Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 24, 2019 6:55 PM
336
597
https://www.facebook.com/groups/EvaAirstrike/permali...
「生病請假被刁難是常態 生病也不敢請假 不聽話班表被拉黑 等著飛到精疲力盡 早早安排特休也可以沒理由被異動 更不要說更多不當管理 問號和不爽滿滿的溢出 所以1995年我就提出要解約
違約賠償天經地義 我當然準備賠償才決定離職 當賠償明細在眼前時 真的傻眼
除了受訓和實習薪資金額全額賠償 我實習飛的是新加坡，西雅圖紐約 要賠償該航段乘客機票 西雅圖我飛豪經艙就賠豪經艙的票 雖然我是工作得要死不活的累 連crew椅子都沒坐到什麼 但我要賠坐都沒坐到的乘客機票
還有，三個月訓練中心 每一餐餐費，住宿費
制服，行李箱回收了也要賠 工作穿破的絲襪也要賠 還有床單棉被洗滌費，水費，電費......對，就是這麼細
妳生活過的每一分錢 長榮都要討回去」
南 西
@nancy2070
Tue, Jun 25, 2019 12:42 AM
原文底下應該一堆回應：空姐本來就應該賠償受訓費用啊
謎之女/四趴.宗教退散
@enfihu
Tue, Jun 25, 2019 12:44 AM
南 西
: 這篇不是在一般粉絲頁發的，似乎是社團發文
南 西
@nancy2070
Tue, Jun 25, 2019 12:45 AM
謎之女/四趴.宗教退散
: 那就好QQQQ
刀月人一
@sylviechen
說
Tue, Jun 25, 2019 1:47 AM
真是會算
¦¦ 奥伊
@okui_otk
Tue, Jun 25, 2019 2:00 AM
支持罷工！
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Jun 25, 2019 2:41 AM
支持不支持我覺得大家可以各有立場。
但冤有頭債有主，要怪罷工影響到自己疏運的話請怪長榮，不要怪空服。
長榮是公司，本就負有經營的義務，為什麼會鬧到空服員依法罷工還沒有輸運計畫？也不先告訴旅客？不就是想要綁架旅客讓他們罵罷工的空服員來增加社會壓力嗎？
空服員今天應徵的工作就是「空中服務」，不是經營，沒有權利或義務安排買了機票的旅客的運輸問題。你看旅行社要賠償也是去找長榮，有人找空服的嗎。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Jun 25, 2019 2:41 AM
另外是我有點搞不清楚為什麼地勤不跟著一起罷工。是因為沒有工會還是就單純不支持嗎？
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Jun 25, 2019 2:57 AM
了解～～
妹吉 💫 地球
@maggie123
Tue, Jun 25, 2019 3:07 AM
「生病請假被刁難是常態 生病也不敢請假」
我們退一萬步說好了，就算不站在員工的立場來想，我們站在顧客的角度來看，不讓生病的員工請假，公司是想讓疾病傳染給顧客嗎？反正顧客被傳染也是你家的事？公司好運作好賺錢就好？
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 3:11 AM
說真的 如果原本罷工是給個7天之類的時間緩衝
（不一定要是7天）
長榮一樣損失 但旅客可以退票轉簽
站在空服員這邊的人會多很多
講好4點後才執勤的空服員罷工
缺有18人明明已經服勤 卻在登機前罷工
（還拍照打卡
對 合法 但是給人的觀感呢
飛完這趟再加入罷工不行嗎？
結果工會代表改口說 4點後隨時可罷工
風向完全站在長榮那邊了
很窮不要買💡紤殷啾
@sa910258
Tue, Jun 25, 2019 3:24 AM
罷工為什麼要在乎你的觀感？他們罷工是合法的行動
§水雷屯‧柳墓§
@endy123l
Tue, Jun 25, 2019 3:25 AM
我記得有看到他們預告何時罷工
其實在協商破局時就差不多能預料到這種情況了
喵仔柳橙汽水
@artmis200x
Tue, Jun 25, 2019 3:28 AM
罷工就是要造成不便才有效果啊？不然大家都選休假的時候來罷工就行了～
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 3:32 AM
當然合法 但合情合理嗎？
你真以為罷工只要合法就好了
不希望能成功要到更多資源？
要成功不用在乎社會觀感？
華航成功就是部分利用社會輿論好嗎
所以大家覺得合法就好了
工會可以講話不算話沒關係？
罷工真的有差這18人多執勤一天嗎？
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Jun 25, 2019 3:33 AM
天不晴
: 我是覺得觀感這種事永遠有比較級。長榮空服的罷工是有經過程序的，換言之在他們的認知裡已經有預告了，但對社會大眾來說則是「哪有這回事」。所以問題出在於我們覺得罷工這件事應該是要工會告訴大眾，還是長榮告訴大眾。對於大眾來說，哪方告知都沒有差，只要有人出來講就好。現在大抵都覺得應該是要工會預告。
我想了想，以目前對事態的了解來說，覺得工會在和大眾溝通這點上確實可以做得更好一點。但鬧到罷工，帳還是應該掛在長榮頭上。
🌈YO🌈
@AkiraYukiya
說
Tue, Jun 25, 2019 3:34 AM
我覺得都講好會給資方緩衝應變的時間，最後達成的效果會不如預期。
但確實兩個月前就已經公布了，其實旅客自己在訂機票時就要注意相關的新聞。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Jun 25, 2019 3:34 AM
🌈YO🌈
: 嗯這說不定也是一個很強力的考慮因素。追根究柢我們的罷工經驗太少了。
✦MonZ/絨絨鼠✦委託受理中
@MonZ_TW
說
Tue, Jun 25, 2019 3:35 AM
河道飄過但是不確定出處的圖片，推個
🌈YO🌈
@AkiraYukiya
說
Tue, Jun 25, 2019 3:36 AM
讚成，而且其實你仔細去看新聞中的回覆留言，有的竟然還有假帳號出現。
加上這次資方分化內部分化的很嚴重，其實他們罷工的情況也蠻困難的。
我還是覺得支持勞工合理爭取自己的權益，台灣普遍在這情況會選擇弱弱相殘不是互相扶持，這樣我們過勞的環境並不會被改變。
詩優♥北隊長小粉絲.ing
@sandy1973825
Tue, Jun 25, 2019 3:42 AM
要是罷工沒造成任何人困擾
這個職業到底還有甚麼作用?
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 3:43 AM
🌈YO🌈
: 預告期應該從6/7公佈取得罷工權開始算
罷工投票結果出來前
怎麼能知道一定通過呢？
工會成員不是只能投贊成票吧
雖然談這麼久沒成果本來就很容易通過
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 3:47 AM
詩優♥北隊長小粉絲.ing
: 罷工是要造成資方損失
老闆虧怕了 坐下來談條件
只是這幾年華航長榮都是交通運輸業
客戶就是所有大眾
所以罷工才會造成很多人困擾
今天改成ㄧ個傳產工廠罷工
老闆產線停了 所以願意下來談條件
這影響的人是不是少很多因為客戶並不是一般大眾
但員工人數不見得比空服員少唷
不是只有對很多人造成困擾的才叫罷工
🌈YO🌈
@AkiraYukiya
說
Tue, Jun 25, 2019 3:52 AM
我覺得其實5/13或6/6開始就要自已關注了。
相對的，確實旅客因為這樣有受損，但我們在提說空服員不該爭取自己的權益的時候，是否也可以想想，身為全世界排名前幾名的航空公司，沒有危機公關處理部門嗎？
在明明知道這樣高票的情況之下，放任情況發生，將怒火全數轉移到他的員工身上，同時又在這個畢業季的時節，他們是不是想另外再做些什麼呢？
今天公司管理不好，我覺得公司也要檢討，不是一味的說，都是勞工不好。
花釀*
@sz00196
Tue, Jun 25, 2019 4:10 AM
6/6飛出去時就覺得端午假期沒罷工感謝長榮工會......現在是擔心飛回去的機票被取消但也是覺得支持罷工，被取消就找航空公司抗議(和旅行不便險)
詩優♥北隊長小粉絲.ing
@sandy1973825
Tue, Jun 25, 2019 4:13 AM
天不晴
: 所以我單純指的是很多民眾認為罷工可以但是不要影響到他們 是一件很詭異的事情
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:14 AM
抱歉我想說一聲
通知罷工投票通過
不等於有預先告知
所有手續都通過只代表已經裝好這項武器了
然而做這些通知的時候
一切都還在協商期
協商期間，這都只是不確定因素
罷工可能發生，但也可能依雙方溝通的結果而不發生就解決事情
這種情況下旅客是沒辦法隨意改機票的，保險也不會理賠
所以別再說什麼這些資訊旅客該自己關注了
因為關注到了也沒有用
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:20 AM
kingsmanox
: 抱歉但我覺得您可以先查查看預告期的定義 再看看宣布罷工前勞資商方正在做什麼
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:24 AM
如果您有明確答案可以貼出來: )
因為我所認知並且查詢確認過的是不一樣的 XD
西莫🐉年底死亡
@goodpegasis
Tue, Jun 25, 2019 4:26 AM
不好意思看到後面有點困惑，台灣不是沒有法定的預告期嗎？？
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 4:27 AM
西莫🐉年底死亡
: 有說要立法
但目前擱置中XD
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 4:29 AM
詩優♥北隊長小粉絲.ing
: 這種人不會少
看看就算了...怎樣他們都不會支持的
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:30 AM
西莫🐉年底死亡
: 對啊 所以才說預告期跟通知投票通過是不同的概念XD 但我覺得法立下去只會對勞方越來越不利........除非完全效法國外同時降低罷工門檻
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:33 AM
量外國際上一般認知的預告期是已明訂時間後提前告知大眾
效果是能同時減少部相關民眾的損失並拉攏民意支持自己
再同時如果可以的話，利用時間的壓力讓勞方軟化
我個人覺得台灣沒明訂就是增加協商的彈性並且讓時間的壓力這點能最大化
可惜的是這次工會沒有好好運用這一點反而變成媒體用來炒作的弱點
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:33 AM
*另外 不好意思打太快跳掉了
西莫🐉年底死亡
@goodpegasis
Tue, Jun 25, 2019 4:34 AM
原來如此、謝謝解惑XD我是覺得、預告期有沒有講大部分民眾似乎都不在乎，權利受損時才會開始大聲哀沒有預告期，乾脆不要立（欸
或也可以學法國立個兩天
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:39 AM
我覺得可以的話最好是讓罷工變成更容易更頻繁發生的事情外加一個短短的預告期
這樣不只勞工在抗爭的時候不會因為壓抑太久失去理智的策略能力
還能讓民眾在刺激下趕快習慣這件事情
但感覺好難現在就是資方的勢力太大了
羽※無事發生
@cain0527
Tue, Jun 25, 2019 4:53 AM
台灣罷工沒有預告期是因為台灣的罷工門檻非常高，首先要工會成員投票通過提起、再來政府調解，調解破裂再罷工投票，過半數才是合法罷工。
工會本身的成立又受限於根本無法成立、或是變成資方掌控的閹雞工會，而自始沒有罷工權。
是因為高門檻限制，才會說預告期是再次壓縮勞權，甚至使勞權失能。理想的是降低門檻再加上預告期。但可想而知資方只想直接加上預告期。
至於近期的輿論風向，贊同這噗覺得需要警惕
ಠ_ಠ - 一個觀察，不一定對最近長榮罷工的噗下面都會忽然出現扯工會活該、空服活該，或是說工會做的如何差...
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:58 AM
不好意思我想再補充一點
在國外罷工也不是一定會被完全支持的喔
如果訴求不合理或是嚴重損壞大眾的利益還是會被婊到爆
我們會覺得外國人比較支持罷工只是因為
1.他們已經習慣這件事發生了
2.較完善的法規能讓不相關認識受到最小的傷害，或是即使被影響也能有時間自己減損
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 4:59 AM
*不相關人士 抱歉手機打字一直跳掉
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Tue, Jun 25, 2019 5:57 AM
另外雖然這次長榮資方的嘴臉超級 超級 超級 難看
但客觀來說在公司管理這塊他們沒犯什麼致命性的錯誤
很多人說通知大眾是公司的責任，但是在協商期間，如果沒確定談判破局是沒有辦法公告的
(就像辦活動，內部還沒討論出結果以前是不可能草率發出公告的)
當下也不能停止賣票，無條件退票或做出任何讓公司停擺的行動，不只是資方虧不虧損的問題，還有公司必須保障勞方的工作權這點在
坦白說這次工會一破局就馬上宣布罷工，反而被勞方利用來為無作為這件事開脫，這也是風向一開始就直接導向資方的原因之一
我不是想幫資方講話，只是覺得這次輿論那麼慘，有一部分是因為經驗不足就對上深謀遠慮的老狐狸，有很多地方原本應該要有利的卻反而變成對方的武器
關於這點如果能趁這次機會分析好並為未來做準備，對罷工活動整體發展是有益的
七洵|夢回稻香🍂野澄子
@bumejm
Tue, Jun 25, 2019 9:47 AM
個人觀感，罷工當天工會做的最錯的一件事，是讓現場要下班的人無法離開。
這個行為讓一般工作人員直接現場跟工會叫板，第一時間就拉仇輿論。而且人家下班了下班時間不屬於資方(
還有工會主事者的法律底子可能不夠厚，才會馬上被長榮抓住有部分訴求不合法，這次應該沒那麼樂觀
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 25, 2019 11:44 AM
Tue, Jun 25, 2019 12:18 PM
希望未來民眾可以更加了解罷工的法令。
1. 合法投票過後就是拿到罷工權，協商都只是國家政府希望減少衝擊的手段（也就是押著雙方上談判桌談判），勞方拿到罷工權不見得需要罷工，因為罷工是對勞方最傷的手段，所以會上談判桌，但是不代表上了就不會罷工，
法定調解是在罷工投票前的事情不是投票後的事情。
2.
是的所以如果新聞說某某工會投票拿到罷工權就是從那時起隨時都會罷工。
3. 糾察線為法定保障權益，因為罷工本來就是阻擋資方運營的行為，所以糾察線的法源就是阻擋其他勞工提供勞務的存在。
在礦業時期是防工賊，在台灣只是罷工休息區。
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 25, 2019 11:49 AM
Tue, Jun 25, 2019 11:57 AM
4. 要勞工罷工有預告期，請先做好勞工防護網。預告期實際保護到的是資方不是勞工，真的能夠
防範
營業損失，那麼罷工又有何用？
退一步保護了資方損失，或是所謂的社會成本，社會有足夠的保護勞工避免被秋後算帳維持勞工運動的動能嗎？社會成本是賺了還是虧了？
罷工2年後的華航：漠視勞裁，一手給糖一手興訟 - 報導者 The Reporter
華航花了兩年整勞工，間接引發飛機駕駛員實際罷工（早就拿到權利幾年了只是沒真的施行），長榮連社會風向操作成這樣，秋後算賬會多嚴重。還會不會有勞工敢罷工？是否社會仍有罷工的社會動能？
到時候說著不方便的你，會關切嗎？
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 25, 2019 12:17 PM
Tue, Jun 25, 2019 12:21 PM
5. 看資方的說帖有效就知道很多人誤會罷工的本質。
合理的勞動條件是政府的法律責任，不是勞工應該靠罷工去爭取的，罷工是為了保護法令以上的權利而生的，
舉凡保障自己的工作權、賺得不夠少，都是罷工的原因。美國編劇工會因為拆分計算方式不對罷工、韓國勞工會因為不服裁員標準罷工。
台灣會有罷工=爭取合理的勞動權益這個想法是因為勞動權太爛、罷工門檻太高、罷工觀念不夠成熟，工會都要用悲情宣傳才有這個誤解。
罷工本來就是為了在法令以上的權利才會罷工。
拼湊自我的碎片fishcold
@fishcold
Tue, Jun 25, 2019 12:48 PM
Mermaid路那
: 這次是桃園空服員職業工會發起，所以地勤無法參與罷工
拼湊自我的碎片fishcold
@fishcold
Tue, Jun 25, 2019 12:50 PM
順帶一提，現在有長榮企業工會，這次罷工長榮企工也呼籲長榮公司在罷工期間若地勤加班，應為地勤額外的獎金
拼湊自我的碎片fishcold
@fishcold
Tue, Jun 25, 2019 12:56 PM
qmosq
: 沒關係，其實這塊很複雜，我看網路上發現大多都是錯誤訊息...大家對工會和罷工太陌生，所以很容易以為這些很簡單，實際上真的是一種專業
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 25, 2019 1:12 PM
Tue, Jun 25, 2019 2:21 PM
罷工需要所屬合法立案的工會經調解、在所在地勞工局監管下投票並且有法定規範的同意比例才能取得罷工權。
取得罷工權的工會成員罷工才得保障。但是所謂的保障是說保障，到時候也是要先被修理（事實發生）後，和資方打不當行為或是僱用關係官司才能確保工作權，不是合法罷了就是無敵。
這就是為什麼前幾年台灣罷工權成效不彰就是因為幾乎都是企業工會，只有公司內部的資源，秋後算帳太容易。
後來逐漸推行產業職業工會有成，才漸漸地有大型罷工出現。
這次主導取得罷工權的是桃園空服員工會，就是產業職業工會。其實投票過了就是過了，但是為了公正性仍然多設立了長榮成員需過半的自我限制。
在國外聽到的罷工多半是某某產業全體、或是某種職業發起大型罷工，是同樣的道理的。
天不晴
@miyamoto
Tue, Jun 25, 2019 1:17 PM
悠@溫泉蛋
: 覺得專業想請教一下
這次罷工投票是桃園市空服員職業工會
看到某篇文章 大意是說
［長榮空服員有松山 高雄服勤的空服員
也在工會內並參與投票
其實這些空服員並不在桃園市
不符合投票資格
所以這次罷工投票是非法的］
這個論點是正確的嗎？
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 25, 2019 1:26 PM
Tue, Jun 25, 2019 2:23 PM
http://www.eventsinfocus.org/news/3222
雖然我想說勞動部自己都不敢回答的問題我沒有答案。
但是我會說勞動部有這種都不敢說清楚的反應的就是來自勞基法本身的大bug，規範是屬國家，照理說勞動部的認定就是勞動部的認定，但是主管機關分兩種，一種是勞工屬地主管機關和公司屬地主管機關。
長榮和華航的屬地都有桃園，這個符合。空服員執業地點有包含桃園、管轄總部也是桃園，這個符合。所以桃園作為主管機關核給桃園空服員工會罷工權，這合理。
但該空服員如果因為桃園總公司指示的外派到高雄，就不符合罷工資格了嗎？那麼被外派的勞工都不認定被公司指揮囉？
所以勞動部不能跟你說不行或是不合用，那個裁罰上法院了不見得不會被推翻。
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 25, 2019 1:35 PM
簡單的說就是如果你是在台北分公司執業發生勞資糾紛，那麼可以就地台北市政府申請協調，然後如果總公司在台中，罰單是台中市政府勞工局開單。
勞動部不能自打嘴巴說你在台北產生的勞資爭議和台中總公司無關。
飛凡
@feifan1010
說
Tue, Jun 25, 2019 6:28 PM
Mermaid路那
: 你好，剛好路過，想來回覆一下為什麼地勤不一起罷工這個問題。
因為「地勤罷工後，還是要自己收拾爛攤子」。
如果地勤罷工、無人處理地面作業導致班機取消的話，到頭來旅客的改票相關事宜還是要由地勤來處理。除了辦公室的票務以外，前幾天在機場被旅客團團包圍的票務櫃檯也是。就是那種慘況。
飛機票不像其他運輸那樣，可以一視同仁一口氣全部都退票，每一個旅客的票都不一樣，目的地、簽證也不一樣，例如一個外國旅客原本要直飛到B國，現在停飛、他航直飛B國又客滿上不去，只能想辦法中轉A國，那麼這旅客有到B國的簽證、可是他有到A國的簽證嗎？轉機時間銜接得上嗎？A到B的飛機有空位嗎？
這些都要一個一個查。
飛凡
@feifan1010
說
Tue, Jun 25, 2019 6:28 PM
先前花航空服罷工時就有認識的人在票務櫃檯一連上了16個小時。因為票務是很專門的東西，不是像check-in一樣人人都會人人都可幫忙，如果地勤罷工了，只是害到自己人。
又，空服的性質跟其他地面上的部門不同，今天這班取消，他們就改飛別班，而且他們並不會被航班取消的旅客打擾，不會像地勤一樣跟旅客消磨好幾個小時。再者，同一時間他們最多就是服務一班客滿的旅客，不會再多了，不會像新聞那樣櫃檯前頓時湧入超多旅客，假設平常一個人平均服務100人，那時候大概變成一個人平均對應300人，就是這種概念。空服也不會連續上班16個小時，沒有那麼長的航程也基於飛安，但在地面上的人就不是這麼一回事了。
飛凡
@feifan1010
說
Tue, Jun 25, 2019 6:36 PM
另外關於罷工預告期，現在大眾認知的「罷工預告期」是對旅客而言，旅行社或其他相關從業人員無法僅憑「近期內可能罷工」就主動幫旅客改票改行程；要是好心建議旅客改期、結果到時原訂行程不在罷工期內，等於白改一場，試想又會有多少旅客反咬「是你們當初叫我們改的！結果呢！害我們時間都亂了！」(不要懷疑，太多旅客都習慣把錯怪到別人頭上)
或是現在長榮真的罷工了，難道旅行社會去跟客人說「早就有預告期啦你自己不相信的」
大多數台灣人的性格是不見棺材不掉淚的。
結果到頭來傷害最大的是同公司的地勤、內勤(票務、客服等等)跟旅行社。但這些人也同屬勞方，而非資方。
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 12:35 AM
tina8017
: 其實就旅客來說也無法因為近期可能罷工就要求改票或退票😂
也不是像很多人說的那樣買了不便險就能解決，只要沒有宣布確定罷工就算有保險也不會理賠。
這些成本都還是旅客得自己承擔的，更不用說其他無法求償的損失。
所以走這一步真的沒有讓資方更痛，資方受到的傷害其實差不多，反而是旅客跟其他同樣身為勞方的人被整得最慘
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 12:41 AM
Wed, Jun 26, 2019 12:47 AM
tina8017
:
首先為臨時多出來的工作跟你說辛苦了。
但另外我也有要很實際的說這就是罷工的本質，
罷工運動中途沒有人是得利的
，你要說空服不用面對你們的問題，是的他們不用；不只你們，取消航班機長，沒有趟次飛，也沒有錢，但是空服員後續被秋後算賬的時候你們也不用面對，甚至很多你們的同仁會覺得出一口鳥氣，看吧誰叫你們要罷工。
但同時颱風長榮在拼降落的時候，在機上的也不是你們。
跟你分享一片文章，每次罷工議題的時候夜郎都會再次分享關於編劇協會知名的罷工：
葉郎：異聞筆記 / Dr. Strangenote
未來假使台灣走到醫護人員罷工，行政、櫃檯一樣是你們的角色。這時候社會要選擇怎麼做，持續要求所有人不要罷工，不然其他同事會很辛苦？
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 12:43 AM
或是工會可以更健全，如果你們的工會因為其他罷工造成工作量大增，那麼你們的工會是否有足夠的有力壓著資方上談判桌與罷工的工會談判，盡快停止罷工？
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 12:54 AM
Wed, Jun 26, 2019 12:55 AM
我要再度強調很多人誤會了罷工的本質，
罷工就是不會讓任何人舒服
，罷工的人本身沒錢、罷工後有風險；其他部門的人會有壓力、有怨言；接受提供服務的顧客會受到影響。
以上就是罷工身為社會運動的本質，就像上街遊行會封路一樣，沒有人會方便，沒 有。
有人會方便就不叫罷工。
好的那麼你要問那麼為什麼他們要採取罷工，因為
就是要以自我犧牲（沒錢與風險）換取其他人的不方便，以其他人的不方便逼資方上談判桌，那就是罷工。
當社會不是將壓力放在資方，而是叫罷工的人安靜的時候，這場罷工其實已經失敗了，資方再度獲得勝利，罷工者被秋後算帳，又是平靜、國家薪資毫無競爭力、人才外流、過勞死的一天。
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 1:33 AM
當社會不是將壓力放在資方，而是叫罷工的人安靜的時候，這場罷工其實已經失敗了
這句話說得非常對，這也是輿論在罷工活動中地位非常重要的原因
然而要怎麼做才能做到這點? 工會必須在活動前做好風險評估，不能把主砲口對到錯誤的人身上
為什麼在發展相對完備的國家罷工活動能夠得到大部分人的理解，或者至少能做到不譴責?
因為他們不會把不相關的人激怒到失去理智。的確所有人都不方便，但都會被控制在一定限度內，至少受到影響的人都能夠找到替代方案解決這種不方便，或者損失不會太嚴重
以個人觀點來看，這次的輿論會輸得那麼慘其實工會自己也得負起一部份責任。當決定要為自己爭取權益的時候，尤其是長期規劃的活動，就該把一切都規劃好才開始行動。從結果來說受到最大衝擊的不是資方而是附近的人，這就是決策錯誤造成的後果
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 1:36 AM
考慮到失敗會對勞權造成多大的衝擊，當然是希望資方能夠軟化並且跟他們維持良好的勞資關係
但我覺得想讓社會大眾漸漸接受罷工這件事，尤其是在現在這種風氣之下
每場罷工前該做好的準備都是非常重要的
分析做得不夠好或者是造成失敗的原因也是必須的
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 1:46 AM
Wed, Jun 26, 2019 1:56 AM
很可惜的是你所謂的計畫、替代方案，也只是看似理智實質是反罷工的言論而已。
而且你提到發展相對完善的國家，嗯，是喔人家都是整個機場或是車站直接沒人喔、編劇工會當時候是有決心不提供奧斯卡的劇本一直施壓到談判成功喔！
沒有任何罷工可是企劃與準備的。
就像我剛剛說的一個航空公司的運能要怎麼準備？所有乘客的心態怎麼準備？罷工沒有期限，只有談判完成才叫結束，請問罷工勞工有準備的責任要準備到哪裡？
那如果今天是醫護罷工，請問要怎麼準備，那麼請問醫護不罷工，他們的勞動條件有增長嗎？
社會需要這些人的服務，卻是用情緒勒索的方式要求他們持續待在工作崗位上，罷工都需要先準備的服服貼貼的備案、亮節的動機、動人的說帖，才可以罷工。
在說出這些話的同時，你知道你正在要求他們什麼嗎
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 2:01 AM
悠@溫泉蛋
:
因為您好像是在回應我，所以就針對您說的回覆囉
針對航空業，其實要改善這點很簡單的，而且之前也提過了，就是要事先預告什麼時候會「確定」罷工，讓旅客有能轉到其他航空的反應時間
同時這也會讓資方百分之百成為造成旅客不便的責任方，而不是像現在讓資方有機會開脫
再同時，要讓資方能為了避免最嚴重的後果而軟化，也需要給他們一點時間
如果已經造成對資方來說最糟的結果了，還有什麼能逼他們退一步呢?
醫護罷工的部分已超出討論範圍所以不做回應，但請您知道任何職業的維權活動必須注重的要點都是不同的。本質上來說這就是應對不同條件的協商，如果都照同一套標準進行而不考慮現實因素，只會死得很慘
另外想請您不要隨便為人扣帽子，如果能停止畫陣營，您會發現節省了很多跟其實觀點類似只是想法有些微不同的人鬥爭的時間
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 2:08 AM
再補充一點點，現在會鼓勵大眾盡量支持並不譴責罷工活動是因為台灣的勞動環境很不好，希望能藉由改變社會風氣慢慢改善
但本質上任何的維權活動都是具有排他性的，也就是說其實只有部分人能為此得益，不論用什麼方法，參與活動的人是為了自己的利益這點不會改變
如果連自己都不願意為了這件事盡最大的能力分析客觀條件，做好規劃，那撇除維護整體環境這點，還能拿什麼來說服根本不會為這場活動得益的人?
所以要改善風氣不只是旁觀者要注意，維權者自己也必須付出心血小心地走每一步才能真真正正讓環境變好
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:14 AM
Wed, Jun 26, 2019 2:27 AM
Mik 找回前世記憶
:其實我在回覆的時候我就想先你說，我只是一介路過HR，社會大眾酸資方打手的職業，但是罷工討論永遠會出現某些人不知道自己心中有個小資方，所以你要說我是來發小資方的帽子的，我會說是某種程度上我是。
你提到你的觀察，你的立場，我也提到我對一些社會大眾發言的觀察。我完全可以理解地勤把工作量增加指向空服員、受影響的旅客憤怒，這這很正常、這都很人性，就跟空服員一樣，他們也只是在爭取自己的權利，這很人性。
我要再度再度強調，罷工不是甚麼偉大的運動，他就是人性、勞工為了自身權利、利益產生的運動。
他不會偉大、他不會漂亮，他們現在可以用很多煽情、可憐的說帖說服社會大眾，但是你看他們條件有加上薪資增加的話，社會輿論多酸阿。因為社會仍舊期望他們是高級的、美好的、偉大的。
罷工不是這樣的東西。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:16 AM
Wed, Jun 26, 2019 2:16 AM
你要說不同產業，在勞權沒有產業是不一樣的。真要不一樣就是被情緒勒索的程度不一樣，所以空服員可以罷工，醫護到現在不敢罷工。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:18 AM
Wed, Jun 26, 2019 2:23 AM
罷工的形式跟遊行、社會活動一樣，需要社會一次一次地被衝擊，一次一次地去學習，它實質上是甚麼樣的東西，社會要怎麼去適應、去了解這件事情。
罷工又跟遊行、社會活動不一樣，
罷工本質不利他
。社會活動本質是利他。罷工在結果上會利他只是因為多次衝擊資方之後勞方有一個慣性談判的手法而已。本質是共同利己活動。
那每次罷工對於我們非參與人員、被影響人員的意義是什麼，去學習那個過程、去問問題、去了解。對於台灣人更重要的是，
去學習不只是基本有尊嚴的勞動條件，而是有能力的人要求更好的薪資待遇是應當的這個事實。
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 2:27 AM
悠@溫泉蛋
: 我無法控制您對其他人的想法及處事態度，只能說如果習慣性為別人扣帽子很容易造成族群對立跟撕裂並且分散向外的力量，但您要怎麼做是您自己決定的。
謝謝您再次把罷工的本質分析一遍，但這就是維權方應該更小心行動的原因呀，尤其是在這種環境下。 (這裡指的行動並不是指煽情的說詞或說帖，而是應該把每一步會造成的影響都算進去再行動。)
而您提到被情緒勒索的程度不一樣，也就是大眾的依賴度不同，這就是協商時要考慮的客觀條件不同啊XD 怎麼會一樣，或者您其實是其他？ 可以請您解釋嗎？
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 2:28 AM
*或者您其實是其他意思? 不好意思漏字了
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:28 AM
Wed, Jun 26, 2019 2:32 AM
Mik 找回前世記憶
: 我想講的講完了，確定不會與你有共識，如果能協助到其他人對於罷工的疑問是萬幸，謝謝你的討論，不再回應了。
南 西
@nancy2070
Wed, Jun 26, 2019 2:29 AM
其實，很贊成地勤集體罷工QQ
南 西
@nancy2070
Wed, Jun 26, 2019 2:29 AM
但是這必須每一個人都認同QQ
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:32 AM
南 西
:
首先要拿下企業工會或自己創立工會，然後協商，最後才是投票，投票只要過半就好不用全部（喂
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 2:40 AM
悠@溫泉蛋
: 嗯，也謝謝您參與討論，其實您一直在講我並沒提到的其他概念，繼續下去的確不會產生共識，還是謝謝您提出的分析
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Jun 26, 2019 3:20 AM
悠@溫泉蛋
:
Mik 找回前世記憶
: 感謝兩位的討論。抱歉我現在沒腦汁理解你們提出的差異，所以也無從尋求共識。但我會覺得兩位其實對罷工這個行為都是贊同的，只是對於該如何施行比較好的這一點有所歧異。儘管兩位目前可能沒有共識，但有這樣的討論出現，也有助於旁觀者釐清自己的想法和立場。對於罷工仍然有些陌生的我們來說，我想類似像這樣保持風度又能各抒己見的態度是相當必要的。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Jun 26, 2019 3:24 AM
tina8017
: 看到這個確實比較能夠理解地勤工作的辛勞與因為工作量大增而憤怒的緣由。但看了之後......我反而覺得等到空服這波結束，認真該換地勤罷工。地勤的辛勞和獲得的薪水實在太不成比例了。航空公司嘴上說感謝，但實際上好像也就是口花花而已。會吵的孩子有糖吃的話，希望地勤有一天也能去大吵一頓。
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 3:28 AM
Mermaid路那
: 謝謝噗主的理解>< 我其實中間有點擔心自己太過多話，而且最近中文建構能力有點變差或許有些部分無法表達得完全精確，但還是覺得台灣在這一塊經驗不足，且每個人的認知都有些微不同的情況下多討論是會有幫助的
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 4:24 AM
突然發現還有一點可以補充，抱歉再跟噗主借一點版面
我們會覺得維權發展較全面的國家(抱歉我非常不喜歡"先進"國家這個字眼，每個國家各有優缺點，覺得這樣分等並不是很恰當)能做到持續且強度比較大的罷工活動。
然而事情是不能只看一半的，他們能這麼做主要有兩個原因
1.社會風氣對於這一塊發展已成熟，大家已經習慣罷工是正常的，比較不會把他污名化
2.如果是會影響到大眾權益的活動，基本上都會考量到減少對其他人的傷害這點，至少事情確定下來之後一定會給出一段時間讓大眾能想辦法避開。真的避不開，也因為給了資方處理事情的時間，責任全在資方身上，能減少為此被針對的機率
理想中的確是希望台灣的環境能發展到接受高頻率高強度罷工，然而事實是大眾的觀念不是這樣，如果活動完全已最理想的條件為前提，很難說服反對的人，也更改善環境了
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 4:42 AM
tina8017
: 旅行社從業人員大推QQ
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
@sakurababaiko
Wed, Jun 26, 2019 5:01 AM
旅客給我感覺在某種程度上也算是資方....？
罷工若還讓資方舒舒服服，那霸個屁？？？
而且兩個月前就有風聲了吧
還不改票、想要賭一把不會遇到罷工，願賭服輸囉
小潔
@jessicawu
說
Wed, Jun 26, 2019 5:05 AM
旅行業應該更知道風向，我因為要出國所以都有注意，醞釀罷工已經好一段時間，勞資協商也已經有一年了吧，旅行業明知道還繼續賭才是最忽視旅客權益，最可惡。
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 5:38 AM
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
: 有警示和正式預告是兩回事，要類比的話就像暑期是颱風旺季(警示)和實際上氣象局發布颱風警報(正式預告)一樣
吳軒宇
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
@sakurababaiko
Wed, Jun 26, 2019 5:47 AM
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
你會多關心颱風，所以你能知道颱風動態做好準備，那出國了怎麼不關心一下飛航動態呢？
機票可以改啊，多付手續費又如何？？行程能夠順利比較重要吧，有能力出國沒能力關心自己的行程是否能順利？？？
馬村B🎤｜打狗地縛靈 EP40
@mists
Wed, Jun 26, 2019 6:29 AM
其實還是台灣人普遍都覺得「我不會這麼雖」
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 6:56 AM
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
: 我就繼續拿吳軒宇的文來反駁你啦
吳軒宇
雖然不是同一篇，但另外一文裡提到的內容我覺得很棒：
我也很好奇，為何在某些時候，當反對工會的人提出罷工預告期的時候，甚至提出世界各國的航空業都有罷工預告期，卻又說台灣不需要罷工預告期。那什麼叫做各國解決勞資爭議的政府應有一致態度呢，我們什麼時候才可以把標準拉成一致，當強調要台灣學學其他國家的勞工運動，卻不認真研究其他國家在處理這些問題上必須考慮到旅客或者第三者的利益。
我認為對於公共議題的討論不應該停留在二分法的階段，認真討論罷工是否具有正當性、合理性，更不應該被冠上資方打手、奴性重的標籤，這些標籤對於真正深入了解議題本質無所助益，更無助於台灣各種議題及運動的發展。
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
@sakurababaiko
Wed, Jun 26, 2019 6:57 AM
fhrop450215
: 哦好哦😊
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
@sakurababaiko
Wed, Jun 26, 2019 7:02 AM
你回那麼一大篇，狂貼標籤，還真是辛苦你了
還是看不懂你反駁到我的什麼欸，你要不要看一下我留了什麼言啊？我的留言跟什麼第三者利益有什麼關係？？？？？
我都在講旅客遇到風聲的時候要有一定程度的應變能力吧，你不要這麼敏感好不好。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Wed, Jun 26, 2019 7:25 AM
我也贊成旅客跟旅行社都有一定責任，台灣太多人花錢買完票就放著只等著日子到了行李收收就出國，不買保險不關心旅行地最近是否有局勢上的變化不關心天氣，好像買了票就一定能出去一樣，才會產生每逢颱風就會看到新聞播報旅客在機場大吵大鬧的奇景
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 7:25 AM
Wed, Jun 26, 2019 7:26 AM
:
fhrop450215
: 我覺得講到國外，就要從國外與國內的法源開始講起。
1號課堂 | 勞工的不合作運動--罷工 - 法律白話文運動
我只能說我對國外罷工現象稍微有了解，但是罷工本身的法源我不了解，畢竟那是國外勞動法，所以我找了法律白話文這邊提到了，
因此，在罷工制度成熟的國家，會認為罷工屬於工會內部的事務，例如德國法律就沒有規定發動罷工需要什麼條件或門檻，因為工會是否能夠凝聚內部成員的共識，成功發動一場能傳達員工意志的罷工，由工會自己評估即可。
在勞動法規我們講條件統包。一個讓步就一個管制。
台灣是事前管制制，因此從成立工會、調解、到勞工投票、罷工，
全程都有主管機關管制
。所以沒有預告期；有預告期的國家，多半不會有那麼長的罷工決策期，更不用說國家不介入工會運作和罷工。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 7:31 AM
好的問題來了，如果今天台灣不只前期有法定協商期，後期還會被勞動部要求上談判桌，其實從確定有罷工權到真正開始罷工是一兩個月的過程耶，那麼如果再加上預告期，是否真的有罷工的效果。
那麼如果要有預告期，是不是要縮減罷工難度？
就是我說的勞動法規的精神就是一退一進，要管制這裡就開放那裏，不然那個規則是無效的。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 7:36 AM
Wed, Jun 26, 2019 7:45 AM
像是現在輪班規則，台灣的法源上喔，就是全開，用但書使用行政規則規範，看起來也是假象的一開一縮，但是開給資方的是法令，留給勞方的管制是行政規範，層級是不一樣的。
我們這些自己在執行業務的人，有的時候會感慨在法源上勞方被綁的那麼死，但是仍然會有勞工自己幫著要綁更死。所以我才說大多數民眾應該藉著每次的機會都更應該了解這個跟自己一輩子的法令。是的算是退休，退休金也是被勞保或是勞退管阿。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 7:39 AM
Wed, Jun 26, 2019 7:43 AM
kingsmanox
: 嚴格來說七天假是平盤。就是拿七天國定假日去換雙周工時84變單周4。但是對於原本的修法精神是減少法定工作時數是無效的。所以我才會一直說民進黨支持者不要拿7天假本來就沒修出來說嘴，因為修法精神本來就是減少工時，結果都沒減少，只是法律上的技術調整而已。
真正有效的配套是原本的休息日做一給四，但是因為也改掉了所以:~ 輪班是大輸、加班費算是稍微前進一點，工時部分大概是這樣。
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 7:45 AM
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
: 你所謂的要旅客自己要有應變能力，講難聽點不就是被罷工影響到是活該，誰叫他們沒有兩個月就關心去改票
悠@溫泉蛋
:
kingsmanox
: 我沒有否定兩位講的論點，只是認為旅客被他們突擊式的罷工影響並不是活該，引自詹子藝這篇文的說法
Chu-Ge Jiam
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 7:45 AM
首先當然是預告，這一點「最為重要」，我說的預告不是「嗆聲叫囂」，很多人以為那種狗吠叫預告，笑死人。
預告是指「本公會於某某月某日某時起開始罷工」，至於要提早幾天，這種技術細節可以討論，不過航空業來說（你還會影響到國外旅客，人家有時差的），提早個四五天以上是最底限的數字。
預告是為了什麼？目的有三個，一是讓消費者有心理準備，這樣你才不會得罪消費者，畢竟你要對抗的對象是老闆，拉消費者下水是最智障的作法。
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 7:46 AM
其次是觀察資方動態，資方可能進一步談判，表示有誠意處裡，又或者開始準備危機處裡，那可能是要來硬的，這時工會才更有立場展開對內部員工的說服動作，同時提醒民眾公司動態。
第三是保留進一步升級對抗的空間，比方說延長罷工時間、串連更多人參與等等。
你用突襲的，其實就是逼人家（不只資方，也包過渠他勞工，協力廠商、消費者、政府單位）花全部精力處裡緊急狀況，這時根本沒人會理你的訴求，因為沒誠意的是你，不理性的是你，出亂子的也是你。
政府站在維持勞資和諧的立場或許還願意幫你講一點好話，其他人可完全沒這種義務，因為你的訴求沒有急迫性，別人的損失卻是立即的，你作為罷工當事人，沒有去思考手段與目的之間的比例原則，造成這些傷害卻沒有任何歉意，這真的很可笑。
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 7:46 AM
是的，表示歉意很重要，你要罷工，就是要先對罷工造成的困擾向「資方以外的其他人」表示歉意，同時說明理由，爭取人家的支持，而不是人家就要照單全收。
今天你罷工態度高傲，對你造成的損失只說要公司負責，責怪消費者自己不避險，你什麼東西啊？做人的道理懂不懂？
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
@sakurababaiko
Wed, Jun 26, 2019 7:47 AM
fhrop450215
: 好了啦😂😂😂下次好好說話，別一直叫別人看引用文，謝謝你喔
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 7:48 AM
Wed, Jun 26, 2019 7:51 AM
fhrop450215
:
我覺得很簡單就是講法源就講法源，講感想就想感想，但是不能因為感想所以去修法，尤其是當那法一整串跟粽子一樣的時候。
你提到的文章很多都把法源和心情混在一起。提醒一下法令不是長這樣的。
fhrop450215
@fhrop450215
Wed, Jun 26, 2019 7:51 AM
悠@溫泉蛋
: 感謝指教
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 7:52 AM
fhrop450215
: 不客氣，大家一起學習囉
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Jun 26, 2019 9:37 AM
Re: [問卦] 為何挺罷工的邏輯好像都怪怪的
手段放在一邊，我蠻同意這個觀念的。
大部分的時間裡，我們必須透過實踐才能累積觀念。因此民主需要實踐，法治需要實踐，罷工也需要實踐。實踐過程中當然會有很多問題跑出來，但那不代表我們就要因為有問題而停止實踐。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 1:26 PM
有沒有在看工會 6/20 協商時的直播啊?
一直在講情感方面的就是工會阿
長榮一直要求工會提出數據證明，連主持人都請工會整理數據出來，結果休息五分鐘後，就表明說要罷工
我了解空服員工作很累，罷工合理，
但請把工會和空服員分開看，工會到底是怎麼帶領空服員去抗爭的
惡鬼于一 [人性流失中]
@ENSIS
Wed, Jun 26, 2019 1:43 PM
罷工需要有組織的安排' 不過老百姓被養得太單蠢對於受到壓迫缺乏自覺' 當然也少了對勞工的同理心, 加上媒體畢竟是為上層階級服務, 四月底就傳出的消息到六月一堆[受害者]都還不知道.
(●－●)阿殘🌈
@kageo
Wed, Jun 26, 2019 1:55 PM
協商談判手段是需要練習的，在這部分我不怪工會，我也不在乎工會提的數字到底合不合理，要怎麼談是工會跟資方的事情
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:17 PM
Wed, Jun 26, 2019 2:22 PM
工會怎麼談怎麼說怎麼用詞，對我來說真的一點都不重要耶。
我身為公司裡面的資方代表，太了解勞方相對於資方因為資源（包含法令的認知，以及可以代理資方執行法律的人）的不對等，不要說是協調了，光是主張的力點不同，符合法源不同，或是法令解釋有缺陷，資方有抓到勞方沒抓到，勞方就輸了。
然後長榮要工會拿數據證明？真的假的？好意思做出這種要求然後開直播的人還買帳囉？
我覺得這很驚人欸，勞動爭議有舉證義務的早就變成資方不是勞方了耶？而且大家自己想想，你在公司掌握多少自己的出勤資料？隨時可以查到是幾個月？有多細？而且你還是朝九晚五的，空服員是算趟次的，更不用說你要統計整個工會兩千多人的資料？
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:19 PM
Wed, Jun 26, 2019 2:21 PM
這個資方後台兩天就可以做出來但是工會要1個多月還可能沒辦法實際統計的資料，居然勞方是沒有達成溝通義務，我都要無言了。
要去抓勞工說不好話很簡單，氣頭上的勞工更不用說，但是了解資方真正在講什麼很難。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:22 PM
我指的數據證明是日支費的計算公式，我想你一定沒有看直播
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:22 PM
Wed, Jun 26, 2019 2:27 PM
貢小丸🌈
: 我有猜到大概的東西，要不是資方要勞方自己的算時間成本、就是叫勞方自己統計工作成本。
你不覺得，為什麼這種東西會是資方叫勞方提出？公司叫你算出差待命時間成本給我，算不出來我不給喔！
我想想要怎麼比喻比較好，公司有論件獎金，但是公司單一生產線的獲利成本、議價成本、實際工時、其他成本，都不可能讓基層員工知道的狀況下，叫員工自己算要拿多少喔！
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:24 PM
為什麼是150? 為什麼不是170? 或是120?
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:28 PM
Wed, Jun 26, 2019 2:32 PM
基層的員工要做的工作是反應自己的薪資體感多寡，而考量成本議定合理的給予方式、向基層員工說明、溝通員工的疑慮，是決策管理層的工作。
不然養那些管理層和後勤是要幹嘛 lol 叫員工自己算？那我要你幹嘛？基層員工是能知道你採購飛機花多少錢每趟要多少攤提要攤多久、油料要多少是不是？
這個叫基層員工算不是刁難什麼是刁難。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:32 PM
長榮在直播裡面，也有跟其他家航空比較，也說明了每個國家每個航空有薪資水準差別，年終最近都發4個月，這不算說明嗎?
馬村B🎤｜打狗地縛靈 EP40
@mists
Wed, Jun 26, 2019 2:35 PM
年終和常態薪資還是有差耶
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:37 PM
貢小丸🌈
: 不是，真的不是，這只是一個資方用看直播的人可以理解的語言去對著直播的人說的話而已。
薪資是很專門的學問，交通業更是複雜。交通業主要的薪資組成是基本薪+趟次費+因為檔次產生的各項津貼。
這是基礎邏輯，好的然後年終發到四個月，是怎麼發，有沒有實際反應到趟次上，發放的基礎是是不是有符合趟次公平，或是齊頭公平。實際上待命津貼夠不夠等等。這才是問題的癥結點。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:41 PM
悠@溫泉蛋
: 那為什麼工會之後提出的公式算法，居然是依照公務員的出差費基準去算，還不是依照華航來算基準?
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:42 PM
而且我會提到成本就是因為說，對每個國家的消費水準不同，但是這不是資方壓低薪資或是薪資缺乏辨別性的藉口。
就像我剛剛提到的，有沒有跟員工好好溝通說成本與可以放射到薪資的成本，發給趟次和津貼的方式也沒有實際反應成本與公平性。
而且老實說了，年終真的發到四個月但是不願意拿來調整薪資有一個很大的原因就是薪資每個月發出去了，年終可以動啊。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:43 PM
公司賺比較多，年終獎金就發比較多，公司沒賺，就發比較少阿
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:43 PM
貢小丸🌈
: 因為不會算啊，你有看到我的說法嗎，沒有其他資料你是要他們怎麼算，而且你大概不知道很多民間企業自己也算不出來也是用公務員那個表。
華航自己都罷工了拿華航的幹嘛。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:44 PM
Wed, Jun 26, 2019 2:49 PM
貢小丸🌈
: 不對，公司
爽
發比較多年終就比較多，不爽年終就比較少，因為不是經常性薪資，突然減發有很多理由可以用，法令沒有硬性規定年終的存在，他是福利性給予。
但是經常性薪資減少會有很多容易觸法的空間。
所以很多公司不願意加薪但是把獎金挪移到年終，還可以賭你離職不用發。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:49 PM
不會算就不要算阿，一直說心理補償不就好了，講那麼多故事
華航是罷工後談到了150，就用150去算阿
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:52 PM
Wed, Jun 26, 2019 2:54 PM
我想，台灣勞工之於薪資，都值得比資方間菜市場喊價有更好的說明與解釋。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 2:55 PM
我想，如果想要說服別人，達到想要的結果，就要努力去收集資料提出，這樣對自己才有利，而不是只打悲情牌
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 2:58 PM
Wed, Jun 26, 2019 3:00 PM
貢小丸🌈
: 是的就像你一樣，希望你也能多收集一些資料，例如認知勞動相關法規近幾年因為認知到勞方舉證與收集資料的困難，已經逐漸修法將舉證等責任回歸到資方身上。這是法令層級對於社會現實面的認知。在你說出別人只是打悲情牌之前，先認識法令本身也不錯。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 3:02 PM
勞動事件法-全國法規資料庫
提供給您勞動事件法，民進黨支持者視為政績宣傳，觀念很先進的法規，但是施行日未定（攤
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 3:04 PM
悠@溫泉蛋
: 我現在回頭看，才發現你一直都在編輯之前的話呢
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 3:05 PM
Wed, Jun 26, 2019 3:08 PM
貢小丸🌈
: 對阿，因為我都想到什麼才寫什麼阿，而且錯字很多。我不諱言我會改，如果不改你會看到幾萬個然後 LOL 而且我不喜歡想到什麼就推個1句1句，為了讓你覺得公平那我備註你可以多按幾次F5因為我會改。
培子⭐ฅ(ㅎㅅㅎ)ฅ🌟
@sakurababaiko
Wed, Jun 26, 2019 3:12 PM
Wed, Jun 26, 2019 3:13 PM
前公司就是獎金挪到年終的😂
最後為了找我以前的印章所以打電話回去聊了一下，發現公司已經縮編，以前認識的全走光（除了老闆還是同一個人），還搬到一個很遠的地方....
對，可以瀟灑不爽不要做，那就是像這樣放公司去爛掉而已，而你勞工的權益也不會因此進步或改善，大家都事不關己的時候，你再怎麼喊都不會有人聽見了。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 3:46 PM
悠@溫泉蛋
: 不需要了，反正前面的文我不能改，也不想改
你拿我去比喻要跟資方談判的工會沒收集資料，也是啦
都要談判了還沒收集資料，我只是鍵盤嘴砲而已，
工會可是實質要幫空服員爭取權利的呢
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Jun 26, 2019 3:56 PM
Wed, Jun 26, 2019 3:58 PM
不是幫，勞工即工會，工會即勞工，工會就是一坨勞工的怨念集合體，你自己都搞不懂的法令要怨念集合體懂到完美真的使我無言。至少這坨勞工還一路依循法走到這裡了，你的確是鍵盤嘴砲，因為懂得又沒有比人多，卻反過頭來對資方餵食的觀念照單全收，真的跟你講法令和實際情形你又不願意聽。
我真的不懂你心中的工會是什麼？整群勞動法律師？兼很強的公關？兼管理顧問公司？
這段我有改過請按F5
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 4:30 PM
我覺得有點奇妙的是，好像不少人覺得如果通過投票以後不馬上罷工就會讓活動更容易失敗，但實際上來看真的有這樣嗎? 還是反而因為缺乏計畫衝得太快而漏洞百出?
現在法規沒有規定投票過後一定要好好規劃，但這只代表維權方有這些權力，不代表一定要全照這樣做才是最有利的吧?
再者，如果想改變環境，最基本的就是要說服異溫層，然而這該怎麼做？得用他們能接受的方式說服
完美的理論在同溫層裡面大家都能理解，但說得再漂亮又有什麼用呢? 無法盡力說服想法不同的人，而只是要求別人該遷就，在改善環境這一塊效益恐怕不會太好
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 4:32 PM
我覺得台灣的維權活動現在其實就像個成長期中的孩子，一定有不完美的地方，也有需要改進的地方。
其實如果能在做到彈性應對各種狀況，並勇敢面對錯誤，對於成長來說成效是會更好的
反之，如果只是蓋住自己的雙眼不面對做得不夠好的地方，對進步來說成效有限
Mik 找回前世記憶
@shark0113
Wed, Jun 26, 2019 4:38 PM
我覺得法規那麼規定，只能說理論上他們沒有做錯，然而人的一生並不是只有只有完全繞著法律走才是正確的，很多法律其實不完善，這也是修法這件事存在的理由
短期來說如果要活動成功，就必須考慮到現實環境並做好詳細的規劃
長期來說，為了要達到慢慢改善環境的效果，張開眼睛看看同溫層外的世界並且想想怎麼做才能讓更多人接受也是很重要的
這是我覺得這次工會也要為自己的行動負點責任的理由
不強迫任何人接受，只希望這段話能至少能讓大家都再思考一下
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 4:39 PM
我不太認同勞工即工會，工會即勞工。工會裡有理事監事幹部，也是有權力的人。連續這3次罷工，只讓我越來越不相信他們
雖說勞方資訊量不足，但是也不要不足成這樣啊>都談24次了，都知道是直播了
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Wed, Jun 26, 2019 4:55 PM
至少不要文不對題吧，資方問什麼你答什麼，一定要這麼迂迴的回答嗎
結果休息五分鐘後，就說要罷工
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 27, 2019 4:47 AM
@shallotkuma - 我想要一個社會，是當女性說話、表達想法、爭取權利，或著僅僅只是站在那邊呼吸...
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Thu, Jun 27, 2019 5:05 AM
雖然我叫濕洗男孩，但其實我是個女的，我的著眼點從來沒有擺在男女上
PTT !? 我只覺得底下的留言都是一群隨便亂講話的人
的確是有一部分的人使用詆毀女性的話，不代表沒有另一部分的人是不看性別的阿
所以說……
@sweddio
Thu, Jun 27, 2019 5:09 AM
又是Not all men
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Thu, Jun 27, 2019 5:21 AM
PTT 八卦版底下的留言，一堆人在罵同性戀，結果還是選出了四叉貓當版主，這樣底下的留言到底是真心認為? 還是只是故意反串?
你看得清嗎?
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 27, 2019 6:15 AM
貢小丸🌈
: 我沒有要針對你的意思喔。因為我根本沒有參加你們的討論。但是這是我的串，我想把資訊集中起來而已。
貢小丸🌈
@ji08kk44
說
Thu, Jun 27, 2019 11:19 AM
Mermaid路那
: 抱歉，我只是覺得這是勞資爭議，但是卻被拉到男女性別問題，覺得很不爽
還有我是PTT潛水鄉民，一直以來就常看到部分言論被提出討論，
好像PTT都是這種人似的
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 27, 2019 1:57 PM
貢小丸🌈
: 這是勞資爭議沒錯。這篇討論的也不是勞資問題，而是圍繞在勞資問題外部民眾的言論問題。你要說借題發揮也是沒錯，但如果沒有這些事實，要怎麼借題也是個問題吧。
我也是ptt潛水鄉民，但我不爽的是裡面的推文長久演變下來越來越難聽。去說「這不是全部人」某些時候是有意義的，某些時候沒有。這剛好是我覺得沒有意義的那部分。因為現狀就是這樣的言論壓倒性地存在著。
但總之這不是針對你的發言，你能理解這點太好了，謝謝囉。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Jun 27, 2019 4:44 PM
前幾天新聞還真看到有旅行社要反罷工...
載入新的回覆
「生病請假被刁難是常態 生病也不敢請假 不聽話班表被拉黑 等著飛到精疲力盡 早早安排特休也可以沒理由被異動 更不要說更多不當管理 問號和不爽滿滿的溢出 所以1995年我就提出要解約
違約賠償天經地義 我當然準備賠償才決定離職 當賠償明細在眼前時 真的傻眼
除了受訓和實習薪資金額全額賠償 我實習飛的是新加坡，西雅圖紐約 要賠償該航段乘客機票 西雅圖我飛豪經艙就賠豪經艙的票 雖然我是工作得要死不活的累 連crew椅子都沒坐到什麼 但我要賠坐都沒坐到的乘客機票
還有，三個月訓練中心 每一餐餐費，住宿費
制服，行李箱回收了也要賠 工作穿破的絲襪也要賠 還有床單棉被洗滌費，水費，電費......對，就是這麼細
妳生活過的每一分錢 長榮都要討回去」
但冤有頭債有主，要怪罷工影響到自己疏運的話請怪長榮，不要怪空服。
長榮是公司，本就負有經營的義務，為什麼會鬧到空服員依法罷工還沒有輸運計畫？也不先告訴旅客？不就是想要綁架旅客讓他們罵罷工的空服員來增加社會壓力嗎？
空服員今天應徵的工作就是「空中服務」，不是經營，沒有權利或義務安排買了機票的旅客的運輸問題。你看旅行社要賠償也是去找長榮，有人找空服的嗎。
我們退一萬步說好了，就算不站在員工的立場來想，我們站在顧客的角度來看，不讓生病的員工請假，公司是想讓疾病傳染給顧客嗎？反正顧客被傳染也是你家的事？公司好運作好賺錢就好？
（不一定要是7天）
長榮一樣損失 但旅客可以退票轉簽
站在空服員這邊的人會多很多
講好4點後才執勤的空服員罷工
缺有18人明明已經服勤 卻在登機前罷工
（還拍照打卡
對 合法 但是給人的觀感呢
飛完這趟再加入罷工不行嗎？
結果工會代表改口說 4點後隨時可罷工
風向完全站在長榮那邊了
其實在協商破局時就差不多能預料到這種情況了
你真以為罷工只要合法就好了
不希望能成功要到更多資源？
要成功不用在乎社會觀感？
華航成功就是部分利用社會輿論好嗎
所以大家覺得合法就好了
工會可以講話不算話沒關係？
罷工真的有差這18人多執勤一天嗎？
我想了想，以目前對事態的了解來說，覺得工會在和大眾溝通這點上確實可以做得更好一點。但鬧到罷工，帳還是應該掛在長榮頭上。
但確實兩個月前就已經公布了，其實旅客自己在訂機票時就要注意相關的新聞。
河道飄過但是不確定出處的圖片，推個
加上這次資方分化內部分化的很嚴重，其實他們罷工的情況也蠻困難的。
我還是覺得支持勞工合理爭取自己的權益，台灣普遍在這情況會選擇弱弱相殘不是互相扶持，這樣我們過勞的環境並不會被改變。
這個職業到底還有甚麼作用?
罷工投票結果出來前
怎麼能知道一定通過呢？
工會成員不是只能投贊成票吧
雖然談這麼久沒成果本來就很容易通過老闆虧怕了 坐下來談條件
只是這幾年華航長榮都是交通運輸業
客戶就是所有大眾
所以罷工才會造成很多人困擾
今天改成ㄧ個傳產工廠罷工
老闆產線停了 所以願意下來談條件
這影響的人是不是少很多因為客戶並不是一般大眾
但員工人數不見得比空服員少唷
不是只有對很多人造成困擾的才叫罷工
相對的，確實旅客因為這樣有受損，但我們在提說空服員不該爭取自己的權益的時候，是否也可以想想，身為全世界排名前幾名的航空公司，沒有危機公關處理部門嗎？
在明明知道這樣高票的情況之下，放任情況發生，將怒火全數轉移到他的員工身上，同時又在這個畢業季的時節，他們是不是想另外再做些什麼呢？
今天公司管理不好，我覺得公司也要檢討，不是一味的說，都是勞工不好。
通知罷工投票通過
不等於有預先告知
所有手續都通過只代表已經裝好這項武器了
然而做這些通知的時候
一切都還在協商期
協商期間，這都只是不確定因素
罷工可能發生，但也可能依雙方溝通的結果而不發生就解決事情
這種情況下旅客是沒辦法隨意改機票的，保險也不會理賠
所以別再說什麼這些資訊旅客該自己關注了
因為關注到了也沒有用
因為我所認知並且查詢確認過的是不一樣的 XD
但目前擱置中XD
看看就算了...怎樣他們都不會支持的
效果是能同時減少部相關民眾的損失並拉攏民意支持自己
再同時如果可以的話，利用時間的壓力讓勞方軟化
我個人覺得台灣沒明訂就是增加協商的彈性並且讓時間的壓力這點能最大化
可惜的是這次工會沒有好好運用這一點反而變成媒體用來炒作的弱點
或也可以學法國立個兩天這樣不只勞工在抗爭的時候不會因為壓抑太久失去理智的策略能力
還能讓民眾在刺激下趕快習慣這件事情
但感覺好難現在就是資方的勢力太大了工會本身的成立又受限於根本無法成立、或是變成資方掌控的閹雞工會，而自始沒有罷工權。
是因為高門檻限制，才會說預告期是再次壓縮勞權，甚至使勞權失能。理想的是降低門檻再加上預告期。但可想而知資方只想直接加上預告期。
至於近期的輿論風向，贊同這噗覺得需要警惕
在國外罷工也不是一定會被完全支持的喔
如果訴求不合理或是嚴重損壞大眾的利益還是會被婊到爆
我們會覺得外國人比較支持罷工只是因為
1.他們已經習慣這件事發生了
2.較完善的法規能讓不相關認識受到最小的傷害，或是即使被影響也能有時間自己減損
但客觀來說在公司管理這塊他們沒犯什麼致命性的錯誤
很多人說通知大眾是公司的責任，但是在協商期間，如果沒確定談判破局是沒有辦法公告的
(就像辦活動，內部還沒討論出結果以前是不可能草率發出公告的)
當下也不能停止賣票，無條件退票或做出任何讓公司停擺的行動，不只是資方虧不虧損的問題，還有公司必須保障勞方的工作權這點在
坦白說這次工會一破局就馬上宣布罷工，反而被勞方利用來為無作為這件事開脫，這也是風向一開始就直接導向資方的原因之一
我不是想幫資方講話，只是覺得這次輿論那麼慘，有一部分是因為經驗不足就對上深謀遠慮的老狐狸，有很多地方原本應該要有利的卻反而變成對方的武器
關於這點如果能趁這次機會分析好並為未來做準備，對罷工活動整體發展是有益的
這個行為讓一般工作人員直接現場跟工會叫板，第一時間就拉仇輿論。而且人家下班了下班時間不屬於資方(
還有工會主事者的法律底子可能不夠厚，才會馬上被長榮抓住有部分訴求不合法，這次應該沒那麼樂觀
1. 合法投票過後就是拿到罷工權，協商都只是國家政府希望減少衝擊的手段（也就是押著雙方上談判桌談判），勞方拿到罷工權不見得需要罷工，因為罷工是對勞方最傷的手段，所以會上談判桌，但是不代表上了就不會罷工，法定調解是在罷工投票前的事情不是投票後的事情。
2. 是的所以如果新聞說某某工會投票拿到罷工權就是從那時起隨時都會罷工。
3. 糾察線為法定保障權益，因為罷工本來就是阻擋資方運營的行為，所以糾察線的法源就是阻擋其他勞工提供勞務的存在。在礦業時期是防工賊，在台灣只是罷工休息區。
退一步保護了資方損失，或是所謂的社會成本，社會有足夠的保護勞工避免被秋後算帳維持勞工運動的動能嗎？社會成本是賺了還是虧了？
華航花了兩年整勞工，間接引發飛機駕駛員實際罷工（早就拿到權利幾年了只是沒真的施行），長榮連社會風向操作成這樣，秋後算賬會多嚴重。還會不會有勞工敢罷工？是否社會仍有罷工的社會動能？
到時候說著不方便的你，會關切嗎？
合理的勞動條件是政府的法律責任，不是勞工應該靠罷工去爭取的，罷工是為了保護法令以上的權利而生的，
舉凡保障自己的工作權、賺得不夠少，都是罷工的原因。美國編劇工會因為拆分計算方式不對罷工、韓國勞工會因為不服裁員標準罷工。
台灣會有罷工=爭取合理的勞動權益這個想法是因為勞動權太爛、罷工門檻太高、罷工觀念不夠成熟，工會都要用悲情宣傳才有這個誤解。
罷工本來就是為了在法令以上的權利才會罷工。
取得罷工權的工會成員罷工才得保障。但是所謂的保障是說保障，到時候也是要先被修理（事實發生）後，和資方打不當行為或是僱用關係官司才能確保工作權，不是合法罷了就是無敵。
這就是為什麼前幾年台灣罷工權成效不彰就是因為幾乎都是企業工會，只有公司內部的資源，秋後算帳太容易。
後來逐漸推行產業職業工會有成，才漸漸地有大型罷工出現。
這次主導取得罷工權的是桃園空服員工會，就是產業職業工會。其實投票過了就是過了，但是為了公正性仍然多設立了長榮成員需過半的自我限制。
在國外聽到的罷工多半是某某產業全體、或是某種職業發起大型罷工，是同樣的道理的。
這次罷工投票是桃園市空服員職業工會
看到某篇文章 大意是說
［長榮空服員有松山 高雄服勤的空服員
也在工會內並參與投票
其實這些空服員並不在桃園市
不符合投票資格
所以這次罷工投票是非法的］
這個論點是正確的嗎？
雖然我想說勞動部自己都不敢回答的問題我沒有答案。
但是我會說勞動部有這種都不敢說清楚的反應的就是來自勞基法本身的大bug，規範是屬國家，照理說勞動部的認定就是勞動部的認定，但是主管機關分兩種，一種是勞工屬地主管機關和公司屬地主管機關。
長榮和華航的屬地都有桃園，這個符合。空服員執業地點有包含桃園、管轄總部也是桃園，這個符合。所以桃園作為主管機關核給桃園空服員工會罷工權，這合理。
但該空服員如果因為桃園總公司指示的外派到高雄，就不符合罷工資格了嗎？那麼被外派的勞工都不認定被公司指揮囉？
所以勞動部不能跟你說不行或是不合用，那個裁罰上法院了不見得不會被推翻。
勞動部不能自打嘴巴說你在台北產生的勞資爭議和台中總公司無關。
因為「地勤罷工後，還是要自己收拾爛攤子」。
如果地勤罷工、無人處理地面作業導致班機取消的話，到頭來旅客的改票相關事宜還是要由地勤來處理。除了辦公室的票務以外，前幾天在機場被旅客團團包圍的票務櫃檯也是。就是那種慘況。
飛機票不像其他運輸那樣，可以一視同仁一口氣全部都退票，每一個旅客的票都不一樣，目的地、簽證也不一樣，例如一個外國旅客原本要直飛到B國，現在停飛、他航直飛B國又客滿上不去，只能想辦法中轉A國，那麼這旅客有到B國的簽證、可是他有到A國的簽證嗎？轉機時間銜接得上嗎？A到B的飛機有空位嗎？
這些都要一個一個查。
又，空服的性質跟其他地面上的部門不同，今天這班取消，他們就改飛別班，而且他們並不會被航班取消的旅客打擾，不會像地勤一樣跟旅客消磨好幾個小時。再者，同一時間他們最多就是服務一班客滿的旅客，不會再多了，不會像新聞那樣櫃檯前頓時湧入超多旅客，假設平常一個人平均服務100人，那時候大概變成一個人平均對應300人，就是這種概念。空服也不會連續上班16個小時，沒有那麼長的航程也基於飛安，但在地面上的人就不是這麼一回事了。
或是現在長榮真的罷工了，難道旅行社會去跟客人說「早就有預告期啦你自己不相信的」
大多數台灣人的性格是不見棺材不掉淚的。
結果到頭來傷害最大的是同公司的地勤、內勤(票務、客服等等)跟旅行社。但這些人也同屬勞方，而非資方。
也不是像很多人說的那樣買了不便險就能解決，只要沒有宣布確定罷工就算有保險也不會理賠。
這些成本都還是旅客得自己承擔的，更不用說其他無法求償的損失。
所以走這一步真的沒有讓資方更痛，資方受到的傷害其實差不多，反而是旅客跟其他同樣身為勞方的人被整得最慘
首先為臨時多出來的工作跟你說辛苦了。
但另外我也有要很實際的說這就是罷工的本質，罷工運動中途沒有人是得利的，你要說空服不用面對你們的問題，是的他們不用；不只你們，取消航班機長，沒有趟次飛，也沒有錢，但是空服員後續被秋後算賬的時候你們也不用面對，甚至很多你們的同仁會覺得出一口鳥氣，看吧誰叫你們要罷工。
但同時颱風長榮在拼降落的時候，在機上的也不是你們。
跟你分享一片文章，每次罷工議題的時候夜郎都會再次分享關於編劇協會知名的罷工：
未來假使台灣走到醫護人員罷工，行政、櫃檯一樣是你們的角色。這時候社會要選擇怎麼做，持續要求所有人不要罷工，不然其他同事會很辛苦？
以上就是罷工身為社會運動的本質，就像上街遊行會封路一樣，沒有人會方便，沒 有。
有人會方便就不叫罷工。
好的那麼你要問那麼為什麼他們要採取罷工，因為就是要以自我犧牲（沒錢與風險）換取其他人的不方便，以其他人的不方便逼資方上談判桌，那就是罷工。
當社會不是將壓力放在資方，而是叫罷工的人安靜的時候，這場罷工其實已經失敗了，資方再度獲得勝利，罷工者被秋後算帳，又是平靜、國家薪資毫無競爭力、人才外流、過勞死的一天。
這句話說得非常對，這也是輿論在罷工活動中地位非常重要的原因
然而要怎麼做才能做到這點? 工會必須在活動前做好風險評估，不能把主砲口對到錯誤的人身上
為什麼在發展相對完備的國家罷工活動能夠得到大部分人的理解，或者至少能做到不譴責?
因為他們不會把不相關的人激怒到失去理智。的確所有人都不方便，但都會被控制在一定限度內，至少受到影響的人都能夠找到替代方案解決這種不方便，或者損失不會太嚴重
以個人觀點來看，這次的輿論會輸得那麼慘其實工會自己也得負起一部份責任。當決定要為自己爭取權益的時候，尤其是長期規劃的活動，就該把一切都規劃好才開始行動。從結果來說受到最大衝擊的不是資方而是附近的人，這就是決策錯誤造成的後果
但我覺得想讓社會大眾漸漸接受罷工這件事，尤其是在現在這種風氣之下
每場罷工前該做好的準備都是非常重要的
分析做得不夠好或者是造成失敗的原因也是必須的
而且你提到發展相對完善的國家，嗯，是喔人家都是整個機場或是車站直接沒人喔、編劇工會當時候是有決心不提供奧斯卡的劇本一直施壓到談判成功喔！
沒有任何罷工可是企劃與準備的。
就像我剛剛說的一個航空公司的運能要怎麼準備？所有乘客的心態怎麼準備？罷工沒有期限，只有談判完成才叫結束，請問罷工勞工有準備的責任要準備到哪裡？
那如果今天是醫護罷工，請問要怎麼準備，那麼請問醫護不罷工，他們的勞動條件有增長嗎？
社會需要這些人的服務，卻是用情緒勒索的方式要求他們持續待在工作崗位上，罷工都需要先準備的服服貼貼的備案、亮節的動機、動人的說帖，才可以罷工。
在說出這些話的同時，你知道你正在要求他們什麼嗎
因為您好像是在回應我，所以就針對您說的回覆囉
針對航空業，其實要改善這點很簡單的，而且之前也提過了，就是要事先預告什麼時候會「確定」罷工，讓旅客有能轉到其他航空的反應時間
同時這也會讓資方百分之百成為造成旅客不便的責任方，而不是像現在讓資方有機會開脫
再同時，要讓資方能為了避免最嚴重的後果而軟化，也需要給他們一點時間
如果已經造成對資方來說最糟的結果了，還有什麼能逼他們退一步呢?
醫護罷工的部分已超出討論範圍所以不做回應，但請您知道任何職業的維權活動必須注重的要點都是不同的。本質上來說這就是應對不同條件的協商，如果都照同一套標準進行而不考慮現實因素，只會死得很慘
另外想請您不要隨便為人扣帽子，如果能停止畫陣營，您會發現節省了很多跟其實觀點類似只是想法有些微不同的人鬥爭的時間
但本質上任何的維權活動都是具有排他性的，也就是說其實只有部分人能為此得益，不論用什麼方法，參與活動的人是為了自己的利益這點不會改變
如果連自己都不願意為了這件事盡最大的能力分析客觀條件，做好規劃，那撇除維護整體環境這點，還能拿什麼來說服根本不會為這場活動得益的人?
所以要改善風氣不只是旁觀者要注意，維權者自己也必須付出心血小心地走每一步才能真真正正讓環境變好
你提到你的觀察，你的立場，我也提到我對一些社會大眾發言的觀察。我完全可以理解地勤把工作量增加指向空服員、受影響的旅客憤怒，這這很正常、這都很人性，就跟空服員一樣，他們也只是在爭取自己的權利，這很人性。
我要再度再度強調，罷工不是甚麼偉大的運動，他就是人性、勞工為了自身權利、利益產生的運動。他不會偉大、他不會漂亮，他們現在可以用很多煽情、可憐的說帖說服社會大眾，但是你看他們條件有加上薪資增加的話，社會輿論多酸阿。因為社會仍舊期望他們是高級的、美好的、偉大的。
罷工不是這樣的東西。
罷工又跟遊行、社會活動不一樣，罷工本質不利他。社會活動本質是利他。罷工在結果上會利他只是因為多次衝擊資方之後勞方有一個慣性談判的手法而已。本質是共同利己活動。
那每次罷工對於我們非參與人員、被影響人員的意義是什麼，去學習那個過程、去問問題、去了解。對於台灣人更重要的是，去學習不只是基本有尊嚴的勞動條件，而是有能力的人要求更好的薪資待遇是應當的這個事實。
謝謝您再次把罷工的本質分析一遍，但這就是維權方應該更小心行動的原因呀，尤其是在這種環境下。 (這裡指的行動並不是指煽情的說詞或說帖，而是應該把每一步會造成的影響都算進去再行動。)
而您提到被情緒勒索的程度不一樣，也就是大眾的依賴度不同，這就是協商時要考慮的客觀條件不同啊XD 怎麼會一樣，或者您其實是其他？ 可以請您解釋嗎？
首先要拿下企業工會或自己創立工會，然後協商，最後才是投票，投票只要過半就好不用全部（喂我們會覺得維權發展較全面的國家(抱歉我非常不喜歡"先進"國家這個字眼，每個國家各有優缺點，覺得這樣分等並不是很恰當)能做到持續且強度比較大的罷工活動。
然而事情是不能只看一半的，他們能這麼做主要有兩個原因
1.社會風氣對於這一塊發展已成熟，大家已經習慣罷工是正常的，比較不會把他污名化
2.如果是會影響到大眾權益的活動，基本上都會考量到減少對其他人的傷害這點，至少事情確定下來之後一定會給出一段時間讓大眾能想辦法避開。真的避不開，也因為給了資方處理事情的時間，責任全在資方身上，能減少為此被針對的機率
理想中的確是希望台灣的環境能發展到接受高頻率高強度罷工，然而事實是大眾的觀念不是這樣，如果活動完全已最理想的條件為前提，很難說服反對的人，也更改善環境了
罷工若還讓資方舒舒服服，那霸個屁？？？
而且兩個月前就有風聲了吧
還不改票、想要賭一把不會遇到罷工，願賭服輸囉
機票可以改啊，多付手續費又如何？？行程能夠順利比較重要吧，有能力出國沒能力關心自己的行程是否能順利？？？
我也很好奇，為何在某些時候，當反對工會的人提出罷工預告期的時候，甚至提出世界各國的航空業都有罷工預告期，卻又說台灣不需要罷工預告期。那什麼叫做各國解決勞資爭議的政府應有一致態度呢，我們什麼時候才可以把標準拉成一致，當強調要台灣學學其他國家的勞工運動，卻不認真研究其他國家在處理這些問題上必須考慮到旅客或者第三者的利益。
我認為對於公共議題的討論不應該停留在二分法的階段，認真討論罷工是否具有正當性、合理性，更不應該被冠上資方打手、奴性重的標籤，這些標籤對於真正深入了解議題本質無所助益，更無助於台灣各種議題及運動的發展。
還是看不懂你反駁到我的什麼欸，你要不要看一下我留了什麼言啊？我的留言跟什麼第三者利益有什麼關係？？？？？
我都在講旅客遇到風聲的時候要有一定程度的應變能力吧，你不要這麼敏感好不好。
因此，在罷工制度成熟的國家，會認為罷工屬於工會內部的事務，例如德國法律就沒有規定發動罷工需要什麼條件或門檻，因為工會是否能夠凝聚內部成員的共識，成功發動一場能傳達員工意志的罷工，由工會自己評估即可。
在勞動法規我們講條件統包。一個讓步就一個管制。
台灣是事前管制制，因此從成立工會、調解、到勞工投票、罷工，全程都有主管機關管制。所以沒有預告期；有預告期的國家，多半不會有那麼長的罷工決策期，更不用說國家不介入工會運作和罷工。
那麼如果要有預告期，是不是要縮減罷工難度？
就是我說的勞動法規的精神就是一退一進，要管制這裡就開放那裏，不然那個規則是無效的。
我們這些自己在執行業務的人，有的時候會感慨在法源上勞方被綁的那麼死，但是仍然會有勞工自己幫著要綁更死。所以我才說大多數民眾應該藉著每次的機會都更應該了解這個跟自己一輩子的法令。是的算是退休，退休金也是被勞保或是勞退管阿。
真正有效的配套是原本的休息日做一給四，但是因為也改掉了所以:~ 輪班是大輸、加班費算是稍微前進一點，工時部分大概是這樣。
悠@溫泉蛋 : kingsmanox: 我沒有否定兩位講的論點，只是認為旅客被他們突擊式的罷工影響並不是活該，引自詹子藝這篇文的說法
預告是指「本公會於某某月某日某時起開始罷工」，至於要提早幾天，這種技術細節可以討論，不過航空業來說（你還會影響到國外旅客，人家有時差的），提早個四五天以上是最底限的數字。
預告是為了什麼？目的有三個，一是讓消費者有心理準備，這樣你才不會得罪消費者，畢竟你要對抗的對象是老闆，拉消費者下水是最智障的作法。
第三是保留進一步升級對抗的空間，比方說延長罷工時間、串連更多人參與等等。
你用突襲的，其實就是逼人家（不只資方，也包過渠他勞工，協力廠商、消費者、政府單位）花全部精力處裡緊急狀況，這時根本沒人會理你的訴求，因為沒誠意的是你，不理性的是你，出亂子的也是你。
政府站在維持勞資和諧的立場或許還願意幫你講一點好話，其他人可完全沒這種義務，因為你的訴求沒有急迫性，別人的損失卻是立即的，你作為罷工當事人，沒有去思考手段與目的之間的比例原則，造成這些傷害卻沒有任何歉意，這真的很可笑。
今天你罷工態度高傲，對你造成的損失只說要公司負責，責怪消費者自己不避險，你什麼東西啊？做人的道理懂不懂？
我覺得很簡單就是講法源就講法源，講感想就想感想，但是不能因為感想所以去修法，尤其是當那法一整串跟粽子一樣的時候。 你提到的文章很多都把法源和心情混在一起。提醒一下法令不是長這樣的。
手段放在一邊，我蠻同意這個觀念的。
大部分的時間裡，我們必須透過實踐才能累積觀念。因此民主需要實踐，法治需要實踐，罷工也需要實踐。實踐過程中當然會有很多問題跑出來，但那不代表我們就要因為有問題而停止實踐。
一直在講情感方面的就是工會阿
長榮一直要求工會提出數據證明，連主持人都請工會整理數據出來，結果休息五分鐘後，就表明說要罷工
我了解空服員工作很累，罷工合理，
但請把工會和空服員分開看，工會到底是怎麼帶領空服員去抗爭的
我身為公司裡面的資方代表，太了解勞方相對於資方因為資源（包含法令的認知，以及可以代理資方執行法律的人）的不對等，不要說是協調了，光是主張的力點不同，符合法源不同，或是法令解釋有缺陷，資方有抓到勞方沒抓到，勞方就輸了。
然後長榮要工會拿數據證明？真的假的？好意思做出這種要求然後開直播的人還買帳囉？
我覺得這很驚人欸，勞動爭議有舉證義務的早就變成資方不是勞方了耶？而且大家自己想想，你在公司掌握多少自己的出勤資料？隨時可以查到是幾個月？有多細？而且你還是朝九晚五的，空服員是算趟次的，更不用說你要統計整個工會兩千多人的資料？
要去抓勞工說不好話很簡單，氣頭上的勞工更不用說，但是了解資方真正在講什麼很難。
你不覺得，為什麼這種東西會是資方叫勞方提出？公司叫你算出差待命時間成本給我，算不出來我不給喔！
我想想要怎麼比喻比較好，公司有論件獎金，但是公司單一生產線的獲利成本、議價成本、實際工時、其他成本，都不可能讓基層員工知道的狀況下，叫員工自己算要拿多少喔！
不然養那些管理層和後勤是要幹嘛 lol 叫員工自己算？那我要你幹嘛？基層員工是能知道你採購飛機花多少錢每趟要多少攤提要攤多久、油料要多少是不是？
這個叫基層員工算不是刁難什麼是刁難。
薪資是很專門的學問，交通業更是複雜。交通業主要的薪資組成是基本薪+趟次費+因為檔次產生的各項津貼。
這是基礎邏輯，好的然後年終發到四個月，是怎麼發，有沒有實際反應到趟次上，發放的基礎是是不是有符合趟次公平，或是齊頭公平。實際上待命津貼夠不夠等等。這才是問題的癥結點。
就像我剛剛提到的，有沒有跟員工好好溝通說成本與可以放射到薪資的成本，發給趟次和津貼的方式也沒有實際反應成本與公平性。
而且老實說了，年終真的發到四個月但是不願意拿來調整薪資有一個很大的原因就是薪資每個月發出去了，年終可以動啊。
華航自己都罷工了拿華航的幹嘛。
但是經常性薪資減少會有很多容易觸法的空間。
所以很多公司不願意加薪但是把獎金挪移到年終，還可以賭你離職不用發。
華航是罷工後談到了150，就用150去算阿
提供給您勞動事件法，民進黨支持者視為政績宣傳，觀念很先進的法規，但是施行日未定（攤
最後為了找我以前的印章所以打電話回去聊了一下，發現公司已經縮編，以前認識的全走光（除了老闆還是同一個人），還搬到一個很遠的地方....
對，可以瀟灑不爽不要做，那就是像這樣放公司去爛掉而已，而你勞工的權益也不會因此進步或改善，大家都事不關己的時候，你再怎麼喊都不會有人聽見了。
你拿我去比喻要跟資方談判的工會沒收集資料，也是啦
都要談判了還沒收集資料，我只是鍵盤嘴砲而已，
工會可是實質要幫空服員爭取權利的呢
我真的不懂你心中的工會是什麼？整群勞動法律師？兼很強的公關？兼管理顧問公司？
這段我有改過請按F5
現在法規沒有規定投票過後一定要好好規劃，但這只代表維權方有這些權力，不代表一定要全照這樣做才是最有利的吧?
再者，如果想改變環境，最基本的就是要說服異溫層，然而這該怎麼做？得用他們能接受的方式說服
完美的理論在同溫層裡面大家都能理解，但說得再漂亮又有什麼用呢? 無法盡力說服想法不同的人，而只是要求別人該遷就，在改善環境這一塊效益恐怕不會太好
其實如果能在做到彈性應對各種狀況，並勇敢面對錯誤，對於成長來說成效是會更好的
反之，如果只是蓋住自己的雙眼不面對做得不夠好的地方，對進步來說成效有限
短期來說如果要活動成功，就必須考慮到現實環境並做好詳細的規劃
長期來說，為了要達到慢慢改善環境的效果，張開眼睛看看同溫層外的世界並且想想怎麼做才能讓更多人接受也是很重要的
這是我覺得這次工會也要為自己的行動負點責任的理由
不強迫任何人接受，只希望這段話能至少能讓大家都再思考一下
雖說勞方資訊量不足，但是也不要不足成這樣啊>都談24次了，都知道是直播了
結果休息五分鐘後，就說要罷工
PTT !? 我只覺得底下的留言都是一群隨便亂講話的人
的確是有一部分的人使用詆毀女性的話，不代表沒有另一部分的人是不看性別的阿
你看得清嗎?
還有我是PTT潛水鄉民，一直以來就常看到部分言論被提出討論，
好像PTT都是這種人似的
我也是ptt潛水鄉民，但我不爽的是裡面的推文長久演變下來越來越難聽。去說「這不是全部人」某些時候是有意義的，某些時候沒有。這剛好是我覺得沒有意義的那部分。因為現狀就是這樣的言論壓倒性地存在著。
但總之這不是針對你的發言，你能理解這點太好了，謝謝囉。