給予。
但是經常性薪資減少會有很多容易觸法的空間。
所以很多公司不願意加薪但是把獎金挪移到年終，還可以賭你離職不用發。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:57 AM
（路人提到長榮工會拿出公務員出差給給辦法，為何是拿公務員不是拿華航的）
因為不會算啊，你有看到我的說法嗎，沒有其他資料你是要他們怎麼算，而且你大概不知道很多民間企業自己也算不出來也是用公務員那個表。
華航自己都罷工了拿華航的幹嘛。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:58 AM
我想，台灣勞工之於薪資，都值得比資方間菜市場喊價有更好的說明與解釋。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 12:59 AM
（對於沒懂幾個毛但是又不聽說明和資料，持續跳針長榮工會就是準備不足：）
是的就像你一樣，希望你也能多收集一些資料，例如認知勞動相關法規近幾年因為認知到勞方舉證與收集資料的困難，已經逐漸修法將舉證等責任回歸到資方身上。這是法令層級對於社會現實面的認知。在你說出別人只是打悲情牌之前，先認識法令本身也不錯。
勞動事件法-全國法規資料庫
提供給您勞動事件法，民進黨支持者視為政績宣傳，觀念很先進的法規，但是施行日未定（攤
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 1:00 AM
（最後就當是我的結語吧）
工會之於勞工不是幫，勞工即工會，工會即勞工，工會就是一坨勞工的怨念集合體，你自己都搞不懂的法令要怨念集合體懂到完美真的使我無言。至少這坨勞工還一路依循法走到這裡了，你的確是鍵盤嘴砲，因為懂得又沒有比人多，卻反過頭來對資方餵食的觀念照單全收，真的跟你講法令和實際情形你又不願意聽。
我真的不懂你心中的工會是什麼？整群勞動法律師？兼很強的公關？兼管理顧問公司？
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 1:03 AM
============================
其他那個我覺得路人質疑我編輯內文我覺得只是沒話講了，開始找另外一個毛病挑而已超弱的 =_=
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Jun 27, 2019 1:10 AM
Thu, Jun 27, 2019 1:16 AM
綜合那個噗對於罷工的反應呢，可以綜合出以下幾點，反罷工的人對罷工要求是這樣的：
1. 要有公關能力。$：本案公關公司給長榮的報價可能是千萬單位。
2. 要有一個得體的發言人。$：月薪慣一點，7萬好了，不然買單次，每次算2萬好了。
3. 要有文膽。＄：算一篇5千
4. 要有律師。＄：諮詢一次2萬
5. 要有旅客備案。＄：？
6. 要自己算得出來合理的外站津貼要給多少。＄：管理顧問公司單案輔導薪資結構報價千萬。
==========================
沒有個上億成本你們跟人家罷什麼工阿。
西瓜黑☆白寶提款機
@BIGFATLPX9
說
Thu, Jun 27, 2019 1:40 AM
質疑編輯內文的那位一看就是沒有實務經驗的吧，大部分的勞工自己對勞動相關法規都不熟悉了，是要怎麼指望他們聚在一起就會自動變得精通啊
而且一直跳針員工應該提供數據完全搞不清楚狀況欸，有些勞工連出勤資料都拿不到了，遑論要他們去算公司成本和薪資結構，這明明就是管理階層的工作
御茶思(SK)
@magnet_300
Thu, Jun 27, 2019 2:16 AM
噗主說的真好
那些反罷工的言論真是各種奇葩，都快搞不懂哪些是
奴工
哪些是公關公司打手。
從一在強調"合理性"，到提出噗首講的要求，後來還有"職業工會不能罷工"的聲音出現。
Excuse me???
bunei
@bunei
Thu, Jun 27, 2019 4:26 AM
我只是局外人 沒支持也不反對 但是看工會近日的表現跟發言 真的覺得應該會失敗吧 一頭熱血沒啥謀略 長榮如此強硬的公司一定決對會秋後算帳
日光杉
@suginamiki
Thu, Jun 27, 2019 8:28 AM
我覺得這次滿多討論會吵起來都是建立在有些人沒有對勞動相關法(尤其是團協法、工會法、勞爭法等)的認識上，認識了那些法就會接觸到一點各國罷工的歷史及勞權的演進，就只能說資訊落差真很讓人頭痛。
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Jun 28, 2019 3:05 AM
Fri, Jun 28, 2019 3:42 AM
跨行業、跨公司的各工會聲援長榮空服罷工：
============================
臺大醫院企業工會
長榮空服員罷工一週了，網路上處處可見「醫護人員那麼辛苦都沒罷工了，妳們憑甚麼罷工？」這種類型的句子，拿著醫護人員的名號消遣合法罷工的長榮空服員們。
事實上，所有勞工都可以覺得自己辛苦為什麼罷工的不是自己，但這並不代表其他行業不夠格罷工。在台灣要能夠罷工相當不容易，首先要先有工會、符合涉及調整事項的勞資爭議、且調解不成立、還要有過半的會員投同意票才能夠合法罷工。所以該問的是「為什麼我們沒有人家團結，為自己奮力一搏來罷工？」
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Jun 28, 2019 3:05 AM
先前工會為大家介紹過，醫療業若簽訂了必要服務條款也可以合法罷工(詳見下方連結)，和大家誤以為的狀況不同，也先不用急著拿「怎麼可以拿病患生命安危開玩笑」的道德大旗壓制。最近法國的護理人員就走上街頭罷工抗議，讓我們一起來看看他們是在抗議甚麼吧。
長榮罷工一定成功
空服員加油
勞勞相挺
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Jun 28, 2019 3:07 AM
自由時報工會
【自由時報工會 力挺長榮空服員罷工】
長榮航空空服員罷工進入第五天，這群空服員忍受日曬雨淋，還有社會大眾的不理性謾罵，她們爭取的不只是更有尊嚴的勞動環境，也代表著台灣勞權意識的抬頭，我們認為，各行各業，都值得追求更好的勞動條件與產業民主。
自由時報工會力挺長榮空服員到底，長榮罷工，一定成功！
在此也提醒辛苦採訪罷工的媒體同仁與同業，注意工時與安全。
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Jun 28, 2019 3:11 AM
Fri, Jun 28, 2019 5:09 AM
6工會力挺長榮罷工！港龍：別再說「不想做不要做」 | ETtoday新聞雲
今（26）日
台鐵、中華郵政、高鐵、港龍航空工會等6單位集結起來支持長榮罷工
，港龍空勤工會主席施安娜說，「香港的航空業都支持長榮工會。」
台鐵產業工會理事長王傑表示，這場罷工絕對不是突襲罷工，從5月13日到6月6日的罷工投票，到6月7日投票通過，在這期間，長榮已知卻沒有請求他航協助，讓傷害擴大。此外，工會也曾提出端午節不會罷工，希望勞資協商，現在長榮航空說空服員工會突襲罷工，相當不合理。
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Jun 28, 2019 3:13 AM
Fri, Jun 28, 2019 3:14 AM
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這就是我提到的，工會不會加入其他工會罷工，因為罷工講的是代價，沒付出代價的勞工都不是實質參與者。但工會彼此間會互相聲援。因為這就是工會精神。
☆Timber體重直直落
@EzBreezy
Fri, Jun 28, 2019 8:25 AM
所言甚是
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1. 要有良好的公關、文雅的措詞、清晰的口條、動人易懂但不煽情的說帖。
2. 要有良好的企業管理顧問能力，能夠發展出兼顧資方成本需求與勞方薪資公平性的人事成本薪資規劃。直接告訴資方最有效的答案，幫資方節省顧問費，才有可能談判成功。
3. 要比勞動律師還要熟知所有勞動法規，能夠深入淺出地讓路過民眾都要看1分半短片就可以看懂，以達到教化社會的功能。
4. 在罷工前要比所有民眾都多想一步，要主動提醒、確認任何一位可能受到影響的民眾是否已知罷工訊息，是否清楚了解可能受影響的範圍和替代方案，以力求帶給民眾最小的影響，才能獲得民眾的支持。
5. 沒做到以上你可以怎麼可以不自量力罷工呢？合法？你有自問第一到四點做得夠好嗎，問過自己夠資格嗎？沒有？那你們怎麼可以罷工呢？
我想想，這會是一個很概念性的答案，我盡量說明那個問題。
近幾年台灣有很多社會運動，會有很多專業人士，不管是文膽、美術設計師、組織專長、法律專長人員會義務加入運動本身。我有在另外一個噗提到社會運動是利他觀念就是這樣，任何人都可以加入去協助某些族群利益和社會正義的推進。
但罷工不是，當然其他人要參加勞權遊行等等活動，是很利他利己的行為，勞權遊行也是社會正義的爭取。
可是罷工不一樣，罷工是有代價的利己行為。
罷工首先要付出停止工薪的代價，其他人可以協助，可以被諮詢，邱顯智就是付出很多的勞權律師，但是，終究只是協助。
甚至罷工失敗了要撤要退，都是工會自己決策，律師進入就是開始幫他們推演之後的法律策略。但是終究要面對的付出代價的勞工自己。
會有為什麼工會這樣講話的問題的，多半是還不了解罷工的本質。沒有付出代價的人不會加入罷工，旁人即使要協助，那個代價旁人擔不起。頂多就幫忙，但不會進入。
所以我才會在另外一個噗說終究工會什麼的就是一個勞工的群體而已。要求這樣的群體同時具備法律、公關專業，說的好聽是希望他們運動更順利，本質上就是沒有專業專工的觀念。
希望未來民眾可以更加了解罷工的法令。
1. 合法投票過後就是拿到罷工權，協商都只是國家政府希望減少衝擊的手段（也就是押著雙方上談判桌談判），勞方拿到罷工權不見得需要罷工，因為罷工是對勞方最傷的手段，所以會上談判桌，但是不代表上了就不會罷工，法定調解是在罷工投票前的事情不是投票後的事情。
2. 是的所以如果新聞說某某工會投票拿到罷工權就是從那時起隨時都會罷工。
3. 糾察線為法定保障權益，因為罷工本來就是阻擋資方運營的行為，所以糾察線的法源就是阻擋其他勞工提供勞務的存在。在礦業時期是防工賊，在台灣只是罷工休息區。
退一步保護了資方損失，或是所謂的社會成本，社會有足夠的保護勞工避免被秋後算帳維持勞工運動的動能嗎？社會成本是賺了還是虧了？
華航花了兩年整勞工，間接引發飛機駕駛員實際罷工（早就拿到權利幾年了只是沒真的施行），長榮連社會風向操作成這樣，秋後算賬會多嚴重。還會不會有勞工敢罷工？是否社會仍有罷工的社會動能？
到時候說著不方便的你，會關切嗎？
合理的勞動條件是政府的法律責任，不是勞工應該靠罷工去爭取的，罷工是為了保護法令以上的權利而生的，
舉凡保障自己的工作權、賺得不夠少，都是罷工的原因。美國編劇工會因為拆分計算方式不對罷工、韓國勞工會因為不服裁員標準罷工。
台灣會有罷工=爭取合理的勞動權益這個想法是因為勞動權太爛、罷工門檻太高、罷工觀念不夠成熟，工會都要用悲情宣傳才有這個誤解。
罷工本來就是為了在法令以上的權利才會罷工。
取得罷工權的工會成員罷工才得保障。但是所謂的保障是說保障，到時候也是要先被修理（事實發生）後，和資方打不當行為或是僱用關係官司才能確保工作權，不是合法罷了就是無敵。
這就是為什麼前幾年台灣罷工權成效不彰就是因為幾乎都是企業工會，只有公司內部的資源，秋後算帳太容易。
後來逐漸推行產業職業工會有成，才漸漸地有大型罷工出現。
這次主導取得罷工權的是桃園空服員工會，就是產業職業工會。其實投票過了就是過了，但是為了公正性仍然多設立了長榮成員需過半的自我限制。
在國外聽到的罷工多半是某某產業全體、或是某種職業發起大型罷工，是同樣的道理的。
長榮空服員罷工》高雄空服員不能參與？ 決戰前夕 勞裁惹爭議 | 焦點事件
雖然我想說勞動部自己都不敢回答的問題我沒有答案。
但是我會說勞動部有這種都不敢說清楚的反應的就是來自勞基法本身的大bug，規範是屬國家，照理說勞動部的認定就是勞動部的認定，但是主管機關分兩種，一種是勞工屬地主管機關和公司屬地主管機關。
長榮和華航的屬地都有桃園，這個符合。空服員執業地點有包含桃園、管轄總部也是桃園，這個符合。所以桃園作為主管機關核給桃園空服員工會罷工權，這合理。
但該空服員如果因為桃園總公司指示的外派到高雄，就不符合罷工資格了嗎？那麼被外派的勞工都不認定被公司指揮囉？
所以勞動部不能跟你說不行或是不合用，那個裁罰上法院了不見得不會被推翻。
勞動部不能自打嘴巴說你在台北產生的勞資爭議和台中總公司無關。
首先為臨時多出來的工作跟你說辛苦了。
但另外我也有要很實際的說這就是罷工的本質，罷工運動中途沒有人是得利的，你要說空服不用面對你們的問題，是的他們不用；不只你們，取消航班機長，沒有趟次飛，也沒有錢，但是空服員後續被秋後算賬的時候你們也不用面對，甚至很多你們的同仁會覺得出一口鳥氣，看吧誰叫你們要罷工。
但同時颱風長榮在拼降落的時候，在機上的也不是你們。
跟你分享一片文章，每次罷工議題的時候夜郎都會再次分享關於編劇協會知名的罷工：
未來假使台灣走到醫護人員罷工，行政、櫃檯一樣是你們的角色。這時候社會要選擇怎麼做，持續要求所有人不要罷工，不然其他同事會很辛苦？
以上就是罷工身為社會運動的本質，就像上街遊行會封路一樣，沒有人會方便，沒 有。
有人會方便就不叫罷工。
好的那麼你要問那麼為什麼他們要採取罷工，因為就是要以自我犧牲（沒錢與風險）換取其他人的不方便，以其他人的不方便逼資方上談判桌，那就是罷工。
當社會不是將壓力放在資方，而是叫罷工的人安靜的時候，這場罷工其實已經失敗了，資方再度獲得勝利，罷工者被秋後算帳，又是平靜、國家薪資毫無競爭力、人才外流、過勞死的一天。
很可惜的是你所謂的計畫、替代方案，也只是看似理智實質是反罷工的言論而已。
而且你提到發展相對完善的國家，嗯，是喔人家都是整個機場或是車站直接沒人喔、編劇工會當時候是有決心不提供奧斯卡的劇本一直施壓到談判成功喔！
沒有任何罷工可是企劃與準備的。
就像我剛剛說的一個航空公司的運能要怎麼準備？所有乘客的心態怎麼準備？罷工沒有期限，只有談判完成才叫結束，請問罷工勞工有準備的責任要準備到哪裡？
那如果今天是醫護罷工，請問要怎麼準備，那麼請問醫護不罷工，他們的勞動條件有增長嗎？
社會需要這些人的服務，卻是用情緒勒索的方式要求他們持續待在工作崗位上，罷工都需要先準備的服服貼貼的備案、亮節的動機、動人的說帖，才可以罷工。
在說出這些話的同時，你知道你正在要求他們什麼嗎
你提到你的觀察，你的立場，我也提到我對一些社會大眾發言的觀察。我完全可以理解地勤把工作量增加指向空服員、受影響的旅客憤怒，這這很正常、這都很人性，就跟空服員一樣，他們也只是在爭取自己的權利，這很人性。
我要再度再度強調，罷工不是甚麼偉大的運動，他就是人性、勞工為了自身權利、利益產生的運動。他不會偉大、他不會漂亮，他們現在可以用很多煽情、可憐的說帖說服社會大眾，但是你看他們條件有加上薪資增加的話，社會輿論多酸阿。因為社會仍舊期望他們是高級的、美好的、偉大的。
罷工不是這樣的東西。
罷工又跟遊行、社會活動不一樣，罷工本質不利他。社會活動本質是利他。罷工在結果上會利他只是因為多次衝擊資方之後勞方有一個慣性談判的手法而已。本質是共同利己活動。
那每次罷工對於我們非參與人員、被影響人員的意義是什麼，去學習那個過程、去問問題、去了解。對於台灣人更重要的是，去學習不只是基本有尊嚴的勞動條件，而是有能力的人要求更好的薪資待遇是應當的這個事實。
我覺得講到國外，就要從國外與國內的法源開始講起。
因此，在罷工制度成熟的國家，會認為罷工屬於工會內部的事務，例如德國法律就沒有規定發動罷工需要什麼條件或門檻，因為工會是否能夠凝聚內部成員的共識，成功發動一場能傳達員工意志的罷工，由工會自己評估即可。
在勞動法規我們講條件統包。一個讓步就一個管制。
台灣是事前管制制，因此從成立工會、調解、到勞工投票、罷工，全程都有主管機關管制。所以沒有預告期；有預告期的國家，多半不會有那麼長的罷工決策期，更不用說國家不介入工會運作和罷工。
那麼如果要有預告期，是不是要縮減罷工難度？
就是我說的勞動法規的精神就是一退一進，要管制這裡就開放那裏，不然那個規則是無效的。
我們這些自己在執行業務的人，有的時候會感慨在法源上勞方被綁的那麼死，但是仍然會有勞工自己幫著要綁更死。所以我才說大多數民眾應該藉著每次的機會都更應該了解這個跟自己一輩子的法令。是的算是退休，退休金也是被勞保或是勞退管阿。
嚴格來說七天假是平盤。就是拿七天國定假日去換雙周工時84變單周40。但是對於原本的修法精神是減少法定工作時數是無效的。所以我才會一直說民進黨支持者不要拿7天假本來就沒休出來說嘴，因為修法精神本來就是減少工時，結果都沒減少，只是法律上的技術調整而已。
真正有效的配套是原本的休息日做一給四，但是因為也改掉了所以:~ 輪班是大輸、加班費算是稍微前進一點，工時部分大概是這樣。
我覺得很簡單就是講法源就講法源，講感想就想感想，但是不能因為感想所以去修法，尤其是當那法一整串跟粽子一樣的時候。 你提到的文章很多都把法源和心情混在一起。提醒一下法令不是長這樣的。
工會怎麼談怎麼說怎麼用詞，對我來說真的一點都不重要耶。
我身為公司裡面的資方代表，太了解勞方相對於資方因為資源（包含法令的認知，以及可以代理資方執行法律的人）的不對等，不要說是協調了，光是主張的力點不同，符合法源不同，或是法令解釋有缺陷，資方有抓到勞方沒抓到，勞方就輸了。
然後長榮要工會拿數據證明？真的假的？好意思做出這種要求然後看直播的人還買帳囉？
我覺得這很驚人欸，勞動爭議有舉證義務的早就變成資方不是勞方了耶？而且大家自己想想，你在公司掌握多少自己的出勤資料？隨時可以查到是幾個月？有多細？而且你還是朝九晚五的，空服員是算趟次的，更不用說你要統計整個工會兩千多人的資料？
要去抓勞工說不好話很簡單，氣頭上的勞工更不用說，但是了解資方真正在講什麼很難。
我有猜到大概的東西，要不是資方要勞方自己的算時間成本、就是叫勞方自己統計工作成本。
你不覺得，為什麼這種東西會是資方叫勞方提出？公司叫你算出差待命時間成本給我，算不出來我不給喔！
我想想要怎麼比喻比較好，公司有論件獎金，但是公司單一生產線的獲利成本、議價成本、實際工時、其他成本，都不可能讓基層員工知道的狀況下，叫員工自己算要拿多少喔！
不然養那些管理層和後勤是要幹嘛 lol 叫員工自己算？那我要你幹嘛？基層員工是能知道你採購飛機花多少錢每趟要多少攤提要攤多久、油料要多少是不是？
這個叫基層員工算不是刁難什麼是刁難。
不是，真的不是，這只是一個資方用看直播的人可以理解的語言去對著直播的人說的話而已。
薪資是很專門的學問，交通業更是複雜。交通業主要的薪資組成是基本薪+趟次費+因為趟次產生的各項津貼。
這是基礎邏輯，好的然後年終發到四個月，是怎麼發，有沒有實際反應到趟次上，發放的基礎是是不是有符合趟次公平，或是齊頭公平。實際上待命津貼夠不夠等等。這才是問題的癥結點。
就像我剛剛提到的，有沒有跟員工好好溝通說成本與可以放射到薪資的成本，發給趟次和津貼的方式也沒有實際反應成本與公平性。
而且老實說了，年終真的發到四個月但是不願意拿來調整薪資有一個很大的原因就是薪資每個月發出去了，年終可以動啊。
（路人很可愛地說公司賺多就會多發年終）
不對，公司爽發比較多年終就比較多，不爽年終就比較少，因為不是經常性薪資，突然減發有很多理由可以用，法令沒有硬性規定年終的存在，他是福利性給予。
但是經常性薪資減少會有很多容易觸法的空間。
所以很多公司不願意加薪但是把獎金挪移到年終，還可以賭你離職不用發。
因為不會算啊，你有看到我的說法嗎，沒有其他資料你是要他們怎麼算，而且你大概不知道很多民間企業自己也算不出來也是用公務員那個表。
華航自己都罷工了拿華航的幹嘛。
是的就像你一樣，希望你也能多收集一些資料，例如認知勞動相關法規近幾年因為認知到勞方舉證與收集資料的困難，已經逐漸修法將舉證等責任回歸到資方身上。這是法令層級對於社會現實面的認知。在你說出別人只是打悲情牌之前，先認識法令本身也不錯。
勞動事件法-全國法規資料庫
提供給您勞動事件法，民進黨支持者視為政績宣傳，觀念很先進的法規，但是施行日未定（攤
工會之於勞工不是幫，勞工即工會，工會即勞工，工會就是一坨勞工的怨念集合體，你自己都搞不懂的法令要怨念集合體懂到完美真的使我無言。至少這坨勞工還一路依循法走到這裡了，你的確是鍵盤嘴砲，因為懂得又沒有比人多，卻反過頭來對資方餵食的觀念照單全收，真的跟你講法令和實際情形你又不願意聽。
我真的不懂你心中的工會是什麼？整群勞動法律師？兼很強的公關？兼管理顧問公司？
其他那個我覺得路人質疑我編輯內文我覺得只是沒話講了，開始找另外一個毛病挑而已超弱的 =_=
1. 要有公關能力。$：本案公關公司給長榮的報價可能是千萬單位。
2. 要有一個得體的發言人。$：月薪慣一點，7萬好了，不然買單次，每次算2萬好了。
3. 要有文膽。＄：算一篇5千
4. 要有律師。＄：諮詢一次2萬
5. 要有旅客備案。＄：？
6. 要自己算得出來合理的外站津貼要給多少。＄：管理顧問公司單案輔導薪資結構報價千萬。
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沒有個上億成本你們跟人家罷什麼工阿。
而且一直跳針員工應該提供數據完全搞不清楚狀況欸，有些勞工連出勤資料都拿不到了，遑論要他們去算公司成本和薪資結構，這明明就是管理階層的工作
那些反罷工的言論真是各種奇葩，都快搞不懂哪些是
奴工哪些是公關公司打手。從一在強調"合理性"，到提出噗首講的要求，後來還有"職業工會不能罷工"的聲音出現。
Excuse me???
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事實上，所有勞工都可以覺得自己辛苦為什麼罷工的不是自己，但這並不代表其他行業不夠格罷工。在台灣要能夠罷工相當不容易，首先要先有工會、符合涉及調整事項的勞資爭議、且調解不成立、還要有過半的會員投同意票才能夠合法罷工。所以該問的是「為什麼我們沒有人家團結，為自己奮力一搏來罷工？」
長榮罷工一定成功
空服員加油
勞勞相挺
長榮航空空服員罷工進入第五天，這群空服員忍受日曬雨淋，還有社會大眾的不理性謾罵，她們爭取的不只是更有尊嚴的勞動環境，也代表著台灣勞權意識的抬頭，我們認為，各行各業，都值得追求更好的勞動條件與產業民主。
自由時報工會力挺長榮空服員到底，長榮罷工，一定成功！
在此也提醒辛苦採訪罷工的媒體同仁與同業，注意工時與安全。
台鐵產業工會理事長王傑表示，這場罷工絕對不是突襲罷工，從5月13日到6月6日的罷工投票，到6月7日投票通過，在這期間，長榮已知卻沒有請求他航協助，讓傷害擴大。此外，工會也曾提出端午節不會罷工，希望勞資協商，現在長榮航空說空服員工會突襲罷工，相當不合理。
這就是我提到的，工會不會加入其他工會罷工，因為罷工講的是代價，沒付出代價的勞工都不是實質參與者。但工會彼此間會互相聲援。因為這就是工會精神。