川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 6:36 AM
Tue, Mar 26, 2019 7:45 AM
6
僅以在
fb上看到
的黃承儀老師的<
政治危機下的民主
>一文,來回應這個噗
@f787f - 或許要花點時間研究這塊了...
真正的民主是讓每個公民都有能力去判斷政治事務。我們目前所實施的制度,可以讓公民有能力去判斷政治事務嗎?如果不能,這種制度不能夠被稱為民主。或許只是一種外型上看起來像民主的制度而已。
如果我們自己所實施的還不能夠完全稱為「民主」制度,
我們就不要太快失去對民主的信仰
。
因為我們根本還沒有到達天堂
。
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 6:54 AM
我覺得那個噗裡的文章,標題和結論是對的:「民主不是萬靈丹」,但推論過程很奇怪。
民主的定義、形式隨著時代而改變,不代表「民主正在崩壞」,而是在時代的碰撞、痛苦中思考,並找到價值。
因此「民主不是萬靈丹」應該是前提,是要提醒自己不能盲從,不能忘記要在痛苦中思考,不要隨便把「權利」交出去。
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 7:01 AM
「民主不是萬靈丹」不應該是看見專制國家的興盛後,所留下對於「民主」的失望。
這樣只是仍然不願意負起自己的責任,盲目地追尋下一個萬靈丹罷了。
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 7:27 AM
尤其我對於「經濟富裕,出現中國這個經濟強盛的異類」的說法頗有微詞。
首先,「經濟富裕」何以成為判斷民主是否失敗的指標?
「經濟富裕」難道就可以確保最好的人生嗎?
如果說「為了生活得好」是最終目的,那「經濟的不虞匱乏」只是手段之一而已,為了手段(經濟)而危及生命、健康等最終目標,不就本末倒置而更顯得諷刺嗎?
再者,從人權的角度來看,經濟發展、人權保障、永續發展是三個需相輔相成的指標,而不是有此無彼的資源爭奪。
拿犧牲人權來追求經濟的專制國家作為舉例,根本連手段與目的、指標間的關係都沒搞清楚。
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 7:28 AM
最後,「中國經濟強盛」這點我難以認同。
中共藉由剝削人民來擁有經濟上的優勢,使一部份的人先富起來。這個「富起來」是全民共享的嗎?還是只有紅色富豪可以享有?
那指中國為專制國家或許可以成為人類最佳制度提供例證,「人類」所指為何?那些被剝削的、被奪命的人們,不是「人類」嗎?
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 7:40 AM
文章裡所述「民主化」的理由也很奇怪,「因為人民隨著科技發展而喪失價值,統治者不再需要人民」?
從字義來看,「統治者」是要能統治什麼才得以存在。
所以是「統治者沒有人民就沒有價值,統治者需要為其權力找到理由」
一直以來從「王就是神」、「君權神授」,到現在的「社會契約論」,都是在幫統治者找權力的正當性,而不是「人民沒價值,統治者為什麼要分給人民權力?」
就連中國,也要保留人民代表大會的外殼、保留「信訪局」,讓人民留有「政府為人民服務」的念想好嗎。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 10:09 AM
然後文章裡對民主的好處的解釋我完全不懂。
民主的好處在於反革命?因為讓平民投票可以讓統治者警惕要分點權力給人民??讓平民投票也可以建立執政合法性???
問題是在封建時代,平民無法投票,也是可以靠著君臣上諌、派系制衡來達到「讓統治者警惕」的功用啊,為什麼非得是「民主」?
而「但到了工業革命以後,平民的自信與權力增加了,無條件信仰宗教的人少了,『君權神授』的那套玩不動了。政治菁英們於是用民主制度來代替『君權神授』。
用最直接粗暴的語言來解讀,就是:『反正你們這些死老百姓每幾年投一次票,投出來的不管好壞,都是你們自己選的,怨不得人。』──透過投票儀式,當權者被人民授了權,就因此有了執政的合法性。」的推論也讓人哭笑不得。說到底還是作者誤會了統治者與人民的關係,而把「統治者」的存在視為太過理所當然。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 10:18 AM
「平民是被圈養的綿羊,統治者是割羊毛的牧羊人。牧羊人無論怎麼殘忍,總會留給綿羊一條生路。維持羊群的穩定。」的比喻也很奇怪。
牧羊人光是為了維持自己的生計長久,就得留給綿羊一條生路了,何需透過「投票」的方式來警惕自己?
況且,不殺光、維持穩定是好的形容現代人民與統治者間關係的方式嗎?
人民對於統治者只求不殺光?
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 10:30 AM
於是文章的推論就越來越怪。
前面用綿羊與牧羊人的比喻說明統治者需要讓人民「留一條生路」,那人民要武器雖然沒有,但拿命來拚統治者不會忌憚?
人都死光了,統治者還有生計可言?
川口月
@wyc513
Tue, Mar 26, 2019 10:54 AM
關於「統治者不再需要人民」上面已談過,就不再多說。
下面的「一旦賦權於民就難以收回」的結論,以作者的兩個原因來看難以費解。
假如統治者基於上述原因不再忌憚人民,何須顧忌所謂「正當性」而不收回權力?
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 11:11 AM
「當然,說到最底,『民主』還是比『專制』有著無可替代的好處:至少防止統治者殘害百姓的這條底線,民主制度相對容易守住。在民主國家裡,國家機器去大規模傷害平民的機率被降到了極低──因為統治者一旦這麼做了,就會很快遇到執政合法性流失的危機。」
這裡的結論也顯得詭異,理由也是基於前述質疑,作者無法解釋「執政合法性危機」的意義。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 11:22 AM
回到以人權的角度來看,為什麼現今多會認為「民主制度」是較適宜的制度呢?又或者說,為什麼民主可以守住統治者殘害人民的底線呢?
應該要先從社會契約論說起。
人是平等、自由的,而不應有階級的差別。但為了共同生活的便利,人民將部分的權利讓與出來,授予國家有權力執行。(這才是所謂的治理合法性的來源。不是統治者賦權給人民,而是人民婦權給統治者)
因此民主國家是基於人民的囑託來執行。國家行為的目的只能是「為人民的」,不能是「為國家自己的」,這也確立了界線,使國家不得基於自己的意志傷害人民。
人權在此制度下也較易受到保障。
專制國家則否。為了自身政權的延續,為了「國家機器自己」,人民的權利會受侵害。因此人權較不可能在專制國家受到所應得到的保障。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 11:26 AM
最後以老師的文章作結。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 11:29 AM
民主社會往往會陷入價值相對主義,就是我尊重你的想法、你尊重我的想法,我們互相侵犯。
我認為,_價值相對主義只有在「尊重」與「包容」上面是正確的_。但是
價值必須穩固
,
不能永遠處於相對的狀態
。我尊重你的選擇,但是我必須有我自己的選擇。我的選擇是A ,不是因為A比你的B更好,而是因為我相信,我認同,我接受了A的選項。
問題在於:我們真的相信嗎?如果我們相信了,我們會隨便改變自己的信仰嗎?為什麼要改變自己的信仰?
我們沒有經過靈魂的痛苦煎熬,所以我們的信,都是小信,甚至是假信。
我覺得台灣現在的狀況很好,因為我們正在
經歷痛苦的煎熬
,
經過這段歷程
,
我們對於台灣價值的信仰會更堅定
。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 11:30 AM
言論自由、集會遊行自由、居住遷徙自由、性別平等保障,在台灣民主化的過程中,是給定的。假定我們都需要,
很多經歷過戒嚴的台灣人民,並不覺得這是需要的。反而,經濟成長才是需要的,台灣錢淹腳目才是需要的。沒有錢,有辦法好好活下去嗎?
會對錢很有感
,
因為沒錢生活會痛苦
。
會對民主生活的價值無感
,
因為沒有民主不一定會痛苦
。
所以,我的想法是,其實「價值相對主義」在台灣之所以會這麼普遍,很大的原因就在於他只是一個「虛無主義」的藉口而已。之所以會虛無,就是
因為這地方的人民並不相信什麼
。
敵人並
不是利用我們相信的價值來改變我們的生活方式
。
相反地,敵人是很清楚我們的
人民並不相信什麼
,所以
可以順勢接收過去
。
川口月
@wyc513
說
Tue, Mar 26, 2019 11:35 AM
重要的是,我們必須
建立價值
。但建立的過程,必須是
靈魂痛苦的搜索
。否則,不可能談上「建立」。
你會問我,什麼是「靈魂痛苦的搜索」?我相信,沒有人有答案。但我知道,之所以很多年輕人對於馬英九執政產生反感,就是因為他們經歷了一番痛苦的思索。
我很想一再強調的是:不要給定,不要教條。我們
需要在一次又一次的考驗中
,
讓台灣人民自己去嘗試失敗和痛苦
,否則永遠都會選出傅崐萁這樣的人來宰制。然後我們想到的就是,要提前阻止傅崐萁這樣的人當選。於是,對方就會攻擊你是假民主。如此便陷入了「各說各話」的相對主義。
民主必須創造公民,自由要能擺脫依賴和教條,價值才會在痛苦的社會掙扎過程中產生。
載入新的回覆
如果我們自己所實施的還不能夠完全稱為「民主」制度,我們就不要太快失去對民主的信仰。因為我們根本還沒有到達天堂。
民主的定義、形式隨著時代而改變,不代表「民主正在崩壞」,而是在時代的碰撞、痛苦中思考,並找到價值。
因此「民主不是萬靈丹」應該是前提,是要提醒自己不能盲從,不能忘記要在痛苦中思考,不要隨便把「權利」交出去。
這樣只是仍然不願意負起自己的責任,盲目地追尋下一個萬靈丹罷了。
首先,「經濟富裕」何以成為判斷民主是否失敗的指標?
「經濟富裕」難道就可以確保最好的人生嗎?
如果說「為了生活得好」是最終目的,那「經濟的不虞匱乏」只是手段之一而已,為了手段(經濟)而危及生命、健康等最終目標,不就本末倒置而更顯得諷刺嗎?
再者,從人權的角度來看,經濟發展、人權保障、永續發展是三個需相輔相成的指標,而不是有此無彼的資源爭奪。
拿犧牲人權來追求經濟的專制國家作為舉例,根本連手段與目的、指標間的關係都沒搞清楚。
中共藉由剝削人民來擁有經濟上的優勢,使一部份的人先富起來。這個「富起來」是全民共享的嗎?還是只有紅色富豪可以享有?
那指中國為專制國家或許可以成為人類最佳制度提供例證,「人類」所指為何?那些被剝削的、被奪命的人們,不是「人類」嗎?
從字義來看,「統治者」是要能統治什麼才得以存在。
所以是「統治者沒有人民就沒有價值,統治者需要為其權力找到理由」
一直以來從「王就是神」、「君權神授」,到現在的「社會契約論」,都是在幫統治者找權力的正當性,而不是「人民沒價值,統治者為什麼要分給人民權力?」
就連中國,也要保留人民代表大會的外殼、保留「信訪局」,讓人民留有「政府為人民服務」的念想好嗎。
民主的好處在於反革命?因為讓平民投票可以讓統治者警惕要分點權力給人民??讓平民投票也可以建立執政合法性???
問題是在封建時代,平民無法投票,也是可以靠著君臣上諌、派系制衡來達到「讓統治者警惕」的功用啊,為什麼非得是「民主」?
而「但到了工業革命以後,平民的自信與權力增加了,無條件信仰宗教的人少了,『君權神授』的那套玩不動了。政治菁英們於是用民主制度來代替『君權神授』。
用最直接粗暴的語言來解讀,就是:『反正你們這些死老百姓每幾年投一次票,投出來的不管好壞,都是你們自己選的,怨不得人。』──透過投票儀式,當權者被人民授了權,就因此有了執政的合法性。」的推論也讓人哭笑不得。說到底還是作者誤會了統治者與人民的關係,而把「統治者」的存在視為太過理所當然。
牧羊人光是為了維持自己的生計長久,就得留給綿羊一條生路了,何需透過「投票」的方式來警惕自己?
況且,不殺光、維持穩定是好的形容現代人民與統治者間關係的方式嗎?
人民對於統治者只求不殺光?
於是文章的推論就越來越怪。
前面用綿羊與牧羊人的比喻說明統治者需要讓人民「留一條生路」,那人民要武器雖然沒有,但拿命來拚統治者不會忌憚?
人都死光了,統治者還有生計可言?
關於「統治者不再需要人民」上面已談過,就不再多說。
下面的「一旦賦權於民就難以收回」的結論,以作者的兩個原因來看難以費解。
假如統治者基於上述原因不再忌憚人民,何須顧忌所謂「正當性」而不收回權力?
這裡的結論也顯得詭異,理由也是基於前述質疑,作者無法解釋「執政合法性危機」的意義。
應該要先從社會契約論說起。
人是平等、自由的,而不應有階級的差別。但為了共同生活的便利,人民將部分的權利讓與出來,授予國家有權力執行。(這才是所謂的治理合法性的來源。不是統治者賦權給人民,而是人民婦權給統治者)
因此民主國家是基於人民的囑託來執行。國家行為的目的只能是「為人民的」,不能是「為國家自己的」,這也確立了界線,使國家不得基於自己的意志傷害人民。
人權在此制度下也較易受到保障。
專制國家則否。為了自身政權的延續,為了「國家機器自己」,人民的權利會受侵害。因此人權較不可能在專制國家受到所應得到的保障。
我認為,_價值相對主義只有在「尊重」與「包容」上面是正確的_。但是價值必須穩固,不能永遠處於相對的狀態。我尊重你的選擇,但是我必須有我自己的選擇。我的選擇是A ,不是因為A比你的B更好,而是因為我相信,我認同,我接受了A的選項。
問題在於:我們真的相信嗎?如果我們相信了,我們會隨便改變自己的信仰嗎?為什麼要改變自己的信仰?
我們沒有經過靈魂的痛苦煎熬,所以我們的信,都是小信,甚至是假信。
我覺得台灣現在的狀況很好,因為我們正在經歷痛苦的煎熬,經過這段歷程,我們對於台灣價值的信仰會更堅定。
很多經歷過戒嚴的台灣人民,並不覺得這是需要的。反而,經濟成長才是需要的,台灣錢淹腳目才是需要的。沒有錢,有辦法好好活下去嗎?
會對錢很有感,因為沒錢生活會痛苦。會對民主生活的價值無感,因為沒有民主不一定會痛苦。
所以,我的想法是,其實「價值相對主義」在台灣之所以會這麼普遍,很大的原因就在於他只是一個「虛無主義」的藉口而已。之所以會虛無,就是因為這地方的人民並不相信什麼。
敵人並不是利用我們相信的價值來改變我們的生活方式。
相反地,敵人是很清楚我們的人民並不相信什麼,所以可以順勢接收過去。
你會問我,什麼是「靈魂痛苦的搜索」?我相信,沒有人有答案。但我知道,之所以很多年輕人對於馬英九執政產生反感,就是因為他們經歷了一番痛苦的思索。
我很想一再強調的是:不要給定,不要教條。我們需要在一次又一次的考驗中,讓台灣人民自己去嘗試失敗和痛苦,否則永遠都會選出傅崐萁這樣的人來宰制。然後我們想到的就是,要提前阻止傅崐萁這樣的人當選。於是,對方就會攻擊你是假民主。如此便陷入了「各說各話」的相對主義。
民主必須創造公民,自由要能擺脫依賴和教條,價值才會在痛苦的社會掙扎過程中產生。