墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 10:55 AM
Thu, Nov 29, 2018 3:55 PM
284
367
公投相關 以下純屬虛構
「因應青少年身心發展，對於動漫/小說/電玩等青少年會接觸到的娛樂應該採取嚴格的管制，我們支持這些娛樂不能包含有害青少年身心發展的色情暴力內容。」
萌萌立委上了的話，勢必會將這議題付諸公投。

這個公投一樣以760萬票過關了。
然後，我們開始檢討是哪些創作讓我們推廣出了問題，首先我們將矛頭對準商業BL肉本、同性戀情節(BL GL)以及暴力電玩，跟新聞媒體拍到的同人場裸露海報上，請這些人為了我們共同的權益，先退讓一步，犧牲一點創作自由，我們先暫時退讓一步，以求得之後推廣的順利。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 10:56 AM
我們假設一個狀況，在1960年代的全世界都有這個狀況，不少國家實際發生過，只是沒有進展到被公投。
我假設一個有極大可能的未來萌萌選上了立委。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 10:56 AM
這些妨害風化的內容本來就該被管制，很合理吧？我們其他人的創作自由就被這些只會暴力色情的人拖累了。
雖然創作自由本來就不該公投， 但是被公投了也沒辦法，我們就犧牲一點換來更光明的未來吧。
掰噗~
@baipu
問
Thu, Nov 29, 2018 10:56 AM
蛤?
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 10:56 AM
如果對那些歧視、偏見、以民意之名妥協的話。
我們從1960到現在，不會有這麼多采多姿的創作可以欣賞，只是一個公投就可以改變這些本來就不允許被干涉的自由，我不知道，公投是否真的可以凌駕憲法之上。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 10:59 AM
犧牲一點畫肉本的權利很小，又不是說不讓你創作，只是不要讓人觀感不好
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:00 AM
先尊重廣大的大眾，大眾自然會尊重你，你先自重，這樣我們才會比較好推議題
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:02 AM
有沒有覺得哪裡怪怪的？
奇怪，我在同人場裡擺肉本、掛肉海報，也不是成天在公共場合攤開來給大家看
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:08 AM
當你跟身邊的人講解創作自由跟憲法保障的表達自由時，你旁邊的人跟你說，我是支持人有創作題材的自由，但是你們有些東西讓我看了很不舒服，甚至有些創作者在喊不爽不要看，我覺得你們應該不缺我中間份子這一票。
你問他，是什麼讓你覺得不舒服？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:09 AM
他說，你看新聞上都有播報你們有小孩子會進去的漫畫販售會居然有男男親嘴、女生很裸露，還有小孩的色情圖片，這是妨害風化吧？為什麼要創作自由不能顧及一下旁人的觀感呢？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:09 AM
-------------------------
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:09 AM
換個位子思考，世界會不一樣。
Persha
@Persha
Thu, Nov 29, 2018 11:11 AM
墨冰 : 直接回說開倒車回到戒嚴時代這樣比較能喚起恐慌記憶
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:13 AM
Persha : 沒必要恐嚇大家，我只是把1960的美國漫畫遇到的困境以及1970日本遇到的困境，套用公投來談一下
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:13 AM
台灣的漫畫清潔運動我就先不談了
Persha
@Persha
Thu, Nov 29, 2018 11:17 AM
嗯 雖然重點在公投 但其實公投目前沒有強制力 我的想法是直接用現有的人治立場如某CC跟某審查委員會且不合乎先進國家開放態度的舉例來表達
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:31 AM
之後大家在討論這個議題的時候
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:31 AM
會收到這樣的回饋
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:33 AM
千萬別讓我成為預言家，我的烏鴉嘴很靈驗的。
解小司☂
@photoshop2009
Thu, Nov 29, 2018 11:47 AM
跟中華人民共和國一樣了嗎？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:47 AM
「如果在這裡退讓....我們的空間只會被越逼越小的！你看這些人從以前開始就對我們沒有好感阿，只要不掛色情圖片、不色情暴力，他們就會認同ACG的內容不應管制，應該有創作自由嗎？還記得動畫上面的抽菸都跟傻子一樣打了一個好大的馬賽克的事情嗎？」
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 11:56 AM
解小司☂ : 沒呀，我們不是在談論中華民國的現在進行式嘛？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:01 PM
我們自我規制。
我們躲起來求生存。
如果再被抓到了，那就再躲起來一點求生存，順便跟旁邊的人說，欸，躲好，不要張揚。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:02 PM
最後，會不會有沒有空間可以躲得那一天呢....
四六
@shiroku46
Thu, Nov 29, 2018 12:05 PM
這樣的犧牲退讓最後到底會換來什麼樣的結局呢⋯⋯這噗太真實了，好痛QQ
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:08 PM
歡迎拿去用阿，各位打馬的範圍都是每一次捍衛創作自由的團體跟保守勢力的攻防戰呢
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:13 PM
「我們要從異求同，你總不能讓中間搖擺的民眾一看就看到你們這些露大ㄋㄟㄋㄟ跟賈兒童色情還有暴力跟BLGL的東西，要先讓他們知道ACG也有很健康的內容，降低反感才能推廣阿！」
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:13 PM
那，不健康的怎麼辦，我也不能保證他們能接受健康ACG之後看到暴力色情內容就不會馬上被嚇跑阿，他們是中間選民欸，最會搖擺的那種。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:14 PM
我很擔心犧牲了少部分人的權利之後，會再也拿不回來。
SWINDLE
@s2005105
說
Thu, Nov 29, 2018 12:19 PM
話說COSPLAY在台灣前幾年也是被認為不應該隨便出現在相關展場以外的場合
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:19 PM
SWINDLE : 其實相關的討論最近幾年有在發酵，這是一個很好的現象呢
SWINDLE
@s2005105
說
Thu, Nov 29, 2018 12:21 PM
不過現在就算是喜歡看COSPLAY、也實際經歷過當年那些日子的漫迷，結果現在還不見得能夠同理啊
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:22 PM
SWINDLE : 越來越多人有提出來不同的意見，我想是好事啦也才幾年而已
SAN値！ピンチ?@鮪魚提督
@ss1estuna
Thu, Nov 29, 2018 12:23 PM
如果有害家盟派系的立委，甚至名額還還不少的話，根本就不用公投了
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:25 PM
ss1es87033: 對吧對吧，雖然我是再譬喻同志議題，但想想這個健康的ACG內容，根本就是很有可能發生的嘛
SWINDLE
@s2005105
說
Thu, Nov 29, 2018 12:25 PM
墨冰 : 我說的是偏向喜歡拍照跟看的那群
🅽🅴🅽⛓️❤️‍🔥✨
@Dolore75
Thu, Nov 29, 2018 12:29 PM
這就跟所謂的民主自由偏題了
民主自由不應該是被他們這樣無限上綱
梨子
@Birne125
Thu, Nov 29, 2018 12:49 PM
Thu, Nov 29, 2018 12:49 PM
我覺得你直接這樣修改我在別噗裡的發言套入別的東西對我很不尊重，跟我的原意也完全不同，我想提出要求請你刪除或改掉。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:50 PM
RIAN1025: 好阿，我刪掉
梨子
@Birne125
Thu, Nov 29, 2018 12:51 PM
謝謝你^_^
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:51 PM
那麼，我就自己再打了
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:55 PM
受到其他議題討論的撲友的啟發，我來示範一下，各位之後在討論這個議題時，還會接受到像這樣的言論：
「大家的意思我都能理解，其實我也是支持創作自由不該被干涉的，但是很抱歉，我還是願意犧牲一點權利讓推廣創作自由這個議題比較順利，把色情圖片公開張貼以及暴力遊戲本來就是ACG的負面宣傳，以前就有很多新聞都抓著這兩個議題再打了，如果我們能夠自我規制，讓大眾有個好印象，是不是就會推廣的比較順利呢？至少我自己會跟身邊的人都嘗試這樣做，我沒有強迫大家要跟我一樣，我只是提出這種看法。」

很好的啟發
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:57 PM
事實上，我這噗的內容本來就是我上一撲對這次平權公投後，不少人對於特立獨行的同志感到反感而給予建議的舉例，如果你看了之後覺得這驚人的相似，那你就可以理解我的用意。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 12:59 PM
如果你也很擔心ACG會有這樣的未來，那藉著這樣對比之後，就可以知道為什麼現在同志公投裡面有一些聲音對於希望同志在遊行時可以自律感到憂心忡忡，或許你認為不一樣，但這看在被壓迫的族群眼裡，讓人害怕的相似。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:02 PM
這就跟萌萌未來會說，我們不歧視ACG，只是希望兒童讀物可以以兒童身心發展健康為出發點，請支持方不要誤會我們，我是為你好。
通往地獄的路是由名為善意的石板鋪起的。
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 1:05 PM
SWINDLE : 我覺得合理啊
當年大家就是知道會招來沒必要的閒言閒語才會一直宣傳要自重
不要讓人家有話講
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:08 PM
不過最近幾年滿多大型展覽/ACG宣傳開始會請coser到場，以及一些雜誌介紹的多了之後狀況好像改善更多了，至少現在對於coser沒有像以前那樣不友善? 雖然我要討論的重點不是這個
SWINDLE
@s2005105
說
Thu, Nov 29, 2018 1:25 PM
小樂 ~ : 我是不確定
只是似乎台灣在這方面的開放程度還不如日本高
以前有段時期是台灣對於COSPLAY在展場以外出現是很反感的，當時的COSER都是到達展場之後才開始扮裝，當時日本則是比較寬鬆
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 1:40 PM
SWINDLE : 日本也不能隨便把COS服穿到非展場的場合好嗎
倒不如說他們更嚴格要求
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:41 PM
SWINDLE : 所以你有沒有發現我沒有拿cos來舉例，我是用出版舉例的...
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:42 PM
SWINDLE : 我胃好痛....我自己舉例是不會舉還有內規在爭議的例子的
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:43 PM
強者我朋友建議我如果要舉例，應該要更通俗
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 1:43 PM
墨冰 : 內行的~COS圈潛規則一堆
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 1:45 PM
墨冰 : 我這邊是想問一下COSPlay的情況
所以這邊COS的嚴格是偏向裡面的潛規則？自我規範？

我以為是外界的觀感耶
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:45 PM
班上有100人，100人投票，其中76人贊同要霸凌小明。
想幫小明的人很多，其中也有問小明說，小明，你為什麼會大家投票要霸凌你？是不是你自己有哪些跟大家不一樣的行為？
小明，你應該要改掉這些特殊的行為，好讓我們比較好跟大家說不要再繼續霸凌你。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:45 PM
SWINDLE : 你自己私下去私噗問
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 1:46 PM
墨冰 : OK
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 1:54 PM
跟同志議題不同的是
色情ACG在全世界（特別是日本）已經變的越來越嚴格了

但是台灣的同志不論公投結果如何，有無專法 都不會影響最後可以結婚的結果，可說是針對公投議題退幾步都沒差，他們的權益沒有大幅增加也不至於減少

但是創作自由不是這樣的東西
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 1:57 PM
BROKEN : 我想就"同志權益不會因為退讓而減少"這點再進一步詢問，請問這些"同志權益"具體上而言，是哪些權益呢？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 1:59 PM
小樂 ~ : 是嗎
我看到的相關書籍是當時在展場附近先扮裝是能被容許的
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 1:59 PM
BROKEN : 個人是對於大法官釋憲不太能夠如此放心
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 2:01 PM
現階段是同志 該有什麼就有什麼，本來可以做的事仍然可以做，本來就可以獲得結婚登記也跟公投無關，台灣完全沒有同志權益會退步的趨勢

創作權益退了就麻煩大了
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 2:02 PM
SWINDLE : 日本
在會場cosplay 現在很多活動是需要登記的 不能隨意亂闖 還有限制移動區域
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:04 PM
BROKEN : 所以具體來說，你的權益不會減少的部分是指
締結婚姻、生存權、工作權、受教權.....等，這些一個人可以生存的基本權利都不會被剝奪，也不會受到影響，對嗎？
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:05 PM
日本cos先換裝也會在外面套一件外套，至少從外表上看起來跟路人沒兩樣
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:07 PM
SWINDLE : 被誰接受?雖然不占用的話也不是不接受
但是COS圈內自己人要是發現沒有遵守規定可是會被罵很兇的
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:10 PM
小樂 ~ : 嗯，瞭解
我是以為外界的眼光也會很嚴格這樣
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 2:10 PM
在台灣
個人選擇的生活方式是很自由的，同志結婚爭取的是結婚可以帶來的配偶權利，畢竟本來就可以同居，那些新的權利才是重點

但是創作權利被禁止或是被誤導太多次了

如果再有被減少的話是直接變成負值的狀況
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:11 PM
那我想問，在同志已經平權的現在的台灣，我有沒有可以跟我的女友在街上，像異性戀一樣摟摟抱抱的權利，我想問問已經同志平權的台灣，同志有沒有被改編成戲劇/小說/漫畫等等娛樂作品時，不會被檢舉下架的權利，不會因為這是描寫同性愛，根本沒有肉就被貼上R18的權利，我也想問問，在已經婚姻平權的台灣，同志有沒有可以不再躲起來，下班或下課之後是女友來接回家，被看見不會被傳到上司口中，導致不明不白的解雇，或是不明不白成為異性戀同學口中的那個特別的怪異份子的權利。
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:11 PM
BROKEN : 不，那個話題先打住吧
我是覺得創作權益要跟結婚權益的，好像不能相比啊…
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:12 PM
墨冰 : 可是這不是權力了啊 而是一種社會觀感
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:12 PM
你們當然可以摟摟抱抱的 你們可以這樣做 完全沒有法律上的問題
fairy0923
@fairy0923
說
Thu, Nov 29, 2018 2:13 PM
墨冰 : 這個[班上投票]的假設題看了讓人不舒服(外加覺得裡面想幫人的人腦子進水).
如果說那些"特殊"的行為,不是能改正的呢?或者不是特殊在行為上而是"外貌"上呢? 這個先天上的"不同"你要人家怎麼改!
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:15 PM
所以，當同志已經取得了他的生存權，社會觀感的問題就不是平權要處理的問題嗎?我們對於不一樣的人的尊重，會因為一個760萬的公投就突然就突然轉彎嗎?
對吧，小明因為跟別人不一樣就被投票霸凌，然後現在有人跟小明說，小明，你受教的權利不會受損，你跟別人不一樣也沒有犯法，但是我還是希望你能犧牲一點，不要跟別人太不一樣，免得被霸凌。
fairy0923
@fairy0923
說
Thu, Nov 29, 2018 2:16 PM
小樂 ~ : 就是說法律上有保障但"社會"可無法包容.
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:17 PM
不，也不是說要比誰輕誰重、誰比較重要誰比較不重要
但是我覺得如果最後連大法官釋憲這項都被阻礙（樂觀來想不太可能），那其實兩者的處境同樣危險吧？
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:17 PM
要貼R18標籤是分級制度的規定 戲劇的話之前連續劇有加入女同的橋段
老闆沒有正當理由解雇是可以去申訴的
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:18 PM
所以，過度裸露有助於別人接受你們摟摟抱抱、不被解雇、增加理解嗎？
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 2:18 PM
我不知道你經歷了什麼 ，我的職場是完全支持同性戀同事的，街上的行為也是個人自由的範圍
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:18 PM
fairy0923 : 不然為什麼宅宅要是看到電視新聞說宅男殺人要7pupu 甚至會去抗議反駁說那種人本來就爛人跟宅無關 就是要畫清界線不要讓社會觀感不好
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:19 PM
不會覺得BG親親抱抱(沒有性行為)描寫不用R18，但是BL跟GL卻需要這點怪怪的嗎? 如果老闆申訴了之後職場就會變得更友善，我們不需要性別平等教育法還有防止性別歧視的就業條款
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:19 PM
我一直覺得我不能理解的地方就在這裡，今天你希望訴求別人接受同志之間的牽手摟抱，那就在人前牽手摟抱來進行訴求，而不是用更過度的手段
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:20 PM
社會觀感多少也可能影響法律的應對策略產生改變吧？
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:20 PM
BL跟GL沒有性行為也不會貼R18呀...
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:20 PM
BROKEN : 我是同志，是諸君現在覺得應該要更自重一點的那個"你們"。
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:21 PM
今天如果我要爭取R18的創作自由，那也是畫R18的圖而不是刻意去畫guro跟獵奇系的來爭取吧？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:22 PM
法恩 : 有些會
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:22 PM
法恩 : 我自己是很喜歡獵奇系的，那我可以畫獵奇的來爭取支持嗎?
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:23 PM
是吧，你也同意喜歡R18，就會畫R18來爭取支持
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:23 PM
墨冰 : 如果你要爭取的是獵奇系的創作，那自然是畫獵奇系的爭取
歐尼🔊被催更
@onihaya
Thu, Nov 29, 2018 2:23 PM
這噗的重點不是隱喻「爭取權益不是說你自律就不會有人打蛇隨棍上」嗎？自我審查、自律也不一定會改善啊
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:24 PM
墨冰 : 你要知道職場上很多事情其實申訴了沒用耶
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:24 PM
我的意思是你要爭取什麼，那就應該去做什麼，做更過度的事情而說別人不能理解你背後的含意，我不認為對對方是必要的
歐尼🔊被催更
@onihaya
Thu, Nov 29, 2018 2:24 PM
你可以自律，但訴求別人也自律不是怪怪的？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:24 PM
那麼，就是有同志覺得延續一直以來GayPride的傳統，他們就是想展現自己認為令人驕傲的肉體來爭取支持的話，那你可以不支持這些肉體派的人，而不是現在到處勸其他人別成為這些人的同路人，趕快切割這些肉體派。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:24 PM
小樂 ~ : 對阿，那你怎麼會天真的跟我說叫我去申訴呢XD
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:25 PM
我也不喜歡看人遊行的時後脫光光阿，我都閃超遠的，但是那是他選擇的方式，我尊重他的選擇
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:25 PM
所以我現在的立場是「我只支持議題，不支持群體」「我支持同婚，不支持同志」
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:25 PM
歐尼🔊被催更 : 因為舉例的關係而會歪 不然你是很切中主題的
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:26 PM
墨冰 : 因為去申訴是你的權力 有沒有效果是另一回事
fairy0923
@fairy0923
說
Thu, Nov 29, 2018 2:26 PM
SWINDLE : 嗯?有些會啊.... 可能我看文章的範圍小,創作的人也會註明有肉還是清水吧...
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:27 PM
法恩 : 沒，該怎麼說…
R18的畫家很多對吧？但不是所有人都偏向純愛或情色這塊，而是各種題材都被限制在R18這個小圈子裡

畫家要展現，那應該是畫自己喜好的題材，應該不至於有刻意畫R18的傾向。但是喜歡那類的畫家就會去畫

而我們不可能因為外界觀感不佳就刻意去把那些喜歡畫獵奇暴力類的畫家拒於圈子外吧？那是把他們拋下來、讓他們變成更加少數的弱勢
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:28 PM
法恩 : 你的話我完全沒辦法回應了，「我支持同婚，不支持同志」這是什麼?我沒有要嘲諷的意思，但我真的邏輯轉不過來，什麼是我支持同婚但是我不支持同志??? 這是什麼??? 身為同志的我真的搞不懂，是指說指要我乖乖的當個乖巧的同志就會支持同婚的意思嗎
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 2:29 PM
我不懂公投結果跟犧牲同志權益的連結點在哪裡
到底是被要求犧牲了什麼東西？

懂得尊重的人仍然懂得尊重，

社會觀感也沒有比R18創作糟糕（要說無法比較也行）

今天要是禁止R18創作就是完全禁止

可是台灣沒有人可以叫同性戀不要當同性戀哦
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:29 PM
還是，我就是不想跟那些裸露的當同路人，所以我不想表示我支持同志，但是我又想要支持婚姻平權，只要這些人消失就好？
可是同志不是只有會裸露的人，我們有很多不一樣的人
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:30 PM
外界選擇能夠接受看與不看什麼是一回事，但是要表達訴求，想畫出來的為什麼不能畫？

畢竟獵奇暴力向的確確實實就在R18這圈子裡，難道隱瞞起來就會好嗎？以後會不會衍生出更加幽微的問題？
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:30 PM
墨冰 : 不是喔，「我對同婚議題支持，這點不因為同志的作為而有所改變」，但是「我不會因為是同志，而去贊同同志提出的所有議題」
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:30 PM
這句話看在我眼裡，就是希望乖巧的同志趕快切割，不，一個族群跟文化裡面本來就是有不一樣的人，這是要互相尊重的
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:31 PM
我不支持同志的意思是「現在有些同志以『這是同志運動中的部分訴求，所以你們需要接受他』來推某些我不接受的訴求」，因此我以議題進行認同，而不以身分進行認同
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:32 PM
BROKEN : 我是不知道你的經歷如何，我這裡大概可以挖出一大票從小到大從教育裡、從社會裡被不准當同志的，包含我自己。
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:33 PM
墨冰 : 拿驕傲遊行來說只是學皮沒學骨
人家是所有人都是同一條戰線上有共同訴求
而不是綁了各種議題的大雜燴 瞧這次公投連反核也綁一起
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:33 PM
舉個例子，今天不說裸露，你們也把娛樂性用藥/HIV = OK這些標語也納進別人應該接受的同志範圍嗎？
那如果別人不接受這部分的同志，你們也認為這是切割嗎？
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 2:33 PM
SWINDLE : 說起來獵奇是R21 那邊已經脫離“色情”就是了

基於某些元素確實可能讓人感到嚴重不安，供人觀看前能有警告還是比較好
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:34 PM
今天只是我的線只到同婚，而不到裸露。而我也有同志朋友的線到裸露，而不接受HIV跟娛樂性用藥
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:35 PM
小樂 ~ : 另外，同志裡面也有很多是不支持這種東西能拿出來公投那一派的，人權拿來公投，開甚麼玩笑。
另外如果你真的要來談論所謂的民主國家底下公投議題的合憲性以及其代表意義， 這次公投總共有7-16案，請問你說的是哪一案？
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:35 PM
BROKEN : 一般情況都會警告吧
那…R21不也比較像是R18這個大分類下的子分類？
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:36 PM
而這些都是同志遊行提出來的訴求，「請問我可以只接受部分訴求而不接受全部訴求嗎?」，如果你認為可以，那應該可以理解我以議題為支持重點而非以族群
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:36 PM
公投本身如果就法上面的定義，每一案都是獨立分開的，並沒有誰綁誰，我不清楚所謂的大雜燴式甚麼意思，如果你的大雜燴是從其他地方到聽塗說過來就將這種政論節目式的消息當真，強烈建議檢視自己的消息來源是否足夠有信度。
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:37 PM
法恩 : 那樣是個人的選擇

但是偏偏今天是有這麼選擇的人說要叫圈子裡的人要如他們想的切割成只有他們喜歡的部份保存下來，問題是那不合理也做不到啊
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:37 PM
墨冰 : 所以才說啊同志遊行就是被人家寄生了各種議題 被人家拿來當宣傳
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:38 PM
法恩 : 我自己看了會很混亂的地方在於，我的觀點出發是以人權來出發，也就是同志具有人權，婚姻平權是屬於保障這個族群能行使其人權以及人性尊嚴，因此"不支持同志"這個說法對我而言非常邏輯矛盾，就跟我支持婚姻平權，但是我不支持這個能被拿來公投。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:39 PM
小樂 ~ : 那，選擇跟判斷的能力不就是我們個人需要具備的嗎?
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:39 PM
變成像在說「因為要考慮那些排他的人的觀感，希望我們圈子裡的人也要主動排他，這樣對我們比較好」這樣
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:39 PM
SWINDLE : 我原本是覺得要切割，因為我覺得全部都要支持，現在我接受不切割，但是你們必須接受我以議題來選擇是否支持
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:39 PM
墨冰 : 這次的公投也是投要專法還是民法 而不是婚姻平權吧
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:40 PM
還是連這個選擇跟判斷的能力都要外包，最好議題本身乾淨如白紙，只有單一的議題才讓我比較方便支持呢?
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:40 PM
墨冰 : 我認為婚姻平權的部分是人權，所以我支持，但是我不支持/不一定要支持其他同志提出的議題，這樣可以算是解釋清楚嗎?
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:40 PM
小樂 ~ : 阿，我知道為什麼我們溝通困難了，專法跟民法就是婚姻平權裡面再討論的東西阿，怎麼會不是?
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:41 PM
法恩 : 我個人是OK啊，只是那些你不支持的議題還是不應該就這麼消失
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:41 PM
法恩 : 恩恩，很清楚，那麼我要來問了，請問你認為的人權是什麼?
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:42 PM
你認為，其他同志所提出的議題哪些不屬於"人權"?
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:42 PM
墨冰 : 因為婚姻平權已經達成
不論公投過不過 同志明年就是確定可以去登記並獲得法律保障上的關係了
只差在要用民法還是另立專法
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:42 PM
越來越明朗了，很好很好，這才是有效的溝通
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:43 PM
墨冰 : 我沒辦法明確的去定義，但是過度裸露、HIV的公開跟娛樂性用藥，我認為不屬於我支持的範疇
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:43 PM
法恩 : 但是，你說你支持人權阿?
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:44 PM
所以我會看提出的議題跟提出議題的人的解釋呀(?)
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:47 PM
法恩 : 意思是說，如果你認為解釋不通，你就不會支持，所以你就認為那不屬於人權範疇是嗎？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:47 PM
小樂 ~ : 這個我額外跟你補充，這是滿多資訊裡面沒有提到的，我跟我女有打算明天5月就去登記，但這個登記的時候以現行的行政法規，在戶政事務所那邊一定會遇到困難。
法律的程序是這樣的，明年五月即使就地合法之後，但對於其中的施行細則(也就是具體上而言，同志要怎麼結、關係用甚麼方式締結、我戶政事務所要怎麼處理)這些都需要配合施行的"行政規則"來讓他跑。
不然你就記起來，如果真的拖到明年5月沒有修法，當通直跑去戶政事務所要登記締結婚姻關係時，會遇上戶政承辦人員以雖然已經過了釋憲文做成的念限，但現在沒有法源依據，所以還是不能結婚
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 2:48 PM
墨冰 : 每個人都有選擇跟判斷的能力
有人就是判斷那些素求是一起的 所他選擇不支持
如果希望別人更仔細去判斷那就要想怎麼做
不然這種沒有直接影響自己的事情 別人主動去關心的程度很小
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:49 PM
小樂 ~ : 所以呢XD? 你好像話說一半，沒有結論
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:49 PM
SWINDLE : 因為如果合乎邏輯的話，應該能解釋的通吧?
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:50 PM
法恩 : 相反過來，你原本的主張反而是合乎人權的定義的，但是被問過之後就混亂了，與其說你因為人權支持婚姻平權，不如就跟你原本的說法一樣，是因為覺得婚姻平權很合理，所以支持。
但是你不想支持裸露的同志跟用藥歡愉的"這種做法"。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:51 PM
那，今天這噗的本意，目的是再跟各位想讓小明比較好的朋友說
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:51 PM
大家都想讓小明不要再被霸凌
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:52 PM
但是，小明就是有些特點讓人不討喜，有些人因此很受不了，有些人想要幫他，就建議他改，讓他更好
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:52 PM
法恩 : 可是，那終究是侷限在你這個人的邏輯裡面吧？

如果有其他人懂呢？

最終你也只能做到你個人不支持，但…也就僅止於此吧？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:55 PM
Thu, Nov 29, 2018 2:57 PM
但是小明要不要改，是他的事情。
妳可以看不慣小明行為跟他建議，但你不能跟小明說，你把你的這種特別的地方切掉好嗎？
或者跟他說，小明，都是你不改，我才會去一起霸凌你。
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:55 PM
SWINDLE : 對，因為我不屬於說服人的那一方，所以我只需要確定我自己的想法跟立場就好
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:55 PM
法恩 : 那還真輕鬆，我是打從心底羨慕的，說真的。
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:55 PM
今天應該不是我需要去思考提議方如何去說服別人吧?
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:56 PM
法恩 : 也許這不見得是理性判斷，可能是有感性存在的

我是覺得可以再多看多想一下啦XDDD
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:57 PM
墨冰 : 今天大多數中立搖擺者應該都處於類似的立場
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:57 PM
SWINDLE : 我接受不同人不同時間用不同方式說服我，我認為這應該有做到多看多想了
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:57 PM
那就回到我上一撲講的東西了
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 2:58 PM
不然我現在就會維持之前認為應該切割的立場了
fairy0923
@fairy0923
說
Thu, Nov 29, 2018 2:58 PM
天啊....我好混亂啊....
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 2:58 PM
今天，中立或者民意選擇要歧視一個族群，那麼我們是要順從民意呢?還是.....
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 2:59 PM
法恩 : 相對地，你的想法在不同時間點也可能會變得截然不同吧？
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 3:00 PM
SWINDLE : 欸，所以呢?其實你這樣一次一小段的問，我不知道你想表達什麼
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:00 PM
fairy0923 : 民主國家本來就不會有一個正確的解答或是乾淨的"選項"，大多數人受的教育還是希望有一個正確的指標讓自己依循，這正常啦
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:01 PM
SWINDLE : 你先停，你會讓人混亂
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:01 PM
法恩 : 他不是有意的，我跟他就是這樣吵到認識的
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 3:02 PM
墨冰 : 呃，好喔
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 3:02 PM
我上面的說法應該很明顯說明了我可以被說服，那想法會改變也很正常吧?所以我不知道你確認這個是為什麼
法恩
@kudoshaki
說
Thu, Nov 29, 2018 3:02 PM
不會改變的話我就不會說我接受被說服了
BROKEN
@BROKEN0730
Thu, Nov 29, 2018 3:04 PM
墨冰 : 當然是由少數人的力量去改變現狀，這是所有弱勢的做法，現在強勢的所有力量都是從弱勢起家的，

一開始前面的舉例跟後面脫勾很大呢

用各種激問法，但是到底想得到充滿同溫層的噗浪什麼樣的答案呢？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:06 PM
BROKEN : 我跟你不就是完全不一樣的溫層嗎？噗浪對我們而言，也不是什麼溫層喔。 引起一些討論、引起一些疑問，發現一些邏輯的錯誤，這就是目的。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:07 PM
當然，如果你願意更進一步出去行動那就更好了，如果缺方法想要實際上來發傳單或者希望有可以去的戰場，你可以連絡我，我能幫忙你前往更不是同溫層的地方
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:19 PM
墨冰 : 所以喔.......別人會不會因為因為同志遊行好好穿衣服而支持很難判斷
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:21 PM
小樂 ~ : 就跟小明最好改一下自己特殊的地方，讓別人比較好支持小明。
讓小明自己選擇吧...
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:22 PM
我們大可以跟那些人溝通說，小明只有那一點點缺點，但整個小明是這樣的，不用去助長以偏概全的歪風。
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:23 PM
我不知道小明有甚麼特殊的地方
但是我知道吸毒雜交幹未成年貓狗這些事情可以畫清界線
不去沾染或是讓自己有嫌疑 這不是裝乖
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:26 PM
小樂 ~ : 裸露不代表他會吸毒雜交幹未成年貓狗阿
滑坡瞜，大大，去冷靜一下吧。
fairy0923
@fairy0923
說
Thu, Nov 29, 2018 3:27 PM
墨冰 : 這我知道....只是我比一般人更需要講解得清楚一點才能夠理解.若沒有明確的指示我就不清楚/無法理解對方要表達的是什麼意思.
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:27 PM
記得，我們都討厭護家盟，也不喜歡有人光著屁股在路上跑。
但如果我們說那些光著屁股在路上跑的都是吸毒雜交幹未成年貓狗，我們就落路跟護加盟一樣的歧視跟偏見裡面了。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:28 PM
fairy0923 : 大概就是，包容跟自己不一樣的人吧，可以看他不順眼，可以不支持他的想法，但是要知道對方是個人，也有人所需要的人性尊嚴。
卯沐青
@selenoluna
Thu, Nov 29, 2018 3:30 PM
......不是有分級制度？
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:30 PM
墨冰 : 好吧 貓狗就算了 你知道其他那那些是遊行被偷渡的東西嗎?
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:32 PM
卯沐青 : 這邊我要推薦你這部漫畫，超棒的，一定要去看
筒井哲也
的有害都市
[第1話] 有害都市 - 筒井哲也 | となりのヤングジャンプ
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:32 PM
卯沐青 : 作者是以他自己收到長崎県有害図書類指定的經驗為出發點畫的，很推薦相信分級制度下所有ACG都會安全的人
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:33 PM
愛家盟就是用這點在打擊
然後同志竟然還不知道要去畫清界線
明明就沒有的事情卻被人貼上標籤
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:33 PM
另外，遊戲類推薦 大東京玩具箱，也很深刻的講了限制的問題
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:33 PM
這樣還能說要接納說那是也是族群的一部分ˋ
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:35 PM
小樂 ~ : 是阿，我們不能只因為討厭一部分，就把那一部分的人當作不存在。
就跟護家盟不能只因為討厭同志，所以就在無論立法/阻擋/謠言上，都嘗試讓自己討厭的人消失。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:35 PM
那當然是族群的一部分。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:35 PM
謝謝你講到最後，把你心裡的真心話講出來了。
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:37 PM
不是要你當作不存在
是要去畫清界線自己並不是那種人
不要把別人做的行為套在自己身上
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:39 PM
小樂 ~ : 我不會放棄小明跟任何被霸凌的人的，劃清界線當然會讓我輕鬆很多，但是，那就是我也跟著一起霸凌小明了。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:41 PM
我們的社會追求平等、平權，包容以及尊重，我認為最簡單的就是體現在把所有人都當成是跟自己一樣的人這一點上。
小樂 ~
@magic29
說
Thu, Nov 29, 2018 3:41 PM
墨冰 : 你想要關懷吸毒者跟愛滋患者
社會上有更專門的組織值得你去
闘え、金粹暴龍天まで＠ＫＹ
@kyuren
Thu, Nov 29, 2018 3:41 PM
個人以為現在訴諸思路邏輯的正確與否反而正是尋求同溫層的證明，請容我將同溫層擴大定義為「可以因論述正確而改變看法的人」。包容已經是道德標準了，想要從這方面下手，但僅只是強調自己的正確性效果不大。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:41 PM
我不認同他，但是我不會放棄他
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:42 PM
小樂 ~ : 弱弱不該相殘，我就回你最後這句話
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:42 PM
闘え、金粹暴龍天まで＠ＫＹ : 謝謝你的個人心得。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 3:53 PM
看到這種垃圾組黨還要提垃圾法案.......
是把分級制度放哪了
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 3:53 PM
絕對不讓他們上
歐尼🔊被催更
@onihaya
Thu, Nov 29, 2018 3:55 PM
鏡‧月影醬子說 : 他們的行動本質是在消滅異端，十字軍東征的就屠城啦。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:55 PM
鏡‧月影醬子說 : 我那是假設啦，但從過去的歷史看來是很有可能的
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:56 PM
我要再撲首飆一下以下純屬虛構
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 3:56 PM
免得出事
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 4:01 PM
歐尼🔊被催更 : 那只好請我們的副總統聖騎士大大制裁一下
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 4:01 PM
墨冰 : 太像真的了
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:03 PM
鏡‧月影醬子說 : 感謝稱讚 黑黑
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Thu, Nov 29, 2018 4:04 PM
歐尼🔊被催更 : 十字軍只是基督徒抵抗擴張中的穆斯林而且還被打敗。北方十字軍對文德人與古普魯士進行種族與文化滅絕，宗教裁判所殺害不聽教會的平民，獵巫對女性迫害，那些非戰爭暴力行為才叫精彩：神權恐怖統治，一切依他們制定的法辦理。
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:05 PM
喔這次萌萌的組黨聲明不事還以神之名嗎XD 真得很可怕
歐尼🔊被催更
@onihaya
Thu, Nov 29, 2018 4:06 PM
Thu, Nov 29, 2018 4:06 PM
狼狗傑＞＞獸無限 : 真的可怕，以神之名。燒死那個異教徒!!
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Thu, Nov 29, 2018 4:07 PM
有沒有很像白色恐怖？所以才說就算也反同，反抗過白色恐怖的長老教會就比護家盟和下福盟還高格調
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 4:08 PM
請佛光山超級戰艦射幾顆導彈去全台靈糧堂的教堂炸個 (偏激
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:08 PM
其實我還沒去關注下福盟面對護家盟之後反手推翻12案的後續，有人有情資的嗎
歐尼🔊被催更
@onihaya
Thu, Nov 29, 2018 4:08 PM
以前真的都是開玩笑，現在說這話很毛啊。
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 4:09 PM
沒有臉書 (躺
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Thu, Nov 29, 2018 4:10 PM
墨冰 : 護家盟說要推翻釋憲不是被打臉？
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:10 PM
狼狗傑＞＞獸無限 : 其實我現在擔心的是他們進立法院修憲，我真的怕
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Thu, Nov 29, 2018 4:10 PM
@patawing - 公佈了
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:11 PM
狼狗傑＞＞獸無限 : 感謝情報提供
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:12 PM
今天司法院長許宗力也有出來講說，至少就現在的憲政體制不需要擔心
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Thu, Nov 29, 2018 4:12 PM
墨冰 : 靜觀其變，也感謝您仗義執言雖然好像引發的反彈更大
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:15 PM
狼狗傑＞＞獸無限 : 這是常態啦，我很少順風而行的，增加一點多樣性，多樣性多樣性XDD
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 4:15 PM
浪費社會資源開了好幾個沒意義的題目 不如說這次公投到底哪個有意義
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Thu, Nov 29, 2018 4:16 PM
鏡‧月影醬子說 : 混亂是一把階梯
SWINDLE
@s2005105
Thu, Nov 29, 2018 4:16 PM
鏡‧月影醬子說 : …民調？
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Thu, Nov 29, 2018 4:18 PM
認真說 深奧蓋不蓋 核能還能不能繼續用 為什麼不能讓專家來評估=_=
暴躁讀書大橘
@phoebe4632
Thu, Nov 29, 2018 4:48 PM
聖母w w w 人間不適合你
墨冰
@inckice
Thu, Nov 29, 2018 4:51 PM
我剛才跟朋友討論我們都是聖母好朋友，但明明拎北超喜歡講幹話的，例如最愛講中立理性選民的幹話XD
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 30, 2018 12:25 AM
鏡‧月影醬子說 : 兩者都要做，專家評估完也應徵詢居民理解，本來就是政治問題，只是核終那群人不太懂政治問題怎麼解決，他們只是想辯論辯贏而以
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 30, 2018 12:25 AM
Fri, Nov 30, 2018 12:26 AM
不管支持核能還是反對核能，都應該把阻止議題推進的最大阻礙核終給剷除掉
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Fri, Nov 30, 2018 12:28 AM
我也知道兩個都要做啊 問題是我反指標 投哪個哪個不中
阿誠
@hower
Fri, Nov 30, 2018 12:34 AM
法恩 : 其實會喔，至少在同樣的尺度下，比方說有推倒但沒有露點也沒有刻意描寫，BL標十八禁的機會比BG高
阿誠
@hower
Fri, Nov 30, 2018 12:38 AM
因為審查的標準很浮動，有時候有負面新聞在吵的時候標準就會變嚴格，有一陣子是只要BL就標十八禁
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 30, 2018 12:45 AM
Fri, Nov 30, 2018 1:14 AM
回到宣傳策略，我還是會選擇用切割法，想要推動裸體上空權的人請自己另闢戰場、自己去打，現在大家都要救火，沒空每件事情都顧
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 30, 2018 12:46 AM
Fri, Nov 30, 2018 12:48 AM
保守主義確定為主流後，同人場確實很有可能也會被攻擊，所以每個人都是要準備回防各自打各自的戰場，大家都一樣沒空，要開新戰場的那群人就只能自己努力
☆紫☆
@imurasaki
Fri, Nov 30, 2018 1:50 AM
噗首讓我想到圖書館戰爭
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Fri, Nov 30, 2018 2:04 AM
作為一個支持遊行傳統保持但也覺得相關批評很重要的人，在同運中我大概也只有一個位置可站：

台灣同志遊行 - 维基百科，自由的百科全书

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Taiwan_Pride_2005_before_setout.JPG/800px-Taiwan_Pride_2005_before_setout.JPG

在衛護遊行立場的同時，多幫助挺同保守派認為妥適的遊行畫面傳播，來做一點保守派提倡的試驗。
一事無成的藍藍
@howard3221
Fri, Nov 30, 2018 2:25 AM
法恩 : 我想知道您對HIV=OK的看法，這個標語是想表達即時是感染者都不該被社會歧視，我不知道這個標語的聳動在哪裡？可以提出您的看法嗎？
法恩
@kudoshaki
說
Fri, Nov 30, 2018 2:27 AM
一事無成的藍藍 : 我同意感染者不應該被社會歧視，但是舉著這些標語的人許多同時贊同愛滋應該隱匿
法恩
@kudoshaki
說
Fri, Nov 30, 2018 2:29 AM
然而我認識許多醫護人員，我認為他們站在醫療的第一線，是必須知道什麼時候需要加強防護的
法恩
@kudoshaki
說
Fri, Nov 30, 2018 2:31 AM
另外同樣在hiv = ok的場合，也會有人同時宣導愛滋只是小感冒，我是屬於不理解的
法恩
@kudoshaki
說
Fri, Nov 30, 2018 2:31 AM
大概是這樣
一事無成的藍藍
@howard3221
Fri, Nov 30, 2018 2:37 AM
法恩 : 那你應該針對愛滋隱匿的標語，而不是HIV=OK的標語。

在討論串中，每一個否定HIV=OK的聲音，都會讓感染者很受傷。
一事無成的藍藍
@howard3221
Fri, Nov 30, 2018 2:43 AM
HIV病毒是可以被藥物控制的，在最新的paper裡面也證實了U=U(測不到即不具傳染力)的講法，也就說，在經過3～5個月持續治療，就可以讓HIV感染者恢復到一般人的免疫能力，也不會具有傳染力。

而這些社會上不理解HIV就開砲，和努力污名化HIV的聲浪，就是會讓患者沒辦法正大光明的接受治療的原因。
法恩
@kudoshaki
說
Fri, Nov 30, 2018 2:47 AM
那我會進行修正，但我依舊不支持愛滋隱匿，因為我認為這是自私且容易使他人受害的提議
一事無成的藍藍
@howard3221
Fri, Nov 30, 2018 2:48 AM
而且現在普遍的宣傳不會說HIV是小感冒，而是會說HIV如同糖尿病一樣，是可以服藥控制的慢性病。

另外針對HiV隱匿的議題也一併回覆好了，在醫療體系裡面，即使現在已研發出暴露後預防性投藥(pep)，仍然會有醫護人員因為病患是感染者而拒絕提供治療服務，我個人認為醫病關係是互相的，醫護體系也需要檢討為何病人需要隱匿自己的感染者身份。
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 30, 2018 3:03 AM
Fri, Nov 30, 2018 3:06 AM
我覺得是標語太爛的問題，就像那個「用愛發電」，或者社民那個找習近平跟他談的候選人一樣

標語要簡而精確，不要搞太多形上學、主觀詮釋空間大的語句，別人看標語是眼睛閃過去幾秒鍾就結束了，沒有時間跟觀者解釋太多資訊
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Fri, Nov 30, 2018 3:34 AM
Pyrogen : 同意
我去查HIV+OK
每個人的定義都不同……
Pyrogen
@Senyoi
Fri, Nov 30, 2018 3:42 AM
九二共識也都可以解釋成一邊一國了XD
可見標語選擇有多重要

除非本來就是要像九二共識故意製造模糊空間
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Fri, Nov 30, 2018 4:16 AM
Pyrogen : 九二共識
共匪的共
隊長快用你無敵的盾牌想想辦法◆
@jojogasp
Fri, Nov 30, 2018 5:17 AM
網路上太多同志說異性戀沒資格批評同性戀的生態(?)，我真的很疑惑，誠心求解。
我支持並參與同志平權運動好幾年，台北的遊行幾乎沒缺席，自行印刷彩虹小物發送，還拉了朋友請假當連署志工，捐錢也捐了好幾次。
即使我做了這些，卻抵不過幾張遊行時穿著比基尼或舉著不當標語的照片。家中長輩本來對此抱著不支持不反對不投票的心態，因為這些照片，公投那天他們全部出動，投給了礙家公投。再怎麼解釋那是少數人的行為、或是不同團體的訴求，都沒有用。
這個問題確實存在，但一提出，卻被酸說異性戀真輕鬆、不差你一個。
不管性向性別，在現實中不是總會遇到為了某些追求而不得不暫時妥協的時候？
在幾個小時的遊行上穿著比基尼展現自我，真的比爭取一生的權利更重要嗎？尤其遊行的目的是為了獲得認同。
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Fri, Nov 30, 2018 6:36 AM
隊長快用你無敵的盾牌想想辦法◆ : 引用自我在別的噗發表的看法：公投之後，有一些路線確實要獨立出來，例如被獵奇媒體嚴重忽視的單獨婚平集會需要有人幫忙增加曝光率。
而整個LGBTQ族群也有其他並不那麼在乎同婚的成員有另外的訴求，如毀家廢婚派，他們跟非利益相關的挺同人士一樣，認為他們沒有義務無條件支持同婚，而放棄他們自己的訴求；整個同志大遊行恰恰是對所有性少數開放的，而且遊行開辦之初，主力是放在其他議題（例如同性伴侶身後問題），同婚是近幾年才開始推動的。所以像一些朋友提出應該矯正整個遊行的路線，那等於是後來者排擠先行者。
所以這是路線鬥爭問題，或許有些朋友正是以幫助保守派在同運中得勢的心情在批評所有傾向支持遊行裸露與不當標語的聲音，但在批評的同時，相信您們也清楚每一個同志立場是不一樣的。
狼狗傑＞＞獸無限
@JimHawkins
Fri, Nov 30, 2018 6:37 AM
目前對關於遊行的反彈聲浪，我個人只能表示以下的希望與意見：
1.同婚訴求能更清楚地獨立出來；因為同志大遊行也屬於其他訴求，無法要求大遊行專為同婚服務；而如同許多朋友指出的，議題混淆確實造成支持度不夠的問題。
2.如果同婚訴求目前還無法獨立到清晰表達其單一訴求而不致混淆，它確實得如批評者批評的一樣吞下苦果。也希望不是直接否定整個族群，而是只支持特定議題的盟友們繼續在心中保持對某些特定議題的支持，如果因為那些照片無法辯駁，真的不必勉強自己。
3.同婚推行戰略我認為有錯，但遊行不欠同婚，是同婚必須更自立自強。
〖丁】
@ironyaria2
Fri, Nov 30, 2018 6:40 AM
隊長快用你無敵的盾牌想想辦法◆ : 不好意思，請教你幾個問題。我本身是對活動毫無貢獻的異性戀，你參加的經驗比較豐富，可能對主辦比較了解。
第一個問題是，在各種群組中遭礙家散播的照片是今年的遊行嗎？都是台灣的照片嗎？如果不是今年的照片的話，你認為應該從多早之前開始大家一起忍耐，肅清運動的場合，才能獲得家族長輩的支持？
第二個問題是，你有實際參與活動印製標語等等貢獻，請問對主辦有甚麼建議可以讓他們下次改進，讓社會大眾對他們印象好呢？比如應該如何審查參與活動的標語、衣著？如何沿路作控管？甚麼樣的標語可以，甚麼樣的衣著恰當，標準應該如何訂定呢？大概需要多少的人力跟經費，配合現在成長的規模，有沒有一個參考可以給我們呢？
墨冰
@inckice
Fri, Nov 30, 2018 7:47 AM
為什麼總覺得回應的朋友收到的訊息都跟我收到的天差地遠⋯⋯？平行世界真的存在
2016年GayPride Taiwan主題是HIV+，那個+的意思是指所有支持著HIV病友的友善者，這個主題主要是針對同志=HIV以及同志自己圈內對於病友的恐懼及因為對疾病的不了解而特別定的主題。
另外，如果你說的隱匿HIV是指「要不要在健保卡上註記HIV」這件事情的話，這是台大愛滋器官移植事件之後風起的討論，其他還不知道的朋友可以看這裡：
線上辯論 - 健保IC卡該不該加註感染愛滋？ 新頭殼 Newtalk
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