電影 紀錄片 《浩劫》 Shoah (1985) @中正紀念堂演藝廳

Shoah (film) - Wikipedia

二刷。

【時間】
08:30-08:55：報到30分
08:55-09:00：開場5分
09:00-11:35：FIRST ERA Part1（2h33’24’’）
11:35-11:55：休息20分
11:55-14:00：FIRST ERA Part 2（2h01’16’’）
14:00-14:20：休息20分
14:20-16:50：SECOND ERA Part 3（2h26’24’’）
16:50-17:10：休息20分
17:10-19:40：SECOND ERA Part 4（2h26’47’’）
19:40-20:30：映後座談50分 20:30：散場

映後講師介紹：
王瑜君，社會創新國際顧問，《暖暖客廳/NN15》創辦人，曾任台北醫學大學通識教育助理教授。

European culture & society 歐洲社會與文化

映後錄音檔

@after148722 - #電影 #紀錄片 《浩劫》 Shoah (1985) 【馬拉松放映】 @府...

@after148722 - 中正之下：當代人權影像展3/2還有一場《浩劫》

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在府中15通宵看片時睡了不少，一直很想在清醒狀態下再看一次這部片，沒想到機會這麼快就來了，還是二二八連假在中正廟觀賞，而且這次一起看的朋友是Enid。

兩次觀影時間蠻近的，所以感受沒有很大的變化。
雖然主動回憶時只記得理髮師（Abraham Bomba）、受託回報猶太人處境的波蘭人（Jan Karski），以及用監視設備拍納粹親衛隊（Franz Suchomel）這幾段，隱約記得接近收尾時有日記。
今天重看的時候，發現蠻多段落我都還有印象，也記得第一次看的時候有什麼感受。

然後我還是……對導演訪問／追問／套話的方式感到各種不舒服。

（但如果有機會，我會看第三次。）

導演立場鮮明與其說是特點，讓觀眾知道該站在哪裡去評論。
看導演套話逼問過程確實不舒服，但也因此有更多有效或無效的交集。

leahahaha : 第一句「與其說是」後面有「不如說是」什麼嗎？
「有更多有效或無效的交集」說得真好。確實是這樣沒錯，但要得到這樣的交集不是沒有其他方法，我會覺得導演為了得到他要的內容很不擇手段……老實說也擔心受訪者因為這麼粗暴的訪問方式而（在當下或事後）受傷。

找到2017年的手寫筆記，發現上次寫過筆記的地方，這次幾乎也都寫了
就是……被觸動的點幾乎一樣耶……

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我曾接待過「紀錄片國王」：回憶導演朗茲曼及其經典《浩劫》 - 報導者 The Reporter

但影片卻也同時異常複雜，因為朗茲曼斷然地拒絕使用資料影片，他認為猶太浩劫本身無法言說，無法解釋，無法以影像再現，《浩劫》的主題是死亡而非倖存，因為死者亦無法為死者發聲。他也說：「我並非記錄了影片之前就存在的事實，我必須創造那個事實。」

做為導演，朗茲曼也透過許多安排，企圖引導出「真實」。片中最被議論的一段，是理髮師博巴（Abraham Bomba）的橋段，他曾在「特務單位」為即將步入毒氣室的人進行最後一次理髮工作，在片中，他一邊理髮，一邊講述著過去經驗而瀕臨崩潰。而事實上，博巴早已不再執業，這個「理髮場景」，是朗茲曼租來經過佈置而成的，顧客也都是臨時演員。

↑難怪映後王瑜君提到爭議的部份時，會說「因為它又不像是紀錄片，它像是演出來的電影。」

以朗茲曼自己的話來說，《浩劫》不是傳統紀錄片，而是「真實的虛構（a fiction of the real）」，他寧願冒著在拍攝倫理與道德上的風險，去達成他理想中的歷史意義與使命，如他所說：「《浩劫》的緣起完全無關於記憶，反倒是那些揮之不去卻又無法追憶的部分⋯⋯在片中，那些無法追憶的才能召喚、才能標誌時間。」

《浩劫：未竟審判》延伸座談

這篇也太多錯字了吧

這部作品在西方電影史上由其是紀錄片討論戰後，其中尤其是處決、滅絕，這個部份可能要釐清楚，剛剛談的問題有好幾種，一種是集中營是把人集中管理，另外一個集中營是他有計畫的處決他，比如說剛剛談的瓦斯、毒氣這些，毒氣室到了德國到了後期一直在用的最後解決方案，用很快的方是把他處死，所以85年就有紀錄片的出現，因為過去在西方的電影史上討論集中營的時候會跟朗茲曼的做法非常不一樣，過去在朗茲曼以前大部分討論這樣的題材跟作法的時候其實都用大量的檔案，就是他在浩劫中不會用任何一個檔案，也不會看到任何引述的聲音，所有的材料都來自於現場的訪談

孫松榮：那我就先向導演請問，這部片是從1975年拍攝材料重新剪接的去年新作品，想問為什麼這個作品為什麼需要等了38年重新剪成新的影片？

朗茲曼（張獻民翻譯）：
（……）浩劫是在73年的夏天開始拍攝，穆莫史坦先生是75年夏天開始拍攝，而浩劫這個作品是在85年才完成的，所以就是有一個蠻悖論狀況，實際上浩劫的拍攝過程當中，穆莫史坦先生是最先呈現主角的素質的，但卻完全沒有放在浩劫的影片當中。這個人物的拍攝也決定了浩劫紀錄的方式，就是沒完沒了的訪談，還有對人物的關注，以及他作為導演的出現，讓對方講與對方想講的之間一個對比，所以從人物方面、影片拍攝方面是整個浩劫的奠基性，但是相違背的是最後他為什麼沒有出現在浩劫的影片裡面（……）

一個他非常敬佩的歷史學家，就是在浩劫有出現的，一再闡說這個問題，比如說在波蘭的情況，所有納粹抵達的城市，不管是多小的城市都會建立猶太委員會，由猶太委員會對當地的猶太人進行管理，納粹會從當地有名望有地位的人找起，如果找不到就在街上找猶太人，找到就是他了，被選中的人絕大多數是沒辦法逃避自己的職責，這樣就是不是與納粹構成了一個合作的關係？

浩劫的前兩年工作，73到75年主要是以調研回主，當時基本上沒有開始拍攝，他讀了很多的歷史著作都提到穆莫史坦先生，當時對他的論調都是對穆莫史坦先生的指責，對猶太隔理區有一個一致的論調是指責的，當然後來也是經由他的工作，這個歷史觀點有了一定的修正，現在大部分的人認為納粹是對整個滅絕行動是有整個責任的，而猶太隔離區的領導人、猶太委員不一定會有責任，包括他的調查也是傾向認為納粹在整套機器運轉的過程當中，實際上不給不同信任層面的猶太委員會有任何機會改變所有事情的進程

當時有位美國的歷史學家寫了一個紅封皮的書，在這方面描寫的比較詳細和準確，但還是有只見樹木不見森林的感覺，他有說到大部分的猶太委員會是由12個人所組成的，但也有多到23-24的猶太委員會，那名學者證實了有些猶太委員會是集體自殺的，當他們得知整個社區的人要被送走，他們也大體知道送走或滅絕這個層面是一個什麼樣的涵義，他們覺得不可忍受的，他們覺得如果他們做了這麼多的工作，這個社區仍然面臨這個命運，所以有一些這樣的社區是面臨集體自殺的行為，就可以解釋為什麼很多的猶太長老或是猶太委員會很少生存下來

孫松榮：這部片明顯跟浩劫有很大的不同，就是用了大量的檔案影像，包括素描還有照片，這跟之前朗茲曼先生的作法很違背而且弔詭，想請朗茲曼先生回應這個部份。

朗茲曼（張獻民翻譯）：
（……）
有關浩劫怎麼構著的核心的原則之一是沒有解說詞，而穆莫史坦先生講述的一切恐怕沒有解說詞是不能成立的，即便你們也看見了，浩劫所有的一切是有關可感知的東西，比如波蘭火車司機的例子，如果要讓別人可感知的話，要讓他重新做火車司機在火車頭上，如果穆莫史坦這個部分只靠感知沒有解說的話，浩劫這部影片可能就不只九個半小時了，可能會長達15個小時，九個半小時來理解就放映上來講已經是極其困難的不應該做這麼長，

還有一個原因就是他希望是可以描述的，實際上在大規模的展開拍攝之後，拍的東西之多，他後來就把穆莫史坦先生給忘了，他花了大量的精力去德國找納粹、然後說服納粹被拍攝，或者尋找納粹可能被拍攝的各種方式，那樣其實很危險也有很多焦慮，後來也花了大量的時間在波蘭進行調研，尤其希望拍到波蘭的農民他們可能有根深蒂固的一些調研可以做一些拜讀，所以也把穆莫史坦先生忘掉了，可能就現在來看，整體情況來說他覺得無論怎麼做最後勝利恐怕都是死亡吧，也不該奢望一個作品可以保留一切，甚至我們也不可能保留一切的，所以當年沒有把穆莫史坦放在浩劫裡面是沒有任何遺憾的，或許應該把它做成另外的作品，也有可能肯定還有另外一些段落是可以單獨做成作品的，但是也非要把他們都保留下來。

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散場時跟Enid聊到理髮店那一段，我其實也蠻擔心被理髮的客人，因為如果我是亞伯拉罕，在回憶創傷的當下，不論手上在做什麼動作，那一定都只是透過無意識的動作消除緊張和不安，我會專心在理髮這件事上面嗎？肯定不會。另外還覺得客人好衰，來剪個頭髮遇到導演逼理髮師回憶往事並且說出來，也不知道有沒有問他想不想入鏡……
結果原來客人都是演員啊，是我白擔心了

after148722: 啊對！本來要打的字是「與其說是缺點，不如說是特點」，但隨即覺得根本不適合提到「缺點」這兩個字，不認為立場鮮明不同這件事是可以被評價優劣，就只是立場不同而已。

比較可以延續討論的問題或許是：到底對過去的查看、追尋、找出真兇等，應該堅持到什麼程度才算夠了？

原來是演員！？我白擔心了⋯⋯

本來還想這段利用兩面平行鏡子的運鏡相當流暢，視覺上與片中其他場景相當不同，甚至有點接近劇情片的炫了。

leahahaha : 對對！那個鏡子真的蠻棒的！
但只有提到客人是臨演，理髮師本人不是，我想情緒也是真的。（我忍不住會猜，導演知道他曾經在毒氣室幫人理髮，所以重現了理髮的場景……）

從畫面外導演的引導式提問，我認為導演早在拍攝前就已經知道他曾經在毒氣室理髮了。雖然具體提問我記不起來。

另外我覺得suzie第一次看的記憶點就幾乎是我的記憶點了，說不定suzie看這部片的清醒程度，比以為的來得高很多也不一定。

leahahaha : 我也想不起來……但是記得導演有跟他說：對不起，我道歉，請你繼續說。

我回頭看第一次看的噗，好像下半部睡了不少……XD 主要是不知道自己睡了多少，加上訪談人物會重複出現，所以就很沒把握不同立場的受訪者比例各佔了多少。