ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Nov 26, 2018 12:44 PM
Wed, Nov 28, 2018 6:47 PM
201
68
【我和我的泛藍朋友們】
大家好，我是我和我家的KMTer的噗主，因為原噗太長了故另開新串
這邊就直接延續在上噗底端所說的，放上噗主比較在意的幾個議題。沒有不能歪串的意思，不過會建議想深入討論其他面向的噗友可以另外開噗：）
&推一下上噗的litchi87：真希望能有管道能讓網路圈以外的人也能互相了解一下
如果這次大選能真正開啟不同立場的人對話，我想我們每個人都是勝利者。
下收噗主經歷上噗討論後，個人比較在意的面向。延續上一噗，
請不要戰或嘲諷、請不要戰或嘲諷、請不要戰或嘲諷。
重要的話說三次。
請每個願意繼續討論的人都彼此提醒一下，感謝！
也很謝謝願意出來分享意見的每一位，你們讓我知道，
我們之間的差異，並不如同我們所想像的大
。
ಠ_ಠ - 【我們顏色不同，但我們都希望這片土地更好】各位晚安，這邊是我和我家的KMTer的偷偷說噗主，...
ಠ_ಠ
Mon, Nov 26, 2018 12:44 PM
Mon, Nov 26, 2018 12:49 PM
噗主在上噗自己關注的重點：
1. 綜合來說，
無論這次投藍或投綠的，大部分都不想統一
講到這裡就覺得
話題一直在中國（中共）非經濟的層面上打轉其實有點無謂？
從前噗主同溫層是一直覺得泛藍朋友是不懂中共統治的壞處，但現在看起來(至少目前參與討論的)大家都有一定的認知？？？
2. 那麼
問題範圍是否要限縮一下？
回歸島內的狀況，比方（但不限於）經濟的部分到底怎麼才能創造更多可能
這部分還沒看完前噗OTZ不過我看很多跳出來講話的人其實也不若我曾經以為的那樣、覺得經濟一定要靠中？好像還滿大一部份人覺得游離中美之間才是正確選擇
ಠ_ಠ
Mon, Nov 26, 2018 12:45 PM
3. 給和噗主一樣的偏綠支持者：我知道我們都有共同關切的議題（比方說歷史問題），但我是覺得也不用特意抱著"一定要讓對方了解這個問題的重要性"的心態啦............畢竟每個人關心的重點不同，有人勞權和你同立場，同婚可能又和你站在反方向。我是覺得能說一下自己關切的理由，但如果人家真的沒有共鳴也不要勉強。
但是更不要失望，你已經在開啟對話了！
種下去的種子也許哪天會長出意外的東西XD(??
ಠ_ಠ
Mon, Nov 26, 2018 12:48 PM
噗主..........工作要做不完了，等等會消失，再麻煩交流的人互相提醒發言方式啦XDDDDDD
troll343
Mon, Nov 26, 2018 12:50 PM
起手式：
所以kmt真的不會賣台嗎？(爆)
這個問題被外面的人恐KMT的問到爛了，所以想問問大家的意見
troll343
Mon, Nov 26, 2018 12:51 PM
ಠ_ಠ:
噗主謝謝你看開新噗//工作時祝順利
longan71
Mon, Nov 26, 2018 12:53 PM
troll343: 我覺得那噗看下來 有個比較明確的重點。kmt賣不賣台不知道，但kmt的支持者大多都不希望統一並且認同我們是一個主權國家
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 12:55 PM
我是就算沒這麼快同意也不願意被統一的偏綠支持者(舉手
想請教偏藍的朋友們：如果共識是不願意被統一+接受中共統治的話，當政策是向中國靠攏以謀取利益時，藍營打算如何保護這座小島的主權與利益不被蠶食？
對我來說，將經濟發展賭在帶有侵略意圖的中共身上，是件很恐怖的事情。
包括數年前的服貿等協議，講白了就是出賣國安來為少數人賺錢，無法被相信。
但如果今天必須要跟中國做生意，請問該如何在做陸客生意同時把品質提升，並且拉攏更多陸客以外的財源，以避免將雞蛋都放進同一個籃子裡的風險？
mule331
Mon, Nov 26, 2018 12:55 PM
我會想說要賣也賣早一點好嗎, 人家崛起的時候沒趕上, 現在在亂了還要靠過去, 又不肯跟著一起吃苦的, 眼光差又心裡根本沒有一點國家的概念...
troll343
Mon, Nov 26, 2018 12:58 PM
longan71:
我想也是，畢竟雖然經過這麼多風風雨雨，但是大家應該對台灣產生感情了，有個言論自由、民主票選的國家是個好事。
我也認同自己是一個主權的國家，看完那一噗真的很感動。 至少大家都認同這一點
troll343
Mon, Nov 26, 2018 12:59 PM
mule331:
現在來說，我想也都不敢賣了XDDD
shark231
Mon, Nov 26, 2018 1:00 PM
承認九二共識是談話的第一步啊！雙方要談話就必須各退一步，不然在爭論到底誰是中國或是承認台灣到是不是以國家來談話就根本不用下一步了吧？
就像挺同和反同如果不各退一步把同性戀到底能不能改變或是不是天生的放一邊，就根本不用想要談話理解對方的論點吧？
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:01 PM
我反而覺得現在賣過去剛好，台灣一直都是共產黨的遮羞布。只要中共一喊祖宗的土地都回來了國內問題就可以迎刃而解
puma391
Mon, Nov 26, 2018 1:02 PM
lark103: 有些應該是嘴巴上承認，說給中國聽聽順毛的，心理上沒幾個真心承認的吧？另外我們家老一輩認為九二共識的概念像是兄弟，我們不一樣，但是又一樣（？？
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:02 PM
我覺得有時候是一種氛圍造成的，看下來ktmer普遍其實也不支持統一，但他們比起激烈抗爭，更希望社會安定。之前太陽花我就發現了，對某些人來說，他也承認黑箱不好，但他更不能接受"太陽花學運事件造成社會動盪"這一點。我想承認綠派跟台獨派言論的確普遍激烈，所以當民進黨上台之後，做不好被放大是很正常的事情，激烈的把人打成賣台份子只是把對方越推越遠。其實看下來kmter的想法其實可以理解也不無道理，只能說兩派人在意的點不一樣
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:02 PM
mars667: 你不覺得這樣只要真的賣過去，台灣就沒有利用價值了嗎？
shark231
Mon, Nov 26, 2018 1:05 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:05 PM
lark103: 如果不想用九二共識為前提去談話，就要想一個更好雙方都能接受的前提吧？只是目前並沒有人可以提出兩邊都願意接受的前提，所以只能繼續用九二共識了
畢竟
各自表述
就算是一個可以維持立場又暢所欲言的藉口
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:05 PM
longan71: 在意的點真的不一樣，個人覺得程序正義在法治國家應該要是優先度相當高的事情，結果這樣強幹的不能接受。
（不能理解那些人為什麼不惜搞到這樣也想推）
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:05 PM
frog307: 你的利用價值是從哪一方面來看？
troll343
Mon, Nov 26, 2018 1:05 PM
我看了服貿，覺得要加上我方對中國的限制，之前的服貿很像不平等條約，現在來說要談必須加上平等條約才行。
所以要談時會看他們條約是甚麼
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:06 PM
mars667: 我認為台灣的價值在於是還沒被收回的那塊肉，祖國有什麼問題，只要抬出「台灣還沒被收復」就會炮口一致對外
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 1:06 PM
這裡是不知道該算年輕還是中年的....好吧我也不知道我該算淺藍還是深藍還是中間，但我確認我大多數時間是不贊同DPP的，會說大多數時間是因為我不是看到DPP必反，但是的確是不贊成不支持的情況居多。
能看到這噗(和上一噗)真的很高興，期待能看到更多跟自己不同的聲音。
troll343
Mon, Nov 26, 2018 1:06 PM
318 兩周年，如今服貿卻即將「全案表決」通過？請問民進黨你在跟我們開玩笑嗎？！ | BuzzOrang...
我覺得政府整個沒有修改才可怕，可以投訴政府了
bean423
Mon, Nov 26, 2018 1:07 PM
我是上串的ox549，立場泛藍(偏白)。
對92的看法就是大概是喊給中國聽的吧，沒辦法，隔壁鄰居惹不起，我也不想惹，先順毛再說。
先說我是維持現狀派，身邊有泛綠朋友表示中共不可能打過來，反而會以文化統戰的方式統一我們......但對於我這種人就是：你確定百分之百不會打仗？百分之百喔！能和我保證？能保證我就支持台獨，當然。
說到底在我心中不要打仗>>>>一切，雖然我這樣的想法的確很不ok，但就是能維持現狀，能維持多久是多久。(最糟結果就被統吧，總之我覺得獨立我們還玩不起(個人立場
troll87
Mon, Nov 26, 2018 1:08 PM
shark231: 原來各自表述的用意是這樣開外掛？如果真的是這樣，我有點意外
我一直以為他們都在講幹話
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:09 PM
frog307: 這也是有可能的，但除了台灣之外中國還紮了美帝日寇黃俄的這些稻草人，所以就算收回台灣他們還是有多操作空間
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:10 PM
我的想法是，台灣之所以有價值，正是因為還沒被統一，一旦統一了台灣人的利用價值就沒了。不被統一是我的底限，我的確不怕打仗，因為對我來說與其被統一，還不如戰爭。但不可否認的確像上面有人會覺得不打仗最重要，每個人在意的點真的不同
yam751
說
Mon, Nov 26, 2018 1:11 PM
這裡本省公教家庭25以下淺藍，真的這三天噗浪FB選舉崩潰一片，明明比較符合主流民意反而不敢出聲
本身偏獨反中，非常討厭極統和極獨(都不考慮現實、很大聲，激進的都一個樣)。也不喜歡挺同反核台獨綁一起，根本沒關聯的東西，我就市長投藍+兩好三壞+擁核(即使是廢核吵很兇當時也是)+同意東奧正名，大概會被急獨覺青打成精神分裂吧
troll87
Mon, Nov 26, 2018 1:12 PM
bean423: 我個人是覺得，被統或自己獨立，都會流血，被統的話，中共會想要把可能反動的份子清掉，先來個白色恐佈二代，或是集中營
獨立的話，中共凍未條，會打過來，但很高的機率美軍日軍也會有動作，看過兩三個軍事分析都是這個結論
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:12 PM
稻草人是紮不完的，近期的戰狼式外交我覺得多少有這種感覺。所以如果今天他們的領導人也跟南韓總統一樣想要歷史定位，我認為台灣還是很危險的
troll87
Mon, Nov 26, 2018 1:14 PM
忘記說，我是上噗牛排887
今天晚餐也有吃到牛肉（滿足
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 1:15 PM
然後來說說我們家，家裡人是親中反統，親中不是親中共，問過原因是因為他們更討厭只會在別人領土上打仗的美國，他們更討厭當年第一個跟中華民國斷交轉去跟中共建交的美國，但他們也說當年為了賭氣(表態)退出聯合國這件事真是蠢爆了
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:16 PM
其實維持現狀的確是一個好選擇，但真正的維持現狀大家都知道不可能，我傾向認為穩定派是覺得反正都要統不如和平一點的比較多，激進派則是覺得如果反正都要統，至少我要抗爭過(想用這兩個詞取代藍綠)，而經濟問題在這種環境下誰上台其實都無解。所以其實爭取來的時間真的很希望至少不要陷入內鬥情節，這次公投跟選舉綁在一起真的是很糟糕(但我理解公投要是不綁大概沒啥人會去投) 反同/支持同、平權、正名，全部綁在一起，這些議題本身爭議就大，而就算同是穩定派或同是激進派，對這些議題也各自有想法
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:16 PM
shark231: 能理解九二共識只是個開啟對話的梗，但很討厭＆不願意接受九二共識的原因是他們實際上並沒有給我們各自表述的空間，各自表述永遠都只有我們在講，他們口中永遠都只有一個中國共識。
而這代表我們永遠都只是一個內戰中的省份，而不是個受到尊重的談話對象。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:16 PM
結果變成大亂鬥
bean423
Mon, Nov 26, 2018 1:17 PM
troll87: 對，其實我也有想過被統後的結果。
但至少我內心不想打仗大於一切，所以選了
不可能一直維持
的維持現狀，我也很清楚這不是長久之計。
但這是我目前最能接受的選擇，也許之後隨著時間或局勢改變，我會偏向統一或獨立，但那都不是我現在的選擇。
畢竟光在意日常生活都來不及了，我目前是泛藍也不代表非常支持，只是比較後的結果。(所以白色有些也是我的選擇
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:17 PM
mars667: 如果草人紮這麼多，就代表回收台灣後利用價值更低呀。
shark231
Mon, Nov 26, 2018 1:17 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:18 PM
troll87:
各自表述
的意思就是由自己定義啊！wwww
雖然前提是一中，
但是對面說的是中華人民共和國、我們說的是中華民國
，然後兩邊裝傻當作不知道對面的意思，之後就可以開始進行下面的討論了
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:20 PM
frog307: 能突破島鏈還不夠誘人嗎？
bean423
Mon, Nov 26, 2018 1:20 PM
yam751: 和我的公投投法完全一樣！！！我挺核挺平權挺正名，但我是泛藍【簡直分裂到爆炸
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 1:21 PM
我淺藍，想借串問問綠的大家，雖然可以理解大家不想被統一、不想當中國人，但萬一踩到對面底線、真的面臨對面要打過來的時候，大家認為台灣該怎麼辦？
(家裡泛藍長輩意見)
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:22 PM
mars667: 我知道台灣地理位置很重要，我的意思是拿到台灣之後，台灣人過得好不好或喜不喜歡中共，對中共來說並不重要。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:22 PM
對於92共識，我的想法是這樣。雖然說92共識看起來好像是給了台灣人一些空間讓我們有喘息的機會，但實際上因為92共識爭取到時間的是中共方。他們這段時間藉由92共識穩定他們的軍心，並且因為92共識安靜下來的台灣在這段時間是相對穩定的，所以他們這段時間可以小動作頻繁，例如之前要求航空公司將台灣全部改成掛在中國底下的行為
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:23 PM
longan71: 對呀，反正是一個中國嘛，只讓大家看見中華人民共和國也是沒問題的。
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:23 PM
frog307: 不得不承認他們有人數優勢啊QQ，而且已經有很多人覺得統一也沒差了...
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:26 PM
pomelo19: 我家都是綠，分享一下我家的想法。我爸是走過戒嚴跟228的人，他經歷過被迫害的時代，因此對他來說，台灣現在的自由非常難能可貴，並且希望維持下去，我們家以前很少談論政治，但對於家長對自由的渴望的確在我心中點燃了種子。我自己本身則是因為用過微博，有段時間曾經跟中國人交往密切，因此我深深體會到，我真的無法忍受成為中國人。因此要是打過來，我會說，那就戰吧。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:26 PM
淺藍偏白的立場
也想問問綠的各位對於戰爭的看法到底是甚麼＞＜
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:26 PM
frog307: 可能我比較悲觀，我覺得就算中國真的想對台灣好，用的方式也是現在對香港那套，只是把大橋改成海底隧道這樣
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:27 PM
mars667: 所以不懂藍營政治人物很愛講九二共識＆終極統一，但實際上對於如何保護主權完全沒論述的情況
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:27 PM
mars667: 我可能更悲觀點，因為我想到的是新疆www
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:27 PM
frog307: 這也是讓我覺得其實對92共識反感的原因，這也是軟刀子的一種
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:28 PM
miso903: 這裡是鍵盤戰士XD避戰不怯戰
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:30 PM
miso903: 能不要打當然不要打戰，但如果真的打了，也只好提槍上。
在台灣變成下一個香港或新疆之前，無論如何都想抵抗一下，不管是不是透過戰爭。
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 1:31 PM
我是獨派，打仗就打仗。如果戰爭不可避，我真的希望在開打前我們是親美的
walnut31
Mon, Nov 26, 2018 1:32 PM
想問不支持統一的KMTer都是以什麼根據相信KMT不會統? 因為檯面上普遍看到就是中共對自己國內壓制力道越來越大，對台也傾注很多統戰資金、五毛網軍也都力挺KMT支持者，KMT親共的態度都讓人覺得他們不是要"維持現狀"而是要"越來越統"...
owl623
Mon, Nov 26, 2018 1:32 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:37 PM
突然想講個不好聽的。那張選民年齡結構圖，我認為10年內藍色基本盤還是很大滴。然後我20～30泛藍
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:32 PM
個人單純是討厭中共而已，但很喜歡中國歷史與文化。也很感謝每天釋放各種翻譯的對岸鄉親（欸
不過我父親＆父親方的長輩們因為經歷過２２８，見證過傳說中的機槍大掃射，加上當年他們的親朋好友有人被抓走過＆死著出來，所以可以說是憎恨國民黨xd
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 1:33 PM
miso903: 可以避免就避免，但真的要打，我只能上去當砲灰，身形瘦小，運動神經又不好，世界很爛，我不在意活短一點（喂
還是想要反抗一下
mule331
Mon, Nov 26, 2018 1:33 PM
一堆人都不懂喊久了就會成真的... 只想左右逢源求安穩? 牆頭草可不安穩, 要嘛統一甘苦通吃, 要嘛獨立自立自強, 別傻了沒得選, 中共不准, 中共可容不下中華民國更勝台獨 『中華民國就是台獨』不是台灣人想打, 是總搞分裂的中國人老是在打
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:34 PM
還有一個個人經歷，也分享給穩定派了解一下我的心情。我在日本住過一兩年，平常不覺得對台灣的自我認同有多重要，但在國外的期間我深深的體認到"國家"的重要性，出去了真的像沒有根一樣…這也是我不能接受變成中國人的原因之一，對我來說，成為中國人我就失去我一直以來認同的國家了。
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:34 PM
owl623: 這次選舉完之後其實很認同，同溫層待久了，誰知道藍營爆兵噴出來還有這麼多人，看到都不知道該說是驚嚇還是灰心...
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:34 PM
這件事情的重要性，對我來說是大過於我個人生命的。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:35 PM
不過也可以理解穩定派的心情，覺得這樣互相對話，至少知道彼此在意的點是什麼不要淪於互相漫罵真的很好
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 1:35 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:36 PM
我也可以理解... 我上面說打仗就打仗，但真的沒人想戰爭QQ我也超怕
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 1:35 PM
longan71: 同樣出國過，回來之後很台獨，有一段時間是急獨，但稍微了解之後，現在是緩獨
owl623
Mon, Nov 26, 2018 1:37 PM
Mon, Nov 26, 2018 1:37 PM
frog307: 因為我周遭逆（？）溫層很不友善，所以我從來不表態，不少人也這樣
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:37 PM
cherry71:
開戰就沒糧吃啦這個超傷的QQ
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 1:39 PM
frog307: 其實不是不選綠的就是藍營，像我男朋友，他上次總統大選投給蔡英文，再前一次縣市長選舉投林佳龍(是的他是台中人)，但是這次他的市長選舉是投給藍的，然後市議員投小黨
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:39 PM
human87: 拖時間不是壞事+1，但這些年累積的感覺很有限
順便一提，我偏綠但我超反對裁軍／募兵制／壓縮退伍津貼等國防政策。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:39 PM
troll87: 現在是緩獨+1 我回國之後剛好遇上太陽花，那段時間真的很偏激XDD但現在真的覺得台灣人自己淪落到彼此不互相對話也很傷心，現在這樣對話真的也很重要
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:39 PM
這邊是去了中國半年，深深覺得台灣真的很好不想變成中國人
不過我也是緩獨（分裂的立場），硬要說的話我是願意有限度地讓中國吃豆腐，再想辦法趕快強大自己的經濟讓人人都有辦法去思考台灣本位這種價值ＱＱ（理想化
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:41 PM
還有親中這件事 常常被統畫上等號OTZZZ
可是他們本質上是不同的....我聽到的多數KMTer都不是統派的...
yam751
說
Mon, Nov 26, 2018 1:41 PM
其實我挺正名主要是因為想看通過了蔡政府要怎麼交代XD如果真的能成功以台灣參加也是好事(不過這個選前就被政府打臉了說照樣會用中華台北參加)可惜好多人因為怕運動員權益受損所以投反對(可能沒跟到選前幾天才出的新聞)，但現在更讓人火大的是，很多人的善良反被急獨拿來嘲諷說甚麼以後沒有台灣人只有中國台北人(中華台北用這麼多年了，自己提的案，現在又自顧自在崩潰了
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 1:41 PM
親中不是統派，但我還是很想知道要怎麼避免不統？
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:42 PM
cherry71: 親中會更像緩獨那樣
camel111
Mon, Nov 26, 2018 1:43 PM
@bwstore - 要飯的又要來了 [新聞] 台灣「綠地變藍天」！中國網友反而大崩潰...
雖然很多人覺得這新聞很好笑，但想問問泛藍支持者，會不會更因此堅定「投藍才不會統戰」「投綠會被武統」呢？
walnut31
Mon, Nov 26, 2018 1:43 PM
選民不是統派我能理解，可是當這個政黨跟黨員都明顯統派，選他們上位事實上不就是越來越統?
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:43 PM
fish511: 想求分享世界局勢的想法!
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:43 PM
walnut31: ＋１ 我也有這個疑問
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 1:43 PM
miso903: 那... 國民黨是緩獨嗎？
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:44 PM
國民黨也是有很多派系的吧?
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:44 PM
cherry71: 我感覺新生代的有些是這樣的 至少不少KMTer是親中不統的
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:45 PM
miso903: 請問是傾向被統或統一的都跑去新黨或統促了嗎？
owl623
Mon, Nov 26, 2018 1:46 PM
yam751: 這是讓我不齒的。想搞台獨公投就正大光明，綁架運動員，偷渡概念。我投反對
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:46 PM
camel111: kmt拿去對付中國好像更正確XDDDDDDDDD史萊姆的概念
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:47 PM
mars667: 這個我就不清楚了>< 身邊還是藍綠白色居多
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 1:49 PM
owl623: 我不知道該怎麼跟你表達，當我看到BBC CNN都寫台灣想要當中國的時候，的感覺.....
你說的沒有錯，但我看到新聞的感覺也很難過，一種很複雜的感覺
walnut31
Mon, Nov 26, 2018 1:50 PM
照這個說法那排列應該會是：統促:新黨急統>KMT緩統>DPP緩獨>台聯急獨之類的不是嗎?XDD
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 1:52 PM
owl623: 不過身為偏綠這邊其實很討厭本身也不甚中立的奧會＆各體協。因為他們的作為也不是真的為運動員著想，只是把運動員拉出來幫他們坦住反對正名這場仗，
如果真的中立＆為選手著想，就不該介入這場仗，而是全力為選手張羅各種情況下參加奧運的機會，
結果他們反而是第一個在這議題上背刺我國的。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:53 PM
我對國民黨的觀感是表面用緩獨來爭取穩定派的支持，但實際上的行為給人感覺就是單純的傾中，這也是反對國民黨的人焦慮的緣由。其實說真的藍/綠並不重要，只是國民黨給人的訊號就是我們要越來越依賴中國，而我們擔心的是當某一天離不開了就真的被統了。民進黨當然也有跟中共的往來，我也不覺得內政有做多好，也有很多問題，但小英這點有給我信心，他的外交政策給我安全感，因此其他的事情可以忍受。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:55 PM
其實蔡英文也不可能台獨，他現在做的其實就是我們上面討論出來的最佳解，維持現狀的同時盡力提昇台灣，只是改革的太急太不周全，當然也可能是她也知道留給她的時間不多…
troll343
Mon, Nov 26, 2018 1:56 PM
其實中華民國因為退出聯合國，國際上已死亡，而台灣本來從「中華民國=中國」代為管轄，變成「中華人民共和國=中國」管轄
國際上來說是這樣沒錯。
此外因為反分裂國家法的緣故，以後可能不能用中華民國/台灣去建國/獨立了。
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 1:57 PM
對於"台獨"，我有點好奇下面兩點：
1.現在的國名是中華民國，不管以後會不會改會怎麼改，現在就是叫做中華民國，中華民國四個字不是單單只是名字而已，我們個人改名都還要去改一大堆證件(畢業證書國家證照身分證健保卡駕照信用卡存戶保戶等等)，中華民國要改的話會有更多問題(是問題不是麻煩)，以國家層面來說比如早前簽訂的條約，改了名字還算數嗎？當時國際關係和現在有很大差異，當時願意簽訂的東西現在他國不見得還願意簽下一樣的東西；以社會層面來說比如跟國外有業務合作關係的合約，改了之後對方還會不會承認，這些都是以"台灣"之名獨立之後要考慮到的問題，但是我目前為止沒有看到任何一個執政者在討論這種事。(下收)
longan71
Mon, Nov 26, 2018 1:57 PM
換一個層面來說，如果國民黨能給我相同的安全感，投一個國民黨的人當然也不是不可以。只是現在問題就是沒有QQ 所以其實對我來說藍綠不是問題，統獨才是真正的問題。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:57 PM
小英的改革政策真的做的讓人滿擔心....其實都知道那是台灣迫切需要解決的，可是太過急切而且缺乏配到措施，反而只會推離民心
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 1:57 PM
這也是我身邊很多泛藍(甚至中間選民)每每聽到"台獨"兩個字就會反感的原因，因為牽涉的層面太多太廣(也包括上面各位所提到的戰爭)，但是台獨支持者好像很少提到這些事，而是好像只要能台獨，剩下的一切就會自然解決了。(或許並不是完全沒提到或討論，但是非同溫層的人真的很少聽到相關探討)
2.台灣是地名，為什麼是以"台灣"這兩個字做為獨立後的國號，那澎湖金門馬祖綠島蘭嶼等等怎麼辦？難道因為台灣人數比較多所以可以強迫他們一定要認同"台灣"？那他們不想認同想獨立的話，政府當局會同意嗎？假如他們自己島內公投說他們不要台灣也不要中華民國要自己獨立出去的話？
toast483
Mon, Nov 26, 2018 1:58 PM
我想知道維持現狀的泛藍朋友是怎麼看待蔡英文對中政策的(舉手
mars667
Mon, Nov 26, 2018 1:59 PM
viper463: 你這個問題很好！我完全沒有考慮到這方面的東西，但是這讓我弄懂為什麼中國會對美國的台灣旅行法這麼跳腳了
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 1:59 PM
toast483: 比起小英的政策，我是覺得中國看到ＤＰＰ就會各種為難，所以無論小英的政策有多緩都會被看作是挑釁
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:00 PM
因為聯合國常安理事會加上五強是中國的緣故，以及西藏新彊的緣故，現在喊著要獨絕對會被打，
如果現在的狀態要建國是要跟中國簽平等合約承認我們台灣是一個國家的(？
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 2:00 PM
toast483: 既然知道自己沒人家強大那可以不要一直挑釁對方嗎？<<<我身邊的朋友(不只泛藍也有中間和淺綠)大致上是這樣想
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:00 PM
viper463: 我可以理解你的問題。這也是我這幾天會不斷呼籲在使用台獨這個詞的時候要小心的原因，其實你這個問題很大，台獨本身也分成各種論述，但在大多數人所使用的台獨兩個字，其實是代表"我們台灣想要成為一個正常不受中共威脅的國家"這個意思，很多人在提到自己是台獨派時，其實並不是說我不認同中華民國這個國名，我就是要用台灣當國名。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:00 PM
viper463: 這個問題真的沒有思考過....大家都很台灣本島本位再思考
不過國際法上不知道怎麼去規範國家改名予貿易法的關係?
toast483
Mon, Nov 26, 2018 2:01 PM
miso903: 但這樣就有點無解了……會不會被刁難是中國說了算啊
只能選他們不會刁難的候選人嗎QQ
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:02 PM
mars667:
但是就是不強(經濟政治軍事人員)所以才有點沒力，現在來說要從民生軍事補強了
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:02 PM
toast483: 這個我就不知道了 我只是說出自己看到的....
我很希望說出不是得住種話 可是政治牽涉的層面永遠比我們想的深....
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 2:03 PM
再好奇問一下，因為本人台獨同溫層，現在瀰漫著一種2020會不會是最後一次大選了的憂慮，想請問泛藍怎麼看呢？
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:03 PM
小英還是要跟中國談話才行，但是服貿全上太過急躁了，至少把不平等條約改一改啊...
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 2:03 PM
viper463: 對我來說台獨／更換國名只是整個長遠計畫的最後一步，如果要獨了當然是把周遭擺平了才獨得起來（相對來說內政層面只是小事），至少必須做到面對每個環節都有因應的配套，
這點我同樣認為目前台灣還沒有做好準備，但如果因為還沒做好準備，就連朝這個方向前進也拒絕，我是不能認同的。
很多時候藍營的政客與政策都讓我覺得是「中華民國還沒準備好台獨，所以趁現在讓大家離獨立更遠一點，而且使用的是向統一靠攏的做法」
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:04 PM
真正的台獨派其實一直都是少數，但各位有注意到太陽花之後這個議題被各種放大流傳並且妖魔化嗎? 當然我不否認台獨派的確言論偏激，但我覺得這是一個值得深思的問題。
toast483
Mon, Nov 26, 2018 2:05 PM
viper463: 我認同我的國籍是ROC 但是到國外自我介紹的時候還是習慣說自己來自Taiwan或是說自己是Taiwanese
我對中華民國(國)跟臺灣(地)都有認同感
所以不能理解討厭臺灣這個稱呼的同國人……大概算是本島人的傲慢吧OTZ
troll87
Mon, Nov 26, 2018 2:05 PM
viper463: 我個人目前的看法是，跟中國一刀兩斷分乾淨，名字什麼的台澎金馬一起決定，什麼福爾摩沙共和國之類的我也可以（為什麼看起來有中東感
原則就是跟中國分手分乾淨，保持民主政體
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:06 PM
cherry71:
只要台灣這一年選個可以好好跟中國對談，並且保證自身權益的總統就沒問題了，我夢到的。
現在來說，要請蔡總統去跟中國有限度的對談並且保持台灣的主權，中國也只是要個對談而已，但不到傾門踏戶這麼嚴重。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:06 PM
服貿後覺得說要和中國做生意的都會先被罵到臭頭(尤其在臉書跟噗浪上)
可是台灣真的很難完全避免和中國做生意呀OTZZZZZ
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:07 PM
福爾摩沙共和國超有時代感XDDDDDDDD
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 2:07 PM
longan71: 我其實常常會想，如果不是使用"台獨"而是說"為了避免在國際社會上與中共混淆，所以我們是不是要來考慮一下換個國名"，這樣說不定會讓更多人去思考這件事，而不是提到台獨就爆氣OTZ
python39
Mon, Nov 26, 2018 2:09 PM
台澎金馬共合國(?
snack519
Mon, Nov 26, 2018 2:09 PM
不想變中國/香港＞不想打仗
可以的話誰想打。不過我也不認為會武統啦，何必花軍火費又給老美藉口，用經濟手段讓台灣自願回歸便宜多了。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:12 PM
viper463: 其實用什麼詞都一樣，就我觀察，台獨議題是有人在後面當推手刻意放大造成對立的。現在提到台獨就色變在我看來是一種很不正常的情況，因為台獨一直都是少數派。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:12 PM
所以應該是
1.不要無條件地反對任何和中國相關的話題
2.
適度
讓中國吃豆腐(適度很值得討論)，穩固經濟層面以及全民共識，再對外談更多
3.不是台獨 而是不要和中共混淆
4.共同討論出對中以外的經濟夥伴以及方式
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 2:12 PM
human87: 個人討厭中共但很害怕中共崩潰，
因為中共現在還可以等，但如果中國內亂了，當下台灣也許沒事，但下一個穩定住局勢的強人一定會把台灣吃掉。（尤其如果到時台灣並沒有足夠保護自己的籌碼。
python39
Mon, Nov 26, 2018 2:15 PM
frog307: 內亂不一定會出現強人，搞不好直接分裂一堆難民之類
如果分裂的話台灣能趁這機會做多少事情?
不過這些都是假設就是
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 2:16 PM
miso903: 贊成，至少該有第四點。
然後第三點感覺會直接被指責是台獨，當下的氛圍只要是統一以外的任何改動大概都會被說是台獨。
但如果藍營還真有人能辦到，身為綠色也願意支持。
畢竟只要不被統一都好說www
troll87
Mon, Nov 26, 2018 2:16 PM
我很好奇親中的人，是怎麼想的
是喜歡中國文化？還是單純喜歡賺錢？還是內心認為自己是中國人？
我有點不能理解同時認為自己是中國人跟台灣人，到底是什麼意思
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:16 PM
不管支持台獨與否，如果換個問法，改成"你認同你現在所處的地方是一個主權國家嗎?" 我覺得不管穩定派還是激進派，應該回答認同的人絕對是大多數。台獨的確是假議題，的確要從歷史分析可以說出一大堆中華民國政府不正當是空降八拉八拉的原因，但那又怎樣？我們現在有自己的護照，有獨立的簽證權，有自己的政府，我們的的確確是一個國家。
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:18 PM
當然正名跟認識台灣這塊土地也是很重要的，但我覺得在中共的威脅下，這些都可以往後延。
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 2:19 PM
longan71: 原來是這樣的嗎？我真的感覺到很震驚，我一直以為在DPP裡面是大多數人都想要用台灣之名來獨立。(有一陣子看到很多DPP支持者秀出他們劃掉了中華民國只剩下台灣字樣的護照之類的消息)
troll87
Mon, Nov 26, 2018 2:21 PM
longan71: 我們是一個國家、那我們該怎麼自稱？台灣？那澎金馬可能會有意見，中華民國？可是這樣世界會把我們跟中國混在一起，我覺得你整理的很好，但往下想我就會打結XDDD
python39
Mon, Nov 26, 2018 2:23 PM
viper463: 很多人當然是想用台灣
但如果有方法用中華民國不會被認成是中國
蠻多人應該也願意妥協(不用花那麼多力氣
我看到有些留學生在國外被當成中國人很困擾
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:24 PM
viper463: 其實我自己也是台獨派的，但我不覺得改名成台灣是優先度這麼高的事情，我支持台獨是因為我出國的時候對外都是說”我是台灣人”，而不是”我是中華民國人”，因此對台灣兩個字更有認同感。但我也承認我們的國名的確是中華民國，我覺得要不要改名，這是一個很奢侈的議題。不管叫台灣還是叫中華民國，都快被統一了，哪來時間爭論這個啊，所以也對這個議題會被吵成這麼對立感到十分不解。
mars667
Mon, Nov 26, 2018 2:24 PM
我現在覺得福爾摩沙共和國就很棒XD
troll87
Mon, Nov 26, 2018 2:24 PM
viper463: 那是因為有人因為護照封面的China惹出很多麻煩，我自己有貼，但是，是把Republic of China 的China用小熊維尼遮起來（認識的請不要認我XDDD
還有中間的國民黨黨徽用玉山貼起來
因為我不認同國民黨可以完全代表台灣
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:26 PM
viper463: 剛剛上面的問題，問台灣是地名，為什麼是以"台灣"這兩個字做為獨立後的國號，那澎湖金門馬祖綠島蘭嶼等等怎麼辦？難道因為台灣人數比較多所以可以強迫他們一定要認同"台灣"？那他們不想認同想獨立的話，政府當局會同意嗎？假如他們自己島內公投說他們不要台灣也不要中華民國要自己獨立出去的話？這點，其實你會發現有幾位表示沒有想過。這就是為什麼我說真正的台獨是少數，大多數所謂台獨是代表"我們台灣想要成為一個正常不受中共威脅的國家"這個意思
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 2:28 PM
viper463: 覺得國名改什麼都好，問題在於能不能避免因改名而被中共找麻煩，以及讓因恐懼這個問題而反對改名的人放心。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:28 PM
福爾摩沙共和國突然覺得好合理XDDDDDD
troll87
Mon, Nov 26, 2018 2:29 PM
我隨便掰的一直有人喜歡我會很害羞啊啊啊
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 2:29 PM
longan71: "我們台灣想要成為一個正常不受中共威脅的國家" 這是重點
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:32 PM
"我們台灣想要成為一個正常不受中共威脅的國家"
→提出解決辦法
→去實行
→實力變強後再去改國名
這樣？
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 2:33 PM
哇被沖到好上面了，我是剛剛問到萬一開打的
請問回覆我「就戰吧」的幾位，就算有開戰的意願，但台灣有沒有能一戰的力量？
我認為是沒有，既沒有武力、連糧食都抱大腿的，緊接著的下場就是武統。
請問即便是這樣還是願意戰嗎？或者我對情勢的認知有誤，方便指正嗎？
家中長輩是經歷二戰的，戰爭真的很可怕又無情的
python39
Mon, Nov 26, 2018 2:35 PM
是說美國郵政的地址選項好像一直保有福爾摩莎選項？
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:35 PM
udon123: 我投同意，但我沒有這麼悲觀，因為我知道投不同意的人裡面很多不是親中其實只是華獨派，而他們並沒有理解到這個問題的含意。我反省的是，在公投之前我們跟很多人並沒有這種理性對話，其實我看到外媒報導也很失落，但在這個階段，這個公投要過的機率本來就不大。這也是公投之後，我在好幾個噗都努力提醒大家台獨這兩個字的含意請大家小心使用的原因，台獨這兩個字早已經被妖魔化了。的確很多人(並不只是kmter)不希望成立台灣國，但不代表他們不認同我們是一個國家並且希望維持下去
toast483
Mon, Nov 26, 2018 2:37 PM
pomelo19: 我也覺得要戰就戰
除了對大腿(?)有信心以外
我不認為中共有能順利登陸的手段，但他們也不可能直接無差別轟炸畢竟
我們核電廠很多
他們不需要收復一個被大肆破壞的領地
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 2:37 PM
longan71: 我自己是出國時也曾經受到刁難，海關的態度就是那種很討厭中國人(我指的是中華人民共和國國民)，直到我提到台灣他的態度才有好一些。
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 2:38 PM
關於戰力我認為是有的，人渣文本有寫過一系列文章
mars667
Mon, Nov 26, 2018 2:41 PM
cherry71: 可是我以前當過志願役的補習班老師說他那時候戰車比砲彈多耶 國中的我聽到這個超絕望的
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:41 PM
pomelo19: 我不是對大腿有信心，我只是覺得對我來說捍衛國家比個人生命更重要，今天把中共這個名字遮掉，換成別國來打吧，難道身為小國就要忍受乖乖被侵略嗎？很多人不是不害怕戰爭，我也害怕，但我的國家被侵略我當然要站出來，當然這也是個人理念跟想法的不同，不支持戰爭的我也不會覺得怎麼樣，只是我個人想法是這樣
python39
Mon, Nov 26, 2018 2:41 PM
我記得有資料討論說如果中共打過來多久天沒打下，中共就輸了
因為會國際封鎖切斷中國一些需要從外面取得的資源
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:43 PM
viper463: 我也是出國的時候一說自己是台灣人，對方臉色馬上就變得友好了，然後開始說台灣人很親切！XD
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:44 PM
python39: 台灣能撐到這個時候嗎? (真心好奇)
中國是完全可以鎖國自己來的大地....
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 2:44 PM
toast483: 的確是不能隨意亂炸，畢竟台灣版圖小，一炸不知道炸到三小
但只靠對大腿的信心讓人很擔心啊XD
dwarf975
說
Mon, Nov 26, 2018 2:44 PM
島內狀況嗎……其實DPP反核就讓我覺得有點不妥了，畢竟核電算是比較能解決空污又相對乾淨的能源，說實話我不覺得綠能近幾十年在台灣能夠發展起來，前幾座核電又一直沿用，核四就是打死沒打算動orz
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 2:46 PM
longan71: 但打輸了的下場也是被統一欸，有勝算嗎？
沒有勝算的話，眼下能迴避戰爭應該迴避吧？
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 2:46 PM
pomelo19: 1. 看你怎麼定義「能一戰的力量」。我的理解是就算是雖然當過兵的都知道國軍很腐爛，但如果真的打起來，中共也是必須付出不少代價才能真的打下來，而他們是否願意付出這些成本就是問題了。
2. 個人剛剛也說了，能不打就不打，但為了不打仗而能作的妥協有限，香港的殷鑑不遠，我個人不太相信被中共統一後還能保有台灣現在的自由生活，這是我的底線。
3. 如果中共要出手，橫豎最糟的情況都是被統一變得跟新疆一樣，你難道不抵抗一下？。
3. 現階段很重要的事情就是充實國防上的籌碼，說到這個我忍不住翻個舊帳：扁政府時代藍營曾經強行阻擋一個軍購案，並在馬政府時代以更高額的代價再次通過，當時參與阻擋的立委被問起這件事情時的回應是：「沒辦法，政治就是這樣」
我得說，這個回答讓我永遠都沒辦法認同透過扯後腿來玩政治的國民黨。
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:46 PM
核四一直有聽到說法是建造過程有問題,啟用也不安全?
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 2:46 PM
python39: 台灣鎖國更沒有資源養活人民士兵喔
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 2:48 PM
dwarf975: 同意綠能短期不可能發展完全
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:48 PM
蔡同榮的公投案是不是可以讓大家看看啊，雖然現在提不是時機，大家可以去看一下
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:48 PM
Mon, Nov 26, 2018 2:49 PM
frog307: 3的話可是換位是DPP會不會也是一樣這樣處理軍購案呢(沒有要ˋ戰)
我覺得現階段的台灣民主只要誰執政就會被無條件攻擊跟阻礙...
shark231
Mon, Nov 26, 2018 2:48 PM
miso903: 核四超級安全的！而且是很多國家認證；有人提出不安全的理由是“它是拼裝車”，但是世界上唯一的非“拼裝車”的核電只有爆掉的車諾比喔！
python39
Mon, Nov 26, 2018 2:49 PM
miso903: 這個我就不清楚了，我不是鑽研這類所以無法給你詳細的回答
看看噗友是否比較瞭解，不好意思
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:49 PM
troll343: 我是認同這個順序的，其實說真的獨不獨真的是假議題，我們現在的確是一個國家啊。但我們的困難點在於，中華民國這個政權是流亡政府，使用這個名字也的確有爭議點在，所以正名這件事情的確在未來對於國家的自我認同會是很重要的事情，但真的不是現在。而且要不要叫台灣還是維持中華民國甚至改用其它名字，各有支持者，要定案還有得吵呢，但這個前提是我們還是一個國家，才能奢侈的吵這個議題。沒有中共威脅的話，這個爭吵我是樂見的，但現階段，中共真的才是我們共同的難題。
pomelo19
Mon, Nov 26, 2018 2:50 PM
frog307: OK，我大概了解了！謝謝青蛙跟我分享這麼多！
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 2:50 PM
miso903: 所以其實還有一部分人是反核四但不反核的
shark231
Mon, Nov 26, 2018 2:51 PM
我覺得大家沒辦法共同對抗中共就是因為認同問題吧？不管說自己是台灣人還是中國人
指華人
都會被炮轟，因此只會一直吵身份認同導致不能團結一致
snack519
Mon, Nov 26, 2018 2:51 PM
Mon, Nov 26, 2018 3:09 PM
不認為完全沒戰力，但即使加上國際考量會有什麼結果，我不是軍武專家，無法回答。只能說比起被統一我更願意上戰場、承受戰爭造成破壞，去執行可能是找死的命令，但這是個人選擇啦，要說只想逃避中共統治也行。順帶一提我能源公投全要（
不可能全都不要啊不然電從哪來
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:52 PM
pomelo19: 我跟frog307 的123點意見一樣XD
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 2:53 PM
viper463: 我就是反核四不反核XDDDDD 現階段的台灣實在沒有理由反核呀....
prince3
Mon, Nov 26, 2018 2:53 PM
這裡獨派，其實我超不解的是每次在網路上都會被酸「dpp全面執政了那現在改名啊！現在獨立啊！」
在改名前還有很多要做的啊
急獨比急統還少數吧(我自己的感覺)
像是這些噗在討論的實務上的努力
改成什麼名字大家到時再決定也可以啊
p.s.澎湖金門馬祖甚至台北要獨立成天龍國其實我也沒什麼感覺耶XD如果他們有自己的認同而覺得他們和我們不同國的話
troll343
Mon, Nov 26, 2018 2:54 PM
現在來說
→提出獨立就會被武統
→只好迂迴政策
→請總統去跟中共有限度的談話但保持國家主權讓兩岸和緩下來撐過去
→搞民生經濟壯大自己
大家怎麼看？
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:55 PM
shark231: 這就是我覺得正名這件事可以未來再處理的主要原因了，現在其實這個身份認同就一堆人在吵了，但其實永遠不會有結論的，你怎麼讓外省人二三代跟本土人甚至原住民能夠有同樣的認同呢？不可能的，立場不同啊，而且現在本土人打外省人，外省人就拿原住民來給你舉例，外省人後代也覺得很無辜，錯又不是在我為何要怪我？……種種沒完沒了，繼續吵下去就是繼續分裂而已
mars667
Mon, Nov 26, 2018 2:56 PM
troll343: 現在好像也只能相信小英能發揮他的外交手段了
cherry71
Mon, Nov 26, 2018 2:57 PM
結果小英被各立場狂罵
longan71
Mon, Nov 26, 2018 2:58 PM
troll343: 我想幫小英說話，其實這4點就是她正在做的事情。只是她真的很難，我可以理解，所以目前的程度我覺得已經可以了，但不代表我認同民進黨的改革等等八拉八拉，絕對也是有各種可以批評的地方，只是對中共的問題上我真的很支持她
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 2:59 PM
troll343: 我覺得搞民生經濟壯大自己是最重要的，自己站穩了才有辦法和別人平等對話，個人覺得早期沒有這麼感受到中共打壓就是因為他們自己國內什麼都差所以沒能力打壓我們，但是我們現在在退步，所以他們的聲音才能越來越大.....
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:00 PM
其實也還好，是希望總統不要太親美，游離中美關係，但也不要現在完全不跟中國談事情，雖然知道鄰居不是善類，但是至少去談談吧(？
longan71:
阿那我應該去追蹤一下總統的實行政策方案，因為之前沒怎麼關注，希望總統之後可以去中國看看// 謝謝你告訴我
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:01 PM
longan71: 面對中共我也要幫小英說話，金馬獎時回應的我覺得很棒，包括文化部長
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:01 PM
prince3: 所以XD 我希望大家能夠用抵抗中共之類的字眼來取代台獨，因為台獨真的是一個很大的議題，而且已經被污名化了，就像剛剛有位提到，他以為綠的支持者說的台獨就是要趕快建立台灣國，但其實這一派真的是少數。
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:02 PM
viper463:
中小企業其實要穩定發展也是要靠政府去穩定投資環境，所以台灣中小企業倒了倒，我覺得還是要回來看政府政策和當時的環境(望
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:03 PM
viper463:
阿因為想到台灣都是靠中小企業在撐，所以跳痛到中小企業上，希望不要介意(？)
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:03 PM
troll343: 可是中國目前，只愛KMT派系，很討厭小英耶，你不覺的叫她目前去中國等於自殺嗎....
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:05 PM
troll343: 謝謝對話!! 覺得理性檢核上位者的作為是必要的，小英有不好的地方但也看得出來她在努力，不求看法相同，但目前對她的責罵的確很多是不太理性的。少一點漫罵多一點建議相信對人民對藍綠都是好事，才能越來越好~
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:05 PM
troll87:
我不覺得，如果總統能夠放下完全堅持獨立，但是類似比較和緩的維護主權不干涉說不定可以(？
至少比現在的完全彊掉好，但也可能需要一個時機點
walnut31
Mon, Nov 26, 2018 3:06 PM
陸公布新禁用詞 九二共識一中各表也遭禁 | 兩岸 | NOWnews 今日新聞
想請問大家對這個的看法
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:07 PM
troll343: 可是我覺得放下完全堅持獨立，等於放棄目前主權的意思耶，還是我理解的跟你理解的不一樣？
我認知中的中共，沒有你文字裡的這麼平易近人....
garlic79
Mon, Nov 26, 2018 3:08 PM
其實初期小英有一直想遞橄欖枝給中國，只堅持拒講92共識
記得之前新聞還有探討有沒有英習會的可能
直到被斷邦交國小英才變冷
我覺得某方面他比阿扁好，阿扁比較燥進
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:08 PM
walnut31: 頭好痛啊，習大大你玩哪招呢
mars667
Mon, Nov 26, 2018 3:09 PM
我馬上去微博發九二共識是成功的啊0.0
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:09 PM
garlic79: 我也記得一開始小英一直表示可以和平對話，可是不知道中共為什麼又爆買人家邦交國(???
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 3:10 PM
troll343: 其實我想說的是整個台灣的經濟，包括但不限於中小企業、外資企業，人民薪資所得等等。
低薪環境真的很傷。我認同剛畢業出來的大學生薪資不可能一下子太高，但是現在連加薪都很奢侈，我自己還算好，但是聽過身邊很多各階層的朋友，慘一點的是五年沒加薪(他第二年就跳槽去更好的外資企業了)，好一點的是每年加薪500元然後1.5個月年終(但我不知道有多少人知道年終1個月的話其實等於沒有年終嗎？那是公司欠你的薪水)
而且薪資過低、常年不加薪，這點不是只影響到人民的可支配金錢而已，同時也會影響到政府的稅收，當台灣許多受薪階級的薪資都達不到能收稅的標準的時候，台灣這個政府還有多少錢能拿來做事？
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:12 PM
小英其實有幾次對中共表態是放下身段的，我不會覺得這表示她親中，因為看得出來她雖然有在緩夾，但她的作為很堅持台灣的立場，就是"跟中共有限度的談話但保持國家主權讓兩岸和緩"的體現。至於對話我覺得主要是中共不想跟她對話www 但這不能怪她，因為她不是中共要的台灣總統，被為難是正常的。現在她的確是兩面不討好，穩定派覺得要怪她造成中共施壓，激進派覺得她做的不夠強硬，但我覺得小英的確在這種情況下已經做的不錯了
walnut31
Mon, Nov 26, 2018 3:12 PM
mars667: 是新華禁用詞 新華社新聞報導中的禁用詞
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:14 PM
troll87:
嗯...我是想要先不要刺激中共，但還是希望對談的方式去講，也不要放棄一個主權去談。
我是覺得現在是和緩的不刺激中共，但不知放棄主權，讓中共知道我們要談但是是雙方都是個體的談，
我也知道中共不好談，可能要看政府的策略了
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:14 PM
longan71: 我覺得應該是因為小英都用「對等」的姿態去面對中共，所他們不喜歡她
mars667
Mon, Nov 26, 2018 3:14 PM
walnut31: got it!
kiwi699
說
Mon, Nov 26, 2018 3:18 PM
戰爭絕對是下下策啦
反正現在高雄到手了，中國大概會大力滲透吧
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:19 PM
其實經濟我想說不是哪一黨或誰做不好造成的，是台灣本身原本的工業化結構已經到了無法再發展下去的地步，不可否認在台灣經濟最需要轉型的時候政府沒有出面帶領整個經濟轉型，到了現在短時間內已經不可能改善，除非外資大量進入扶持(這也是中共對我們最有效的切入角度) 但其實說真的，會賺錢的還是少數，不要太樂觀比較好。再怎麼改善，貧富不均的問題才是最大的問題，而這個問題是全世界自由經濟國家都正在發生的問題
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:19 PM
viper463:
哇啊...聽朋友說最近做生意也有感，薪水也是3萬起跳但難加薪，年終原來是公司欠你的薪水嗎我以為是額外的錢
對吼稅收，稅收最近也增加國民年金的部分，這是惡性循環就是...
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:20 PM
台灣的經濟一直都沒有不好，只是賺錢的是少數所以才讓大眾人民很無感，所以真正的問題是貧富差距
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 3:26 PM
longan71: 這個的話要回到產業結構的問題了...
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 3:28 PM
troll343: 年終的部分可以參考一下這則新聞
年終獎金是僱主欠你的1個月薪水？勞動部這麼說
我自己是兩種都待過，大公司的確如新聞所說會是照實際天數算，但我也的確待過小公司是用一個月四周下去算的(尤其越是所謂傳統產業就越有可能是這樣的算法)
關於加薪，我有朋友在某幼稚園工作，他們的薪水算法很神奇，約定某段時間薪水會逐年增加(加薪)，但是一但過了那個年限，
合約重簽，年資會從頭算並且不加薪
(當然這部分只是題外話所以我只是講來分享一下原來世界上還有公司是這樣算薪水的)
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:30 PM
miso903: 又是一個很難的問題，台灣現在問題的確多，但我個人最憂慮的還是被統一，經濟這方面也不是非常專業不好多說。感覺穩定派跟激進派有一部份人目標是相同的，只是有人覺得經濟先好了才有底氣跟中共叫板，而一部分人覺得國家馬上要沒了有沒有經濟有差嗎，這點上無法達成共識，站在這個時間點上也很難說哪邊是對的，但希望彼此能夠體諒，不希望被統一的立場應該是相同的，這點上我們還是友軍無誤，只是見解不同。
queen263
Mon, Nov 26, 2018 3:37 PM
如果經濟好是因為中共出資的話 那也沒辦法拿籌碼跟他們談吧
prince3
Mon, Nov 26, 2018 3:39 PM
我記得中共的對台方針有說
文化統一經濟統一走向政治統一
我會擔憂就是因為人家明確講這就是他們的戰略
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 3:41 PM
然後既然講到經濟那我來分享一下股市：關於股利股息的問題一直被拿出來炒很大(課稅&健保)，但是我不知道有多少人知道股利股息其實是股民自己的錢，希望這個舉例能讓大家知道為什麼股民們對於股利被課稅的反彈聲量這麼大。
舉例如下：
今天"我"買了A股票10塊錢，A股票今年發股利1元，A股票會在發股利那天變成9元，所以A股票發的1元股利，其實根本就是股民自己持有那張股票的錢!!!
但是有些股票本身公司利潤高(就是A股票的公司很賺錢)(or有人要炒作拉抬)，這時市場上有可能會發生一種叫做填息的狀況，也就是A股票本來10元，他發了1元股利變成9元，然後他因為某些原因所以股價漲回10元(或更高)，這種情況叫做填息。
最後，重點來了：
填息不是每家公司都會發生的
，有的公司發了股利股息之後，10元變9元然後就永遠都是9元了。
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:42 PM
如果大家一致的共識就是反對統一，以目前情勢來看，不是應該先跟中國保持距離、拉攏其他各國盟友，作為經濟以及政治後盾比較好嗎？
我個人看高雄跟台中，覺得很危險的說
mars667
Mon, Nov 26, 2018 3:42 PM
queen263: 前一噗大家應該都認同雞蛋不應該放在同一個籃子裡了，然後籌碼，在國際貿易間本來就不可能全拿，以農業舉例子，雙方互相開放的農產項目是需要協商的，只能期望政府談判時盡量爭取，而人民也要有不是開放大家都會賺錢的概念，一定是有些人得利有些人犧牲。
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:43 PM
喔我覺得政府要好好升級農業再開放，不過政府現在要賺錢回來在來討論這個問題(攤
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 3:44 PM
不過這是題外話啦只是常常聽到有在投資股票的家人在批評這件事所以拿出來講一下
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:44 PM
queen263: 看了一下藍的那一噗，感覺其實有些人是覺得沒有這個危險性，或者覺得被武統比這件事情危險。其實我無法理解為何會覺得中共出資沒有危險性，希望有人可以說說想法，想了解QQ
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:45 PM
viper463:
通通筆記)
？？？不懂那幼兒園的做法，或許是要員工早點汰換的意思？？
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:46 PM
troll87: 其實就是親美親中都可以用，但都不應該過度傾斜。不過現在感覺只要稍微親美一點就被打成想讓美國統治，親中一點就被打成想讓中共統治，感覺也是很難繼續理性對話的原因，其實大多數人應該都認同雞蛋不能放在一個籃子裡，只是被藍綠對抗激起對立，覺得反方太不可理喻了。
ibis311
Mon, Nov 26, 2018 3:46 PM
Mon, Nov 26, 2018 3:47 PM
看下來最大公約數的共識是
不想被中共統治
我們能不能先把被中共統治的可能性排除後
再來打架吵要台獨還是華獨還是和解啊(喂
mars667
Mon, Nov 26, 2018 3:48 PM
ibis311: 我以為我們現在已經有共識 開始在想台灣目前有哪些東西待解決開始估狗資料了@@
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 3:50 PM
l ibis311: 那我先放下打結的腦袋，待會看看大家的討論，再問好惹（蠢
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:53 PM
經過這兩個噗，其實真的是能夠有共識的，但我想殘忍一點指出，這個噗到現在也算是一種同溫層了，目前大多數地方只要提到反方議題就跳針的人還是多數。例如藍的聽到台獨就火大，綠的不斷指責你們賣台，了解彼此之後，跟多一點人展開對話，讓親友了解其實反方也是有理性的人，我們其實都有一個共識是不想被統是現在最重要的事情。
bull807
說
Mon, Nov 26, 2018 3:54 PM
我轉噗的目的，就是希望我深綠的朋友可以看一下......
bull807
說
Mon, Nov 26, 2018 3:54 PM
不過我是轉上一噗ww
longan71
Mon, Nov 26, 2018 3:55 PM
藍綠的敵人不是彼此，我們的共同敵人是中共T_T
beetle11
Mon, Nov 26, 2018 3:55 PM
其實華獨不是台獨的敵人，而是台獨最大的盟友，應該要盡量拉攏而不是一直攻擊才對。但這點台獨派似乎不太能瞭解這點@@
自己的感覺泛藍大多是華獨派，所以當有一條魚讓大家有場合可以揮滿小國旗的時候其實大多數的泛藍是很激奮的(可以回想看看有多久沒看到這麼多小國旗出現QQ)
troll343
Mon, Nov 26, 2018 3:56 PM
其實我也覺得藍的要怎麼澄清自己不賣台比較困難，但是綠的被罵台獨也會火大就是，但私心覺得綠的比較好澄清，藍的要自己找方法和證據證明吧...
walnut31
Mon, Nov 26, 2018 3:59 PM
認同華獨的主張與台獨實際上相近，但是KMT怎麼看都沒有要華獨而是要統一，因此台獨實在搞不清華獨支持KMT的原因...也是希望可以聽這方面的看法
mars667
Mon, Nov 26, 2018 4:00 PM
beetle11: 有一句話我一直想放在微博但之後還要去出差所以沒膽...殺死中華民國的不是台獨，是每次被中國人搶下旗子痛罵的場面還有因為中國有人來就把國旗藏起來的自我審查
miso903
說
Mon, Nov 26, 2018 4:01 PM
Mon, Nov 26, 2018 4:02 PM
說到雞蛋放同一個籃子裡
其實台灣現在有40%是往中國的 剩下的20%往東協 10%美國 10%歐洲
現況應該是要想辦法分散掉中國的40% 理想能降低到20%的話比較佳
(資料BY經建會
tofu535
Mon, Nov 26, 2018 4:01 PM
beetle11: 天 我覺得你有點出了一點
現在社會氣氛給人感覺就是揮舞國旗=愛中共 但實際上很大一部分人真的是華獨啊 大家其實也不想要被中共統一wwww
beetle11
Mon, Nov 26, 2018 4:02 PM
而且就算是維持現狀派也絕大多數是隱性華獨(但認為說了就跟台獨一樣所以不希望這麼快表態)，簡單問一句對方認為自己的國籍是台灣/中華民國/中共就好，絕大多數的回答都不會是中共
mars667
Mon, Nov 26, 2018 4:05 PM
場外消息 烏克蘭戒嚴了
烏克蘭總統簽署戒嚴令 全國進入軍事管制狀態 | 鉅亨網 - 歐亞股
longan71
Mon, Nov 26, 2018 4:07 PM
我覺得兩邊都是焦慮的，但憂心的點不一樣。藍的不覺得自己賣台，覺得是在曲線救國(但為什麼會覺得中資進來沒危險這點好像還沒看到解答，真心想知道為何)，普遍害怕武力侵台。綠的普遍激進些，講話也的確很尖銳，很難進入理性討論。至於台獨問題，說真的我還是覺得是被煽動起來的，現在你只要對大多數kmter說這個人是台獨份子，對方馬上不敢跟與之對話了，貼標籤真是一個有效造成對立的方式。而身為激進方(綠)，我主要是想要讓穩定派理解我們的焦慮從何而來，並傳達我不是支持民進黨，但國民黨真的讓我很焦慮，如果也覺得藍綠惡鬥對立補好，請你讓你的黨解決我們的焦慮問題
longan71
Mon, Nov 26, 2018 4:10 PM
tofu535: 咦，其實我沒有感覺揮舞國旗＝愛中共耶，好奇那邊造成的感覺
beetle11
Mon, Nov 26, 2018 4:12 PM
tofu535: 雖然都是喊維持現況，但實際上就是華獨啊(至少認同上絕對不是中國，感謝以前黨國教育的愛國情操把大家洗的很愛中華民國)
雖然台獨不會變成華獨，但華獨卻有可能變成台獨，然而現在台獨卻把中華民國跟中國綁在一起還想要讓他消滅掉(黨產會)，導致很多泛藍極度反感。
ಠ_ಠ
Mon, Nov 26, 2018 4:16 PM
我回來惹！回來看到第二噗的氣氛也這麼平和真開心QQ
longan71: >>但我想殘忍一點指出，
這個噗到現在也算是一種同溫層了，目前大多數地方只要提到反方議題就跳針的人還是多數
。
這點我非常贊同，這其實也是我在上一噗開這串前鼓勵大家另外開噗、把議題帶走擴大討論場域的理由><
不過往好的方面想，能有不同立場的人開始試著溝通，我覺得已經..........非常進步了XD！我自己在開上噗前都沒想到能獲得這麼多泛藍朋友的回應，在這個新同溫層開心取暖一下也沒關係啊(欸)畢竟離開這個同溫層，我們都還要面對更艱鉅的對象XDDDD
duck759
Mon, Nov 26, 2018 4:16 PM
longan71: 同意，我的焦慮點就是不知道KMT 的做法到底是怎麼樣，因為目前看到他拿出來的方法就是親中經濟，如果親中經濟以外還有其他海外政策我就覺得還好，看起來雞蛋就沒放在同一個籃子上，有人會回答「那DPP經濟有用的好嗎？」，對我來說確實還沒用的好但也確實沒把雞蛋放上去……就感覺很安全阿
longan71
Mon, Nov 26, 2018 4:20 PM
ಠ_ಠ: 歡迎回來!! 同溫層能夠讓人更有力量，才能讓人更有勇氣去面對外面的艱難!!真的有開始對話感覺真的很好，理解了很多不同的看法
longan71
Mon, Nov 26, 2018 4:23 PM
duck759: 對!!我也是~民進黨的確也沒用好，但一來我覺得經濟本來就不是你說推動就會馬上好的，二來至少外交這點讓我有安全感，這才是我投dpp的原因。對於有這種焦慮的人民，好像一直沒有看到比較好的說明，真的很讓人焦慮><
beetle11
Mon, Nov 26, 2018 4:28 PM
我也不知道為什麼我們家的泛藍長輩完全不擔心也不相信kmt賣台說，面對假新聞的反應也是認為假新聞根本是ddp創造的假議題(不要問，就算說那真的是假新聞也洗不回去的迷kmt之信任)
如果問為什麼綠不好？只會回答綠的都是騙子，只有藍的才實在不會騙
加上藍候選人塑造出滿滿的愛與包容形象與主打悲情狂批評對手的綠候選人讓我們家的泛藍長輩更討厭綠的
說調薪但勞健保全都調根本沒意義、說好的公投通過了通通沒用僅供參考等等，綠的信用額度早已用完
bun723
Mon, Nov 26, 2018 4:28 PM
我家這次都是投KMT，所以應該也算是泛藍，不過對政治不熱衷，所以也不太關心台獨議題，這次投票也單純是覺得政府一意孤行造成距離感，而我家的人也未正面思考過統獨問題(其實我很好奇大家在區分KMTer跟DPPer時有沒有考慮過其實中間選民真的比想像中多很多呢)
今年是我第一次正式可以投票，所以我開始關心了政治議題，以往得到的訊息有受限，在噗浪上看到了許多文，我也因此而反思起來，原本對DPP的觀感也從原本的不解到現在慢慢開始理解，反而就覺得DPP這次的問題還是不夠貼近民心，再加上失言導致民眾觀感不好。也並不是人不好，真的是老鼠屎太多，還有舊形象的問題，很多台灣人根本不在乎統獨，只想著經濟..那是否在選舉的形式跟形象上需要改變
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 4:29 PM
beetle11: 身邊有極端性台獨的人，基本上只要不支持終極台獨就是不共戴天，而且很多人喜歡直接用華儒奴之類的帽子扣人，雖然部分理念有交集，但跟他們講話有時會覺得跟那些愛罵人日奴倭狗的急統派差不多累...
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 4:30 PM
ಠ_ಠ: 歡迎回來～
frog307
說
Mon, Nov 26, 2018 4:34 PM
longan71: 感覺光譜兩端人民在面對統一與侵略的恐懼vs經濟沒有起來的焦慮感（但向中國靠攏可以直接賺到錢）兩議題間的重視程度落差，兩者之間不知道是否找不找得到交集或共識。
ಠ_ಠ
Mon, Nov 26, 2018 4:36 PM
frog307:
感覺光譜兩端人民在面對統一與侵略的恐懼vs經濟沒有起來的焦慮感
<<<<對對對這也是我想說的！這是我今天開串看到現在最印象深刻的部分！然後我們都被自己的恐懼和焦慮給綁死了，還一個勁地覺得對面立場沒有搞清楚狀況><
beetle11
Mon, Nov 26, 2018 4:37 PM
對了…這幾天泛藍長輩一直在洗說充滿愛與包容的魚要重用英文強的人帶大家走向國際化，開的還是貴族雙語學校，很有國際觀。摩天輪的愛情產業鏈很好，以後會很熱鬧
他們真的很相信可以賺到中國的錢還不會被賣掉！
queen263
Mon, Nov 26, 2018 4:38 PM
不能經濟起來但是不依靠中國嗎QQ
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 4:38 PM
bun723: 其實不是不在乎統獨，而是經濟是更現實的問題，中共明天不會打過來，但是我明天要吃飯繳水電瓦斯信用卡房貸(如果有房子的話)車貸(如果有車的話)，這些我每個月甚至每天都在面臨的問題明顯更會立即迅速的影響我的生活。
我不知道中共明天打不打我們，但我知道我這個月帳單又要爆了。<<<大概是這種感受?
duck759
Mon, Nov 26, 2018 4:40 PM
可以靠中國啊，但不要
只
靠中國(死
bun723
Mon, Nov 26, 2018 4:41 PM
我的臉書跟噗浪剛好是兩個顏色的極端，很多投KMT的人一直不認為統獨的議題是現在進行式，而且也因為認為是選舉手段所以麻木(被KMT洗腦？)
正因為不了解所以不清楚這是實實在在正在發生的事情，所以只能用選票來選擇乍聽之下好像能解決現況的人
加上利用新媒體傳播很快就能達到各種效果+話題，我認為如果真的要打動現在的中間選民，不談統獨大概只能用清新跟
說空話
的形象哄騙(?
bun723
Mon, Nov 26, 2018 4:43 PM
viper463: 對對，這是我想要表達的，其實很多市井小民甚至是老人(我家就是)更在乎能不能賺到錢，對於這種議題根本無法深切去了解，又覺得這被當成選舉手段已經是老梗，在看不到中國的黑暗時反而開始嚮往中國大陸的經濟跟發展了...XD
beetle11
Mon, Nov 26, 2018 4:43 PM
frog307: 同感，實際上急統跟急獨都是少數，但又自以為是多數。實際上個人最希望看到的是藍綠可以不分敵我的把大家的共識凝聚出來，無論是華獨還是台獨都應該要合作起來對抗中共，而不是互相咬來咬去，鷸蚌相爭漁翁得利哇
但現在的社會想要讓大家凝聚起來真的很困難…
troll87
說
Mon, Nov 26, 2018 4:45 PM
beetle11: 我也要用愛與包容來看待這些我眼中很反智言論ＱＱ
對，我覺得很反智，這也是我為什麼常常看到KMTer就有點反感的原因，總是聽不到正常的言論ＱＱ
一味地相信但是問原因都回答不知道為什麼，不然就是忽略我的問題
或是得到一個很像直銷被推銷成功的言論
troll343
Mon, Nov 26, 2018 4:45 PM
-所以說藍派大老和綠派大老甚麼只是時候要開實況詢問問題--
想問一個問題，如果台灣人團結站起來，你們覺得中國會怎麼看?
longan71
Mon, Nov 26, 2018 4:45 PM
bun723: 所以其實不是不擔憂統一，只是覺得離我們還很遙遠?
duck759
Mon, Nov 26, 2018 4:46 PM
我也希望藍綠能把黨跟人民的共識結合起來，現在經過這幾年感覺根本天方夜譚
viper463
說
Mon, Nov 26, 2018 4:47 PM
bun723: 沒錯，所以我才會一直在提經濟，不是要說現在經濟多差多差環境多苦多苦，而是當人民對自己的未來都產生了恐懼感時，跟他談獨統真的....不能說沒意義，而是那真的不是他現在有能力(餘裕)去思考的事。
載入新的回覆
大家好，我是我和我家的KMTer的噗主，因為原噗太長了故另開新串
這邊就直接延續在上噗底端所說的，放上噗主比較在意的幾個議題。沒有不能歪串的意思，不過會建議想深入討論其他面向的噗友可以另外開噗：）
&推一下上噗的litchi87：真希望能有管道能讓網路圈以外的人也能互相了解一下
如果這次大選能真正開啟不同立場的人對話，我想我們每個人都是勝利者。
下收噗主經歷上噗討論後，個人比較在意的面向。延續上一噗，請不要戰或嘲諷、請不要戰或嘲諷、請不要戰或嘲諷。重要的話說三次。
請每個願意繼續討論的人都彼此提醒一下，感謝！
也很謝謝願意出來分享意見的每一位，你們讓我知道，我們之間的差異，並不如同我們所想像的大。
1. 綜合來說，無論這次投藍或投綠的，大部分都不想統一
講到這裡就覺得話題一直在中國（中共）非經濟的層面上打轉其實有點無謂？從前噗主同溫層是一直覺得泛藍朋友是不懂中共統治的壞處，但現在看起來(至少目前參與討論的)大家都有一定的認知？？？
2. 那麼問題範圍是否要限縮一下？回歸島內的狀況，比方（但不限於）經濟的部分到底怎麼才能創造更多可能
這部分還沒看完前噗OTZ不過我看很多跳出來講話的人其實也不若我曾經以為的那樣、覺得經濟一定要靠中？好像還滿大一部份人覺得游離中美之間才是正確選擇
但是更不要失望，你已經在開啟對話了！種下去的種子也許哪天會長出意外的東西XD(??
所以kmt真的不會賣台嗎？(爆)
這個問題被外面的人恐KMT的問到爛了，所以想問問大家的意見
噗主謝謝你看開新噗//工作時祝順利
想請教偏藍的朋友們：如果共識是不願意被統一+接受中共統治的話，當政策是向中國靠攏以謀取利益時，藍營打算如何保護這座小島的主權與利益不被蠶食？
對我來說，將經濟發展賭在帶有侵略意圖的中共身上，是件很恐怖的事情。
包括數年前的服貿等協議，講白了就是出賣國安來為少數人賺錢，無法被相信。
但如果今天必須要跟中國做生意，請問該如何在做陸客生意同時把品質提升，並且拉攏更多陸客以外的財源，以避免將雞蛋都放進同一個籃子裡的風險？
我想也是，畢竟雖然經過這麼多風風雨雨，但是大家應該對台灣產生感情了，有個言論自由、民主票選的國家是個好事。
我也認同自己是一個主權的國家，看完那一噗真的很感動。 至少大家都認同這一點
現在來說，我想也都不敢賣了XDDD
就像挺同和反同如果不各退一步把同性戀到底能不能改變或是不是天生的放一邊，就根本不用想要談話理解對方的論點吧？
畢竟各自表述就算是一個可以維持立場又暢所欲言的藉口
（不能理解那些人為什麼不惜搞到這樣也想推）
所以要談時會看他們條約是甚麼
能看到這噗(和上一噗)真的很高興，期待能看到更多跟自己不同的聲音。
對92的看法就是大概是喊給中國聽的吧，沒辦法，隔壁鄰居惹不起，我也不想惹，先順毛再說。
先說我是維持現狀派，身邊有泛綠朋友表示中共不可能打過來，反而會以文化統戰的方式統一我們......但對於我這種人就是：你確定百分之百不會打仗？百分之百喔！能和我保證？能保證我就支持台獨，當然。
說到底在我心中不要打仗>>>>一切，雖然我這樣的想法的確很不ok，但就是能維持現狀，能維持多久是多久。(最糟結果就被統吧，總之我覺得獨立我們還玩不起(個人立場
我一直以為他們都在講幹話
獨立的話，中共凍未條，會打過來，但很高的機率美軍日軍也會有動作，看過兩三個軍事分析都是這個結論
今天晚餐也有吃到牛肉（滿足
而這代表我們永遠都只是一個內戰中的省份，而不是個受到尊重的談話對象。
但至少我內心不想打仗大於一切，所以選了不可能一直維持的維持現狀，我也很清楚這不是長久之計。
但這是我目前最能接受的選擇，也許之後隨著時間或局勢改變，我會偏向統一或獨立，但那都不是我現在的選擇。
畢竟光在意日常生活都來不及了，我目前是泛藍也不代表非常支持，只是比較後的結果。(所以白色有些也是我的選擇
雖然前提是一中，但是對面說的是中華人民共和國、我們說的是中華民國，然後兩邊裝傻當作不知道對面的意思，之後就可以開始進行下面的討論了
(家裡泛藍長輩意見)
也想問問綠的各位對於戰爭的看法到底是甚麼＞＜
在台灣變成下一個香港或新疆之前，無論如何都想抵抗一下，不管是不是透過戰爭。
不過我父親＆父親方的長輩們因為經歷過２２８，見證過傳說中的機槍大掃射，加上當年他們的親朋好友有人被抓走過＆死著出來，所以可以說是憎恨國民黨xd
還是想要反抗一下
開戰就沒糧吃啦這個超傷的QQ順便一提，我偏綠但我超反對裁軍／募兵制／壓縮退伍津貼等國防政策。
不過我也是緩獨（分裂的立場），硬要說的話我是願意有限度地讓中國吃豆腐，再想辦法趕快強大自己的經濟讓人人都有辦法去思考台灣本位這種價值ＱＱ（理想化
可是他們本質上是不同的....我聽到的多數KMTer都不是統派的...
你說的沒有錯，但我看到新聞的感覺也很難過，一種很複雜的感覺
如果真的中立＆為選手著想，就不該介入這場仗，而是全力為選手張羅各種情況下參加奧運的機會，
結果他們反而是第一個在這議題上背刺我國的。
國際上來說是這樣沒錯。
此外因為反分裂國家法的緣故，以後可能不能用中華民國/台灣去建國/獨立了。
1.現在的國名是中華民國，不管以後會不會改會怎麼改，現在就是叫做中華民國，中華民國四個字不是單單只是名字而已，我們個人改名都還要去改一大堆證件(畢業證書國家證照身分證健保卡駕照信用卡存戶保戶等等)，中華民國要改的話會有更多問題(是問題不是麻煩)，以國家層面來說比如早前簽訂的條約，改了名字還算數嗎？當時國際關係和現在有很大差異，當時願意簽訂的東西現在他國不見得還願意簽下一樣的東西；以社會層面來說比如跟國外有業務合作關係的合約，改了之後對方還會不會承認，這些都是以"台灣"之名獨立之後要考慮到的問題，但是我目前為止沒有看到任何一個執政者在討論這種事。(下收)
2.台灣是地名，為什麼是以"台灣"這兩個字做為獨立後的國號，那澎湖金門馬祖綠島蘭嶼等等怎麼辦？難道因為台灣人數比較多所以可以強迫他們一定要認同"台灣"？那他們不想認同想獨立的話，政府當局會同意嗎？假如他們自己島內公投說他們不要台灣也不要中華民國要自己獨立出去的話？
如果現在的狀態要建國是要跟中國簽平等合約承認我們台灣是一個國家的(？
不過國際法上不知道怎麼去規範國家改名予貿易法的關係?
只能選他們不會刁難的候選人嗎QQ
但是就是不強(經濟政治軍事人員)所以才有點沒力，現在來說要從民生軍事補強了
我很希望說出不是得住種話 可是政治牽涉的層面永遠比我們想的深....
這點我同樣認為目前台灣還沒有做好準備，但如果因為還沒做好準備，就連朝這個方向前進也拒絕，我是不能認同的。
很多時候藍營的政客與政策都讓我覺得是「中華民國還沒準備好台獨，所以趁現在讓大家離獨立更遠一點，而且使用的是向統一靠攏的做法」
我對中華民國(國)跟臺灣(地)都有認同感
所以不能理解討厭臺灣這個稱呼的同國人……大概算是本島人的傲慢吧OTZ
原則就是跟中國分手分乾淨，保持民主政體
只要台灣這一年選個可以好好跟中國對談，並且保證自身權益的總統就沒問題了，我夢到的。
現在來說，要請蔡總統去跟中國有限度的對談並且保持台灣的主權，中國也只是要個對談而已，但不到傾門踏戶這麼嚴重。
可是台灣真的很難完全避免和中國做生意呀OTZZZZZ
可以的話誰想打。不過我也不認為會武統啦，何必花軍火費又給老美藉口，用經濟手段讓台灣自願回歸便宜多了。
1.不要無條件地反對任何和中國相關的話題
2.適度讓中國吃豆腐(適度很值得討論)，穩固經濟層面以及全民共識，再對外談更多
3.不是台獨 而是不要和中共混淆
4.共同討論出對中以外的經濟夥伴以及方式
因為中共現在還可以等，但如果中國內亂了，當下台灣也許沒事，但下一個穩定住局勢的強人一定會把台灣吃掉。（尤其如果到時台灣並沒有足夠保護自己的籌碼。
如果分裂的話台灣能趁這機會做多少事情?
不過這些都是假設就是
然後第三點感覺會直接被指責是台獨，當下的氛圍只要是統一以外的任何改動大概都會被說是台獨。
但如果藍營還真有人能辦到，身為綠色也願意支持。
畢竟只要不被統一都好說www
是喜歡中國文化？還是單純喜歡賺錢？還是內心認為自己是中國人？
我有點不能理解同時認為自己是中國人跟台灣人，到底是什麼意思
但如果有方法用中華民國不會被認成是中國
蠻多人應該也願意妥協(不用花那麼多力氣
我看到有些留學生在國外被當成中國人很困擾
還有中間的國民黨黨徽用玉山貼起來
因為我不認同國民黨可以完全代表台灣
→提出解決辦法
→去實行
→實力變強後再去改國名
這樣？
請問回覆我「就戰吧」的幾位，就算有開戰的意願，但台灣有沒有能一戰的力量？
我認為是沒有，既沒有武力、連糧食都抱大腿的，緊接著的下場就是武統。
請問即便是這樣還是願意戰嗎？或者我對情勢的認知有誤，方便指正嗎？
家中長輩是經歷二戰的，戰爭真的很可怕又無情的
除了對大腿(?)有信心以外
我不認為中共有能順利登陸的手段，但他們也不可能直接無差別轟炸畢竟
我們核電廠很多他們不需要收復一個被大肆破壞的領地因為會國際封鎖切斷中國一些需要從外面取得的資源
中國是完全可以鎖國自己來的大地....
但只靠對大腿的信心讓人很擔心啊XD
沒有勝算的話，眼下能迴避戰爭應該迴避吧？
2. 個人剛剛也說了，能不打就不打，但為了不打仗而能作的妥協有限，香港的殷鑑不遠，我個人不太相信被中共統一後還能保有台灣現在的自由生活，這是我的底線。
3. 如果中共要出手，橫豎最糟的情況都是被統一變得跟新疆一樣，你難道不抵抗一下？。
3. 現階段很重要的事情就是充實國防上的籌碼，說到這個我忍不住翻個舊帳：扁政府時代藍營曾經強行阻擋一個軍購案，並在馬政府時代以更高額的代價再次通過，當時參與阻擋的立委被問起這件事情時的回應是：「沒辦法，政治就是這樣」
我得說，這個回答讓我永遠都沒辦法認同透過扯後腿來玩政治的國民黨。
蔡同榮的公投案是不是可以讓大家看看啊，雖然現在提不是時機，大家可以去看一下我覺得現階段的台灣民主只要誰執政就會被無條件攻擊跟阻礙...
看看噗友是否比較瞭解，不好意思
指華人都會被炮轟，因此只會一直吵身份認同導致不能團結一致不可能全都不要啊不然電從哪來
在改名前還有很多要做的啊
像是這些噗在討論的實務上的努力
改成什麼名字大家到時再決定也可以啊
p.s.澎湖金門馬祖甚至台北要獨立成天龍國其實我也沒什麼感覺耶XD如果他們有自己的認同而覺得他們和我們不同國的話
→提出獨立就會被武統
→只好迂迴政策
→請總統去跟中共有限度的談話但保持國家主權讓兩岸和緩下來撐過去
→搞民生經濟壯大自己
大家怎麼看？
longan71:
阿那我應該去追蹤一下總統的實行政策方案，因為之前沒怎麼關注，希望總統之後可以去中國看看// 謝謝你告訴我
中小企業其實要穩定發展也是要靠政府去穩定投資環境，所以台灣中小企業倒了倒，我覺得還是要回來看政府政策和當時的環境(望
阿因為想到台灣都是靠中小企業在撐，所以跳痛到中小企業上，希望不要介意(？)
我不覺得，如果總統能夠放下完全堅持獨立，但是類似比較和緩的維護主權不干涉說不定可以(？
至少比現在的完全彊掉好，但也可能需要一個時機點
我認知中的中共，沒有你文字裡的這麼平易近人....
記得之前新聞還有探討有沒有英習會的可能
直到被斷邦交國小英才變冷
我覺得某方面他比阿扁好，阿扁比較燥進
低薪環境真的很傷。我認同剛畢業出來的大學生薪資不可能一下子太高，但是現在連加薪都很奢侈，我自己還算好，但是聽過身邊很多各階層的朋友，慘一點的是五年沒加薪(他第二年就跳槽去更好的外資企業了)，好一點的是每年加薪500元然後1.5個月年終(但我不知道有多少人知道年終1個月的話其實等於沒有年終嗎？那是公司欠你的薪水)
而且薪資過低、常年不加薪，這點不是只影響到人民的可支配金錢而已，同時也會影響到政府的稅收，當台灣許多受薪階級的薪資都達不到能收稅的標準的時候，台灣這個政府還有多少錢能拿來做事？
嗯...我是想要先不要刺激中共，但還是希望對談的方式去講，也不要放棄一個主權去談。
我是覺得現在是和緩的不刺激中共，但不知放棄主權，讓中共知道我們要談但是是雙方都是個體的談，
我也知道中共不好談，可能要看政府的策略了
反正現在高雄到手了，中國大概會大力滲透吧
哇啊...聽朋友說最近做生意也有感，薪水也是3萬起跳但難加薪，年終原來是公司欠你的薪水嗎我以為是額外的錢
對吼稅收，稅收最近也增加國民年金的部分，這是惡性循環就是...
關於加薪，我有朋友在某幼稚園工作，他們的薪水算法很神奇，約定某段時間薪水會逐年增加(加薪)，但是一但過了那個年限，合約重簽，年資會從頭算並且不加薪(當然這部分只是題外話所以我只是講來分享一下原來世界上還有公司是這樣算薪水的)
文化統一經濟統一走向政治統一
我會擔憂就是因為人家明確講這就是他們的戰略
舉例如下：
今天"我"買了A股票10塊錢，A股票今年發股利1元，A股票會在發股利那天變成9元，所以A股票發的1元股利，其實根本就是股民自己持有那張股票的錢!!!
但是有些股票本身公司利潤高(就是A股票的公司很賺錢)(or有人要炒作拉抬)，這時市場上有可能會發生一種叫做填息的狀況，也就是A股票本來10元，他發了1元股利變成9元，然後他因為某些原因所以股價漲回10元(或更高)，這種情況叫做填息。
最後，重點來了：填息不是每家公司都會發生的，有的公司發了股利股息之後，10元變9元然後就永遠都是9元了。
我個人看高雄跟台中，覺得很危險的說
通通筆記)
？？？不懂那幼兒園的做法，或許是要員工早點汰換的意思？？
我們能不能先把被中共統治的可能性排除後
再來打架吵要台獨還是華獨還是和解啊(喂
自己的感覺泛藍大多是華獨派，所以當有一條魚讓大家有場合可以揮滿小國旗的時候其實大多數的泛藍是很激奮的(可以回想看看有多久沒看到這麼多小國旗出現QQ)
其實台灣現在有40%是往中國的 剩下的20%往東協 10%美國 10%歐洲
現況應該是要想辦法分散掉中國的40% 理想能降低到20%的話比較佳
(資料BY經建會
現在社會氣氛給人感覺就是揮舞國旗=愛中共 但實際上很大一部分人真的是華獨啊 大家其實也不想要被中共統一wwww
雖然台獨不會變成華獨，但華獨卻有可能變成台獨，然而現在台獨卻把中華民國跟中國綁在一起還想要讓他消滅掉(黨產會)，導致很多泛藍極度反感。
longan71: >>但我想殘忍一點指出，這個噗到現在也算是一種同溫層了，目前大多數地方只要提到反方議題就跳針的人還是多數。
這點我非常贊同，這其實也是我在上一噗開這串前鼓勵大家另外開噗、把議題帶走擴大討論場域的理由><
不過往好的方面想，能有不同立場的人開始試著溝通，我覺得已經..........非常進步了XD！我自己在開上噗前都沒想到能獲得這麼多泛藍朋友的回應，在這個新同溫層開心取暖一下也沒關係啊(欸)畢竟離開這個同溫層，我們都還要面對更艱鉅的對象XDDDD
如果問為什麼綠不好？只會回答綠的都是騙子，只有藍的才實在不會騙
加上藍候選人塑造出滿滿的愛與包容形象與主打悲情狂批評對手的綠候選人讓我們家的泛藍長輩更討厭綠的
說調薪但勞健保全都調根本沒意義、說好的公投通過了通通沒用僅供參考等等，綠的信用額度早已用完今年是我第一次正式可以投票，所以我開始關心了政治議題，以往得到的訊息有受限，在噗浪上看到了許多文，我也因此而反思起來，原本對DPP的觀感也從原本的不解到現在慢慢開始理解，反而就覺得DPP這次的問題還是不夠貼近民心，再加上失言導致民眾觀感不好。也並不是人不好，真的是老鼠屎太多，還有舊形象的問題，很多台灣人根本不在乎統獨，只想著經濟..那是否在選舉的形式跟形象上需要改變
他們真的很相信可以賺到中國的錢還不會被賣掉！
我不知道中共明天打不打我們，但我知道我這個月帳單又要爆了。<<<大概是這種感受?
正因為不了解所以不清楚這是實實在在正在發生的事情，所以只能用選票來選擇乍聽之下好像能解決現況的人
加上利用新媒體傳播很快就能達到各種效果+話題，我認為如果真的要打動現在的中間選民，不談統獨大概只能用清新跟
說空話的形象哄騙(?但現在的社會想要讓大家凝聚起來真的很困難…
對，我覺得很反智，這也是我為什麼常常看到KMTer就有點反感的原因，總是聽不到正常的言論ＱＱ
一味地相信但是問原因都回答不知道為什麼，不然就是忽略我的問題
或是得到一個很像直銷被推銷成功的言論
想問一個問題，如果台灣人團結站起來，你們覺得中國會怎麼看?