ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Sep 23, 2018 3:20 AM
95
42
ಠ_ಠ - 感覺這篇偷偷說出來會一堆撻伐聲浪，不過還是想問，「檢討」受害者的檢討二字，到底是什麼定義，如...
引用一下這篇，麻煩不要謾罵，酸人，攻擊。
我相信像樓主這樣的人真的是純粹疑問「為什麼我們不能告訴被害者可以如何更小心，或是他犯的錯誤」
那麼起因是什麼？
是因為「他們相信事出必有因」
那麼我們該做的是理解他們的想法，不是先罵先酸，而是說出「為什麼不要檢討被害人」？
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:23 AM
首先他們有沒有「犯錯」？
以及，什麼是「明知不可為而為之的事情」？
我知道很多人說了「那就是加害人做的事」，但這個回答很多時候無助於提問的人理解，只會覺得「為什麼要罵我？我是真的不理解」
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:26 AM
猜測一下也許樓主想說的錯誤是：
1.女性獨自一人
2.女性穿著暴露
3.女性喝醉
4.女性獨自一人到陌生男子家中
但這些基本上很難說問題，可能只有4比較有爭議
mule206
Sun, Sep 23, 2018 3:26 AM
如果能理解其實很快的一點就通，但有些則相反…
甚至反過來認為那些呼籲「不要檢討被害人」的人很有事。
我曾跟人談論很久，但他依舊以自我的價值觀判斷哪些被害者是純正的完美被害者，哪些被害者則是有瑕疵的被害者……依據這些去認為他們可不可憐。
toro326
Sun, Sep 23, 2018 3:28 AM
我是那篇的python63，基本除了被最後引戰的人氣到我都盡量理性的去回答。
我覺得比較奇怪的是那篇的噗主都不太理解自己想表達什麼，我們又要如何討論......
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:29 AM
我的立場是，「平時要有基本意識」
我認為普通的降低風險沒有問題，但是事情發生之後怪罪於事無補，只會增加傷害
那問題來了，什麼是「基本意識」跟「降低風險」？
我個人認為是「不要刻意挑釁」
toro326
Sun, Sep 23, 2018 3:30 AM
第4點的確是唯一比較有爭議的，但又是什麼樣的情境下會發生女性獨自前往陌生人家中？這就又是要討論的事情了，如果事業務需要自然就又另當別論。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:31 AM
toro326: 你好，我是此篇mouse263
我也是想釐清樓主觀念，但他不回答真的無奈，所以決定另開副本，希望可以釐清觀念
因為我也曾經是認為「為什麼不能試圖降低風險」的一員
但也是有賴於溫柔告訴我觀點的人
mule206
Sun, Sep 23, 2018 3:31 AM
台中女保險員分屍案是2003年12月，發生於臺灣臺中縣龍井鄉（今臺中市龍井區）的殺人分屍事件，犯人為陳金火（47歲男性）與廣德強（29歲男性）。
這新聞當初報得多大…導致女性的保險員有多恐慌
toro326
Sun, Sep 23, 2018 3:32 AM
隔壁噗有個糖果說的很好，覺得可以去看看~
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:34 AM
mule206: 我也很好奇這樣的立場，印象有過一篇「公正世界謬論」
因為他們認為「此人必定有做壞事才會遭遇壞事」因為不這樣想的話，自認善良的他，也會無故遭到厄運
toro326
Sun, Sep 23, 2018 3:36 AM
所以說那是謬論，基本就是事情發生後造成了恐慌，有些人總要做出什麼讓自己有安全感。
記得之前就檢討被害者這種行為也有人提出過，會有這種行為基本就是因為恐慌所造成的。
人類總愛「檢討受害者」？心理學：本能不這麼做會崩潰 | 鍵盤大檸檬
為什麼，我們會指責受害者，而非加害者呢？/ The Mystery of Victim Blaming
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:37 AM
toro326: 是的，我也是這樣認為
或是像是社工獨自一人前往等等，很多時候不可避，並且發生在「信任對方」的狀況下
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:37 AM
mule206: 抱歉，我沒有理解你的論述立場，可以詳細嗎？
mule206
Sun, Sep 23, 2018 3:41 AM
ಠ_ಠ: 抱歉
其實想講的大概就是隔壁噗的這段
candy15 回覆 17 分鐘前 例如『不要單獨去陌生男子家裡』，對於大部分人可能簡單，但這也代表女性不能從事水電工、外送快遞等工作。那麼反過來說，女性自己在家時能不能讓陌生男性到家裡呢？單身女子能不能找男性水電工、訂外送，或者必定要等到有親屬陪同才能使用這些服務。種種以縮限女性生存範圍為前提的『女生要保護自己』，女生都是從小聽到大的，但你知道為了遵守這些要過著什麼樣的生活嗎。所以請噗主列張『女性不可做的事情』清單，然後試著照清單去生活一兩年試試看。不要只會講空話。
而且4.女性獨自一人到陌生男子家中
對於喜歡旅遊的女性來說，其實是想嘗試沙發衝浪的…
但基於「要保護自己」的條件下，有很多想去的國家或者想嘗試的事物都有種莫名被限縮的感覺。
toro326
Sun, Sep 23, 2018 3:44 AM
前陣子有開始流行"沙發客"這詞，這些都是在信任陌生人的前提下進行。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 3:46 AM
我想「可以譴責被害者的情況」或許是：
1.仙人跳的情況
2.被害者惡意挑釁加害人的情況
這是目前我唯一想到的可能性，如果這兩點也有問題的話，樂意聽大家的論述；或許引用樓主會疑惑類似情況是否可以指責被害人
queen796
Sun, Sep 23, 2018 3:49 AM
ಠ_ಠ: 這個狀況還能視為被害者嗎？
queen796
Sun, Sep 23, 2018 3:50 AM
畢竟只是發生了本來就希望引發的事件。
mule206
Sun, Sep 23, 2018 3:51 AM
被害者惡意挑釁加害人
是指加害者本來是被害者??
因為受不了加害者(現為被害者)的關係而進行的攻擊或報復之行為???
coke758
Sun, Sep 23, 2018 3:52 AM
我也不認為被仙人跳就可以譴責，所謂仙人跳不也是一方（通常是男方）信任女方結果被騙才造成的嗎？這跟女性要不要到男性家一樣是信任被利用的結果
mule206
Sun, Sep 23, 2018 3:54 AM
我也同意仙人跳不該譴責被害者
因為仙人跳是故意設局詐騙被害者，讓他以為這是雙方合意的性交…
queen796
Sun, Sep 23, 2018 3:55 AM
coke758: 噗主的意思應該是「受害者其實是仙人跳策劃者」的狀況？
mule206
Sun, Sep 23, 2018 3:56 AM
但「受害者其實是仙人跳策劃者」
那他其實並不是受害者，而是加害者阿.....(我的想法是這樣的
coke758
Sun, Sep 23, 2018 3:56 AM
queen796: 會有這種情況？XD抱歉我想像不到
queen796
Sun, Sep 23, 2018 3:58 AM
coke758: 呃，怎麼會？就是假裝受害者其實仙人跳的狀況啊
queen796
Sun, Sep 23, 2018 3:58 AM
這邊的受害者不是指仙人跳受害者，我是這樣理解的
coke758
Sun, Sep 23, 2018 3:59 AM
假裝是受害者那就不是受害者啦？這跟主題就不符合了吧
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:01 AM
所以上面我才問噗主啊
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:01 AM
先等他回應吧
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:12 AM
抱歉，我詳述狀況：
仙人跳的部分：
女方欺騙男方，讓男方認為可以合意性交，但男方過程有虐待等等的情況
這個狀況下，男方有錯誤
那麼，可以譴責女方讓自己暴露在危險嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:17 AM
挑釁的情況：
男女方沒有發生爭吵，但女方口頭惡言挑釁，舉例「來上我啊」等言，男方憤怒而強暴女方
這個狀況，男方依然有錯誤
那麼，可以指責女方咎由自取嗎？
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:18 AM
ಠ_ಠ: 那這就沒有非合意性交的問題，因為即使是欺騙，性交也是女方希望發生的，根本是合意。
那麼如果在合意性交過程之中受到不合意前提下的虐待，這在一般情況(正常的合意性交)是應該譴責的，且不會認為受虐方應該負起責任。
同理，仙人跳中受虐也不應該譴責受虐方自陷風險。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:21 AM
queen796: 是因為
「我們說好的只有合意性交，沒有合意虐待，所以並沒有立場譴責女方"自作自受"」這樣子嗎？
coke758
Sun, Sep 23, 2018 4:22 AM
雖然通常是只要男方脫完衣服的時候女方的同伴就會出現了XD要是真的失手出現噗主說的情況，我只會沒有這麼同情然後譴責他們意圖犯罪的部分，如果加害者女方控訴男方施暴我也會支持她走法律途徑為自己爭取
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:22 AM
同樓上
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:24 AM
ಠ_ಠ: 對，原則就是「他人作惡不代表對該他人的施暴全都站得住腳。」
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:27 AM
coke758: queen796:
這樣的話我表達一下我的理解：
「我們不該譴責該被害者不夠小心，因為他們沒有犯錯；即便被害者有作惡行為，也不代表他們可以合理被人加害」
我的理解，這樣是否完整呢？
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:29 AM
Sun, Sep 23, 2018 4:31 AM
是，除非所謂「他人加害」是反擊、防衛「受害者作惡行為」的舉動。
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:29 AM
如果是這樣，那的確「受害者」就該負責
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:32 AM
十分感激！
那麼我想這個理解可以解答上一噗的樓主的問題才是，我也學習了，希望也可以解答有相同疑問的人
謝謝 queen796:
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:46 AM
深思如果把性侵改為「殺害」一切就會豁然開朗⋯⋯
queen796
Sun, Sep 23, 2018 4:50 AM
是，然而想不通的人往往都是把性侵想成「颱風、猛獸、洶湧的海域」
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:51 AM
whale308: 這個例子我覺得很棒！
或許很多人一時之間沒有意識到
殺人/性侵同樣是「犯罪」
不管對方做了什麼，都不該這麼做
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:53 AM
mule206: 謝謝舉了沙發客的例子！
真的越是討論越覺得沒有所謂的「降低風險」了
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 4:57 AM
queen796: 確實有看到很多類似的例子...
「無法壓抑衝動而想殺人」跟
「無法壓抑衝動而想性侵」
其實是一樣的東西...
queen796
Sun, Sep 23, 2018 5:12 AM
弔詭的是，去詢問認同這種天災觀的人，他們自己是否也忍受不住性慾，他們多數都會否認，表示自己可以控制性慾勃發時的行為。那麼憑什麼認為性侵犯就是一群跟自己不同的怪物呢？
toro326
Sun, Sep 23, 2018 5:27 AM
雖然跟仙人跳不同概念，但是我想到以前我閒著看電視看到的外國影集，那集大約的案件簡述是：妓女被強暴。
大約就是一開始是你情我願的性交易，但買家在進行性行為前開始毆打賣家，必且在賣家表示自己不願意進行這場交易給了更多的錢，並強行完成這場變質的性交易。
案件調查過程中警察也發現了過去有許多妓女被迫被這位買家進行了這種她們並不願意的交易，但為什麼她們不報警呢？因為她們可是妓女呢，誰會相信她們是被強暴的，而不是價錢談不攏呢？
案件主角的故事更複雜一點，但看到那邊真的有種，是不是很多人把自己胡作非為視為自己的權利，並且去誤導他人的眼光。
一個是有權有勢的企業家，一個是妓女，直覺會是什麼？
toro326
Sun, Sep 23, 2018 5:32 AM
moon14: 因為我們通常都是以自己的習慣去想這件事情，其實換個觀念就可以了XDD但我覺得這樣還好~
像我下一點就想到的是如果是因為業務關係要怎麼辦？上面舉的保險員的例子就是。
queen796
Sun, Sep 23, 2018 5:34 AM
moon14: 「出現想法」跟實際上執行說教是兩件事啊
queen796
Sun, Sep 23, 2018 5:42 AM
不是相同的模式沒有錯，可是根本問題在於這個環境已經一直持續對尚未成為性侵受害者的人進行告誡了，這導致受害者很容易以此自我譴責。那麼即使是事後的「善意勸告」，不僅對受害者沒有幫助，加深自責感，甚且是在展示給其他人看「你看這就是不懂遵守自我保護責任的下場，沒有人會支持你」
queen796
Sun, Sep 23, 2018 5:45 AM
carrot14: 你的說法就是「你笨你活該」的意思吧。
taco260
Sun, Sep 23, 2018 5:46 AM
carrot14: 不說六法全書唯一死刑根本不切實際，上面沙發衝浪的例子不就是建立在陌生人互相信任的前提下，現代社會也是基於信任才能運行，你的想法到底從頭到尾建設性在哪www
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 5:48 AM
carrot14: 麻煩注意不要太帶情緒字眼或嘲諷哦！謝謝，這樣會有助於想法交流
toro326
Sun, Sep 23, 2018 5:48 AM
所以前提是怎麼樣的情境，而非單純的指"女性獨自一人到陌生男子家中"。
如果你說的是見第一次見的網友直接去對方家中，或者飯店的。真的就......或許這些你可以避免，真的就是不夠成熟不懂得如何保護自己了。
我也見過很多次網友，一定都是我有辦法自己回家的公眾場所XD
taco260
Sun, Sep 23, 2018 5:49 AM
carrot14: 你的想法忽視所有結構性因素把所有事件簡化成個人因素，這對任何事件的預防都完全沒有幫助。
toro326
Sun, Sep 23, 2018 5:50 AM
moon14: 這個檢討被害者除了家屬之外應該沒有人會有意見XDDD
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 5:50 AM
taco260: 麻煩不同意對方論點也不要說「這有什麼建設性」
改為「我認為這樣沒有建設性，因為：」
等等的意思，交流更安定哦，謝謝！
toro326
Sun, Sep 23, 2018 5:51 AM
噗主好像什麼GM小天使，超可愛
taco260
Sun, Sep 23, 2018 5:51 AM
ಠ_ಠ: 下面有提了喔，謝謝噗主
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 5:52 AM
我希望大家勇於說出自己的想法，交換意見，但請盡量說「我認為是...」
而不是「你這樣有毛病...」
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 5:53 AM
taco260: 謝謝！
queen796
Sun, Sep 23, 2018 5:53 AM
moon14: 颱風天去海邊垂釣幾乎可以視為一定有危險了，信任陌生人卻不是如此。我想除非這位陌生人直白地表示「你要是跟我回家我就要強暴你」才可以類比吧。
queen796
Sun, Sep 23, 2018 5:55 AM
carrot14: 所以我的問題是問你，這樣做對當事人的幫助是什麼？
donut124
Sun, Sep 23, 2018 5:56 AM
情境題 很晚了，沒有公車，男性上屬想幫忙載妳。妳上車被但強暴是妳活該囉?是 否
toro326
Sun, Sep 23, 2018 5:56 AM
carrot14: 這個前提可能是這個"人"以前也做了很多次這樣的行為，必且都安全了所以他認為多認識一些朋友沒有什麼不可以。
所以我也說了可能他不夠成熟不懂得如何保護自己，成年不代表心智成熟，不要忽略我XDDD
我覺得你這個話題去隔壁噗可能會有更熱烈的反應，這個超越了我的閱讀量我不知道要舉什麼例子XDDD
donut124
Sun, Sep 23, 2018 5:57 AM
是 因為不懂為什麼那麼晚會上男生車 女的活該被檢討
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 5:58 AM
carrot14: 大大是不是要說：
「加害者有錯，但我覺得被害者讓自己暴露在危險，是因為他下了愚蠢的決定，所以應該被譴責？」
donut124
Sun, Sep 23, 2018 5:59 AM
檢討受害者就是這樣子啊，根本防不完
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:00 AM
moon14: 我也同意這個話題可以分開！
相信大家已經肯定了加害人的有罪，
然後我們的問題是「可以降低被害人的風險嗎？可以建議嗎？會不會造成傷害？」
大大的問題是不是偏向這樣？
toro326
Sun, Sep 23, 2018 6:00 AM
甜甜圈你話不一口氣說完嚇了我一跳
bull922
Sun, Sep 23, 2018 6:02 AM
甜甜圈嚇一跳+1
可是這裡的他們是職場夥伴，不是陌生人喔？好的，現在有兩種標準出現了，我覺得可以開始見到女性的困境了 XD
donut124
Sun, Sep 23, 2018 6:02 AM
就算依照打扮和行為標準還不是會被騷擾，那對於該防範都做了還是遇到的受害人你們還是會檢討啊 只會說屁話
bull922
Sun, Sep 23, 2018 6:04 AM
whale308: 這個心情我懂！這樣說起來好像也有蠻多性侵受害人怕被譴責而不敢說出來的……
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:04 AM
那或許大家可以提出：
「檢討被害者會造成什麼樣的狀況？」
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:05 AM
donut124: 請甜甜圈屏蔽「屁話」等用詞QQ，謝謝
donut124
Sun, Sep 23, 2018 6:06 AM
whale308: 我遇到的被性騷擾很多時候太陽都還沒下山
toro326
Sun, Sep 23, 2018 6:07 AM
carrot14: 那你要做的是發生之前說：你跟人家第一次見面要不要約在公眾場所？
而不是在發生之後：誰讓你不聽話，現在出事了吧。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:08 AM
moon14: 我相信這是很多人共同的疑惑，如果大家好好說一定可以理解彼此想法的！謝謝提出！
我也想知道，如果建議女性「不要去獨自前往複雜的地點」是不是一種不好的行為？
toro326
Sun, Sep 23, 2018 6:08 AM
引述隔壁噗的奶油：
butter17 1分鐘前 prawn969: 我認同提醒跟檢討是兩回事，但噗主說的「告訴受害者錯在哪」明顯是事後檢討的範疇
覺得說的很好XD
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:11 AM
moon14: 那麼我認為要理解反方為什麼這樣說。
我想是因為：「如果我因此遇害，那並不是我犯了錯。」
我認為這樣的論點我能夠接受，但是這樣的提醒應該也沒有問題？我目前是這麼認為的
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:12 AM
回應上面認為教育潛在加害者沒有用的人：
這個社會根本就還沒開始做這件事。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:13 AM
moon14: 我這邊有部分不能同意：
「一直跟別人說你不要去性侵女生哦會被當神经病吧」
那麼
「一直跟人說要自我保護」這樣也不是令人舒服的
toro326
Sun, Sep 23, 2018 6:13 AM
胡蘿蔔的電波我接不來也老是被忽略，放棄
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:15 AM
moon14:
「 毫無防備心到陌生人的地方或是吃了陌生人的東西」
這個部分我認為去餐廳都是這樣的行為，所以認為命題不精確
sugar124
Sun, Sep 23, 2018 6:15 AM
moon14: 每個人對他人本來就都是潛在危險啊XD
能認知自己和他人互為潛在風險，才不會傷人而無自覺。
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:16 AM
moon14: 當然不是跟他們說「你不要性侵」這麼白癡啊，而是教育「怎麼樣的做法是在用性傷害他人」。有許多加害者並不認為自己是在性侵，也有許多旁觀者認為某些實際上是性侵的狀況不算性侵，這些認知錯誤如果能改正，那都是可能減少這類案件的。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:17 AM
moon14: 但反過來說「告誡小心」也是在告訴女性「世上都是潛在犯」了
所以「教唆不犯罪」我認為是合理的
bull922
Sun, Sep 23, 2018 6:19 AM
moon14: 但事實上沒有講的話有些人就是不知道，噗主的弟弟很聰明所以對他來說這是理所當然的事，但對於年紀更小的人、沒機會受到完整教育的人、或是教育者失職的人等等，對他們來說「這樣是在傷害對方」不一定是常識呢……今天才看到一個11歲性侵受害男童學爸爸做的性侵寄宿家庭的7歲弟弟的新聞
bat558
Sun, Sep 23, 2018 6:19 AM
這裡是跟網友第二次見面就去人家家裡玩桌遊的女生，雖然是一群人但他們彼此都是認識的且都是男生，我會去就代表我信任他們，照carrot14的邏輯是不是覺得我沒出現在社會新聞上很不可思議呢？
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:19 AM
carrot14: 那大大要不要列出你的侷限條件？相信大家可以好好回答你，就請不要抱怨不被理解了，我正是為了讓彼此互相理解，不是為了謾罵嘲諷與抱怨的，謝謝大大，望能冷靜說觀點
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:20 AM
moon14: 我沒有說你白癡，我說那個告誡本身很白癡，不要對號入座。
venus762
Sun, Sep 23, 2018 6:21 AM
那其實真正要教育的台詞不是「不要這樣，這樣很危險」而是
「第一次見面的人會強暴你」
「陌生人會強暴你」
「不認識的人會強暴你」
降低風險的意思，像是是「眼前的人會強暴你，只是我們睿智地降低被強暴的風險。但是，對，他們有機會還是會強暴你」
sugar124
Sun, Sep 23, 2018 6:22 AM
carrot14: 問題在於你要怎麼劃定哪些是「為了玩」而哪些不是？
就算是被歸在你所說的「為了玩」的範疇的那些，你又怎麼能確定受害者是沒有警覺、而非「即使知道可能風險仍試圖以此表達信任」？
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:22 AM
自由時報電子報_國人迷思嚴重 女願共處密室 是想發生性行為
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:23 AM
像是改變這樣↑的認知才是該教育的
bat558
Sun, Sep 23, 2018 6:23 AM
或者是覺得單獨去沒出事很幸運？但這才是正常的社會人交往吧。
去你家或上你車不代表你就能隨意對我怎樣，這個邏輯很難懂嗎？（真心疑惑）
donut124
Sun, Sep 23, 2018 6:27 AM
社會對加害隱性族群都很保護啊
coke758
Sun, Sep 23, 2018 6:28 AM
買個草莓都能吃到裡面藏有針頭的了，如果不把自己置於危險中的前提是不能相信陌生人的話那所有社交跟社會運作不就要完全停擺？我怎麼知道ㄐㄐ會不會哪天不小心就公開匿名噗？我怎麼知道我今天搭車的司機是不是精神不濟？我怎麼知道我今天買的午餐廚師有沒有在裡面加料？
snake670
Sun, Sep 23, 2018 6:28 AM
好奇大家有沒有過學生時期，因為某個同學家裡設備比較齊全而到他家一起做作業的狀況嗎？
我有去過別人家也讓別人來過我家，所以真的不覺得「去別人家」就該被歸類到「如果被性侵是活該」區。
應該要從小好好教育，「除非對方和你都想發生性行為，否則別亂來也別亂想」比較正確。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:29 AM
推推 sundae38: 大大的例子！
我相信很多人都是做了「當下認為最好的決定」了
venus762
Sun, Sep 23, 2018 6:31 AM
事前宣導和事後檢討是不同的喔。
事前宣導是善意，事後檢討受害者為什麼不小心，對事情幫助有限吧？？
bull922
Sun, Sep 23, 2018 6:31 AM
carrot14: 沒有人說不要教育，而是希望不要事後檢討、譴責被害人，這是兩件事，不要混淆了。
snake670
Sun, Sep 23, 2018 6:31 AM
carrot14:
提醒和檢討不一樣，明白你是想表達教育的遠離危險的重要，但其實這是從小到大女性之間一直以來都在提醒彼此的事了，也已經夠多了，再多下去就會從「提醒」區蔓延到「檢討」區了。
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:32 AM
謝謝venus762: 大大的例子！
我覺得很多時候，理解語境是很重要的
就像之前看過，這等於是說「確保犯人強暴別人」
於此同時，降低自己風險的時候，也是在說「這個世界上所有人都可能強暴你」了...QQ
bat558
Sun, Sep 23, 2018 6:32 AM
說得很好，自己的選擇自己負責，所以當你選擇強暴別人的時候當然就得要負全責啦，那麽哪來的空間檢討被害人呢？
照這樣無限上綱其實就是把所有人都當犯罪預備軍的意思嘛，人生好累XD所以才會有人說出生為女生我很抱歉這樣的話吧
donut124
Sun, Sep 23, 2018 6:33 AM
carrot14: 因為這種要女孩子一直防的方式有合理化男性性侵的傾向
coke758
Sun, Sep 23, 2018 6:33 AM
事前提醒跟事後檢討很好區分，在受害者身心都已經受到傷害陷入自責的時候，不管你是受害者的誰再來說早就告訴你balabala完全沒有任何幫助，更何況你只是個網路上的陌生人，誰知道你這個陌生人抱著什麼心態在檢討是不是危險人物？
donut124
Sun, Sep 23, 2018 6:33 AM
最後只會導致把男性都當禽獸喔
sugar124
Sun, Sep 23, 2018 6:34 AM
moon14:
「單獨情況前往陌生人的家、拿了陌生人的食物，並且明顯有其他方式能夠達成目的卻還是選擇了最危險的那一個」
首先，希望你能認知到，只要你不是那個當事人，你對事發當下的情境判斷都是單純化的、抽離很多資訊和細節的，所以你下的評斷對受害者很有可能不適用。
另外就像另一噗所提的，愈是強調受害者哪些事不該做，只是強化「所以他/她做了這些=容許我怎樣怎樣」的迷思，而忽略為什麼當事人當下要如此選擇
bat558
Sun, Sep 23, 2018 6:34 AM
然後又會有男性哭哭說為什麼都要把他們當禽獸喔
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:34 AM
carrot14: 大大希望聽我說話QQ..不要太嗆...
pony804
Sun, Sep 23, 2018 6:35 AM
呃身為女性從小到大都會被身邊人和社會新聞不斷提醒告誡，實在不需要網路上的陌生人來「教育」我
pony804
Sun, Sep 23, 2018 6:35 AM
尤其事發之後才在那邊「宣導」，請問對當事人有什麼幫助？
coke758
Sun, Sep 23, 2018 6:36 AM
pony804: 尤其在那個陌生人還特別強調陌生人很危險的時候XD
bull922
Sun, Sep 23, 2018 6:36 AM
還會變成加害人合理化自己行為的藉口喔，看看那些性侵犯和他們的律師是怎麼辯護的
bat558
Sun, Sep 23, 2018 6:37 AM
Coke758讓我大笑了XDDD
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:38 AM
QQ，請大家注意ㄧ下，一面倒的說「不理解的人多愚蠢」這樣子的話就不用多說了，我可以理解大家的憤怒
但還是請用「oo行為會造成oo結果」不要太火藥了...
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:39 AM
我不是為了開戰，才發這個噗的
bull922
Sun, Sep 23, 2018 6:39 AM
用傲嬌形容好像突然有點可愛了 XD
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:40 AM
我希望「支持此方論點」的人提出「我為何這樣認為」
「不支持此方論點」提出「我為何不支持」
而不是
「就是你們這樣我們才這樣」
這都是非必要的論述，謝謝大家QQ
snake670
Sun, Sep 23, 2018 6:41 AM
檢討受害者或太過的提醒受害者保護自己的話，的確最後容易把結果導向「男人都是禽獸」就遠離所有男性。
可是這樣不好，首先女性這麼戰戰兢兢的過生活也太辛苦，再來是害善良男性也被當成禽獸這點明顯也不公平。
而且更重要的事，一個真正想傷害女性的傢伙，不論女性怎麼保護自己都沒用的。
就像打英雄聯盟，對面call其他兩路+打野來殺你，你怎麼龜塔都還是會被塔殺。
或是像打魔獸的時候你騎飛行坐騎飛到超高空才打開地圖，也還是會有？？等級的敵人飛過來放個瞬發法術弄死你。
sugar124
Sun, Sep 23, 2018 6:41 AM
carrot14: 你把提醒跟檢討混在一起了，一路看下來大家討論的重點是檢討的部分啊～至於擔心提醒被誤解為在檢討，那就是溝通能力的問題（
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:42 AM
嘲笑論點也是不需要的行為，私底下就算了
可以說
「陌生人要你小心陌生人，我認為這樣的論點有問題」等等的說法
我希望能夠降低火藥味
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:43 AM
拜託拜託...QQ
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:47 AM
carrot14: 我覺得你依然沒有分清楚上面的人是說檢討，而你在講危機意識教育的問題喔。
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:48 AM
沒有人在說「不要讓孩子知道危險性」，而是「在事件發生後不需要對著受害者，或者在他可以見到的地方批評他哪裡不謹慎」
ramen606
Sun, Sep 23, 2018 6:48 AM
就算受害者是左派或其他負面形象 那他依然是受害者
queen796
Sun, Sep 23, 2018 6:50 AM
除非你是認為只有拿著受害者鞭給別人看才能達成你的危機意識教育，否則你沒有跟上面的討論對到頻。
coke758
Sun, Sep 23, 2018 6:51 AM
與其要大家火氣不要太大不如先教某幾位先分清楚事前提醒跟事後檢討的差別大家才有辦法繼續討論下去吧
pony804
Sun, Sep 23, 2018 6:52 AM
carrot14
我比較好奇你為什麼覺得自己有權力教育別人？
bat558
Sun, Sep 23, 2018 6:56 AM
carrot 所以你想要在已經發生事情之後對被害者進行你所謂的基本告誡喔？
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 6:59 AM
coke758: 嗯，是的，你說的沒錯
我只是希望在試圖釐清的時候不要太有攻擊性而已⋯⋯謝謝，真的
bat558
Sun, Sep 23, 2018 7:00 AM
道理大家都懂，但就像上面很多人說的，當下每個人一定都是做出心中的最好判斷，在此之下還要檢討被害人說「你看吧誰叫你要單獨去別人家～」，是想怎樣？
我就是不想把朋友當成犯罪預備軍啊，啊真的不幸發生了要怪我囉？是他自己選擇要犯罪的耶。
coke758
Sun, Sep 23, 2018 7:01 AM
不好意思家屬也沒這個權利
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 7:01 AM
然而我提問多次，carrot也沒有要理會我
而很遺憾的，我也看不懂他在說什麼
那麼他的論述我們有必要繼續深究嗎？
這也是我的疑惑
如果carrot大大不打算溝通，我也會建議自行討論
queen796
Sun, Sep 23, 2018 7:04 AM
所以carrot大只是打算在這個討論「事後檢討」的噗內發洩自己對於「為什麼不能事前提醒」的焦慮嗎？
coke758
Sun, Sep 23, 2018 7:06 AM
事前提醒我們女生從小聽到大，就算男生也常聽到要把錢包收好、門車記得鎖的提醒吧？這些人就沒有被偷過錢包被偷過車嗎？
jaguar12
Sun, Sep 23, 2018 7:06 AM
事情教育不能控制自己性慾的人脫離獸性與尊重他人，比告誡進行正常社交的人防範很難預測的侵犯有效也較為合理。
bat558
Sun, Sep 23, 2018 7:07 AM
我覺得carrot比較像是覺得事件可以作為對於被害者以外的其他人事前宣導的素材，殊不知不管有沒有當著被害者的面講，這就是一種事後檢討。
pony804
Sun, Sep 23, 2018 7:16 AM
我覺得這個世界的確是沒有告訴我們性侵害到底對受害者的影響有多深，只看到各種花式卸責和檢討。我自己也是這幾年下來看網路上分享才知道對受害者的身心究竟有多嚴重的影響。在此之前我只覺得這種事情很糟糕很可怕而已。但這不代表我們可以不經受害者同意就拿對方的生命經驗來告誡和教育別人，這對受害者來說只是二次傷害。更不用說事發之後首先檢討受害者哪裡做錯了，完全沒有顧及當事人心理和生理狀態。對旁觀者來說只是一個事件，對受害者而言，不只是傳統的貞潔這類
無聊
問題，而是自己的身體在未經自己同意下被他人侵犯，甚至施暴。在「教育」別人之前，先想像一下當自己完全喪失身體自主權、甚至面臨死亡威脅的時候，你會有什麼感覺？
bat558
Sun, Sep 23, 2018 7:22 AM
我單獨去網友家裡沒事，反倒是晚上十點在回家路上曾經被陌生人拖到暗巷上下其手喔，是沒怎樣只是已經過了三年我還是不能在全黑的環境一個人睡覺，只能說不管女生去哪裡或做什麼其實根本都不是重點，重點還是遇到人或是妖魔鬼怪啦。
snack116
Sun, Sep 23, 2018 7:44 AM
實務案件的極端案例有全家人包庇長輩性侵晚輩多年，晚輩因為有智能問題跟本不會求助，試圖幫助她的人最後因為無能為力太自責而倒下了。看過這種案件真的會想燒掉所有檢討被害人的人。
oreo30
Sun, Sep 23, 2018 7:57 AM
事前提醒有一個問題是會加強「事出必有因」的想法，以致受害者遭遇不幸後更難走出來。個人認為事前提醒的程度也該討論，並非善意就該全盤接受（就像是「要保護好自己」和「你不願意的話別人不能觸碰你」的分別）
說到底，事前提醒就是讓人選擇放棄做一些事情以達至相對安全，因為我們知道世界沒那麼友善，但要防到甚麼地步呢？這個行為本身還是值得討論的。
leek828
Sun, Sep 23, 2018 7:59 AM
大家好，最近身邊出現一個案例，並不是性侵而是性騷擾。
開頭是女生A告訴自己男友想去一位見過一次面的男生B家裡喝酒(A男友和B在同個職場所以都見過)。
但A男友認為B給人的感覺很輕浮、對女生不太尊重，便跟A說不可以，結果A還是瞞著男友去了，在B家裡被性騷擾後回家向男友說，A男友雖然生氣但並沒有怪罪A，而是希望B給個交代。
我個人一開始是覺得B騷擾對方就是不對，但身邊也有人(男的女的都有)覺得男友都跟A說B有問題了還要偷偷去，A也不對，導致我現在有點疑惑A他自己完全沒有問題嗎?如果說出來A的問題點算是檢討被害人嗎?
bat558
Sun, Sep 23, 2018 7:59 AM
說到底，去不熟的人家裡就有比較高風險被性侵的統計數據在哪裡？我是相信沒出事的機率還是比較高啦，但沒出事媒體不會報啊出事才會，所以才搞得一副這件事風險很高我們應該要這樣教育小孩喔～的樣子。
bat558
Sun, Sep 23, 2018 8:02 AM
我個人覺得A的不對是隱瞞男友偷偷去，但這件事A該交代的對象也只有她男友，至於後續被騷擾這件事情該檢討的還是B本人
bat558
Sun, Sep 23, 2018 8:06 AM
但我滿想知道如果案例再極端一點，比如說B真的曾對別人性侵，大家的看法會是什麼？
bat558
Sun, Sep 23, 2018 8:11 AM
雖然正常來說A應該就不會去了啦哈哈，而且以這樣的描述來看加害者我覺得也太平面，我會想知道到底是怎麼樣的成長背景導致加害者做出這樣的行為，再去避免類似的教育教出高機率犯罪者，並且後續可以怎麼引導加害者不要再犯，這樣的檢討才比較有用吧，檢討被害者真的是損人又不利社會的行為（？）
donut124
Sun, Sep 23, 2018 8:22 AM
加害者那麼猖狂也是因為社會一直檢討被害者推波助瀾啊
donut124
Sun, Sep 23, 2018 8:23 AM
噗浪上每次出沒在場上的性侵犯還不是一直再犯拍拍屁股又隱沒入男性人群中
leek828
Sun, Sep 23, 2018 8:52 AM
Sun, Sep 23, 2018 8:56 AM
bat558: 其實身邊還有人說A活該要去不熟的人家裡、A自己的問題、A自己敢這樣做也沒什麼好怪對方的發言出現，我認為是不應該說這些話的。
只是突然疑惑如果就討論這個案例而言提出像「B的錯，但A不該瞞著男友單獨去已經感覺有問題的人家裡」這樣說出A問題點的判斷言論也是不對的嗎?
coke758
Sun, Sep 23, 2018 8:58 AM
leek828: 我自己會把問題放在為什麼跟他說過這人人品有問題還要單獨赴約這點，而不是為什麼你要去赴約難怪被騷擾
bull922
Sun, Sep 23, 2018 9:00 AM
leek828:我覺得這個論點提出的 A的錯其實是在不該欺瞞男友，應該要好好溝通，所以沒有問題
toro326
Sun, Sep 23, 2018 9:40 AM
我覺得男友挺優秀的，選擇去找B理論而不是逼問A為什麼要去B家(?)
camel292
Sun, Sep 23, 2018 9:47 AM
我覺得真正該問的是為什麼問題不是問
為什麼加害者不能控制自己呢
以性侵害性騷擾的案件來說，這不就很明顯是下面替上面思考嗎？那為什麼不能控制自己的下面？
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 9:50 AM
camel292: 這個也是我想知道的事情...為什麼會有那麼多的加害者呢？
顯然上面顯示，這跟被害人做了什麼並沒有關係
queen396
Sun, Sep 23, 2018 10:03 AM
為了玩，所以去陌生人家
聽起來很像airbnb，差別還有陌生人需不需要事先花心思社交帶人過去。
queen396
Sun, Sep 23, 2018 10:06 AM
社會可以不安全到，如果屋主不裝鐵窗、鐵門是笨蛋
也可以彼此信任到共享交通工具或住處
歸咎在個人責任是簡單快速的討論
donut124
Sun, Sep 23, 2018 10:12 AM
該推行的是防變狼手冊啊防不勝防
donut124
Sun, Sep 23, 2018 10:14 AM
各種防範各種檢討 等到全部都當禽獸的時候，有一天你被防到就不要在那靠腰
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:20 AM
很多加害者其實並不認為自己是加害者，例如前面有人舉例的對A性騷擾的B，他有可能會覺得「A既然願意跟我共處一室那她一定是對我有意思」，等到被譴責了我猜他八成也會想「誰叫A做出這種令人誤會的舉動，A應該也要負起責任」
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:22 AM
然而加害者會有這樣的想法很正常，因為目前整個社會的風氣就是這樣，給予加害者一個非常完美地能夠「推卸責任」的環境。
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:26 AM
因此在這種事情發生之後，我們應該要做的是不要讓加害者有推卸責任的空間，並需讓他意識到「你嚴重地傷害了一個人」的事實，我覺得這樣的做法比起檢討受害者的行為是有效許多的。
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:36 AM
由我們旁觀者來看的話，我們都知道加害者做了不能做的事情，但其實很多加害者是真的沒有意識到他自己的行為多麼可怕，例如前一陣子的新聞是有個男子失戀了很難過，為了排解情緒，他隨機對路上的女子襲胸。
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:37 AM
在我們的眼裡看來這行為很不可思議，為何失戀要襲胸？但以那男子的角度來看，他當下的邏輯八成是這樣：「在那狀況下他難過受挫的情緒應該要放第一」、「受害者只是被摸了一下又不會怎麼樣」
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:47 AM
以上那兩個邏輯我們都能知道是很誇張的，但實際上目前整體社會的風氣就是這樣子在教育男性，和女性相比，男性排解負面情緒的方式會較粗糙，並且對於「傷害」的概念往往流於表面的實際傷害，較難去理解那種心理的挫折這種「裡面的傷害」。
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:48 AM
當然我並不是開地圖炮說所有男性都這樣，我的意思是現在的社會風氣「容許男性可以這樣做」。
otter482
Sun, Sep 23, 2018 11:57 AM
上面講了很多可是還是想繼續講
另外我覺得許多人對於檢討受害者這個行為非常詬病的原因，是因為事實上女性一直都活在「檢討自己」的社會裡，當自己已經為自己女性的身份注意這麼多、犧牲這麼多之後仍然有機會受害，真的非常非常令人受挫，也因此「身為女性我很抱歉」這句話會誕生真的一點都不奇怪。
otter482
Sun, Sep 23, 2018 12:07 PM
不小心講太多了(而且講得也很亂)感覺像來洗版的真是不好意思...
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 12:14 PM
otter482: 不會的！謝謝分享！
也覺得說得很棒！
ಠ_ಠ
Sun, Sep 23, 2018 12:18 PM
覺得otter482: 大大說的很明確
好想心情上的抱抱大家，心疼QQ
leek828
Sun, Sep 23, 2018 12:50 PM
Sun, Sep 23, 2018 12:54 PM
謝謝回覆我的各位，也看到其他覺得說得很好的回應。
因為身邊發生這件事之後聽到很多不同的發言，有只說A說得很難聽的、也有完全認為是B的問題的人。
然而有人提出他的看法是類似上面我提到的那樣，我突然覺得好像沒有不對的地方，卻也擔心這樣是不是會像otter482所說的，讓加害人有可以推卸責任的空間才感到困惑。
希望這樣的風氣和各種難聽的言論能夠得到改善......
toro326
Sun, Sep 23, 2018 1:01 PM
想了想對自己上面的言論有點後悔，因為如果真的發生在我的身上，哪怕我的確有缺失但我在那個當下真的不希望有任何人對我說：誰讓你要去。
假設我跟朋友一起去了他人辦的派對，我有犯罪嗎？我沒有。
如果別人一起到了這個派對，臨時起意對我進行了性侵，他有犯罪嗎？他有。
那憑什麼我要因為別人犯罪而受到譴責、說我不自愛？這不是很奇怪嗎XDDD
明明錯的是別人，卻是要沒錯的人多想想，如果是我可能一念之差可能就走上了絕路，覺得或許真的都是我的錯，為什麼要傻傻別人說去就跟著一起去。
可是我到底做錯呢哪裡？沒有。
最後給大家一首歌XD
Lady Gaga - Til It Happens To You
wasabi48
Mon, Sep 24, 2018 1:07 AM
我覺得拿別人作為範例也要看狀況，像之前公開受害者衣物的展覽，不正是想要告訴大家以為只有穿著暴露的人才會受害是錯誤的觀念嗎？
很多情況是不能一概而論的，但抱持惡意跟批評的行為絕對應該被譴責。
mussel0
說
Mon, Sep 24, 2018 4:51 AM
路人滑過來，看到胡蘿蔔跟月亮的舉例，有一點想法。
如果真的要把前提縮到「女性自主決定把自己放置到危險的環境中因而真的危險了。」所以受害者有錯必須檢討或拿此事件提醒別人。
1.實際上達成這個前提導致的案件，只佔所有事件中的一小部分。
2.我們外人認為有達成此前提，不表示在當下對於當事人而言有達成此前提，很多所謂的“可以避免”是旁觀者冷靜狀況下才會發現的。
mussel0
說
Mon, Sep 24, 2018 4:52 AM
3.如果真的受害者有錯，該罵她的是擔憂著她的親友，更別說自責。輪不到我們旁觀者開口。
4.如果是用這件事來提醒身邊友人，請去對幼稚園以下的小孩提醒。以上的女性對於這樣的提醒已經聽過兆遍了
5.轉換立場，完全同樣的情境在男生身上為何不會被提醒?是因為男生去陌生人家裡就不危險?任何一個案件的請境，如果當事人是男生，你會在出門前對他說甚麼話。
這才是重點。
bat558
Mon, Sep 24, 2018 1:48 PM
大部分同意樓上說法，但到底什麼叫做危險的環境，夜店？巷弄？馬路？別人家？
以上地點會發生事情都是同一個原因，因為有加害者在，根本無所謂環境危險不危險……
ಠ_ಠ
Mon, Sep 24, 2018 1:55 PM
mussel0: 關於5，隔壁串有人提到
如果同樣的一件事，a做了有事，b做了沒事
那樣的話就叫特權，所以...嗯...真的很困難
mussel0
說
Mon, Sep 24, 2018 2:13 PM
bat558: 這就是第一點跟第二點說的部分。
希望那些覺得「為何不能提醒&告誡受害者?」的人能理解。
載入新的回覆
我相信像樓主這樣的人真的是純粹疑問「為什麼我們不能告訴被害者可以如何更小心，或是他犯的錯誤」
那麼起因是什麼？
是因為「他們相信事出必有因」
那麼我們該做的是理解他們的想法，不是先罵先酸，而是說出「為什麼不要檢討被害人」？
以及，什麼是「明知不可為而為之的事情」？
我知道很多人說了「那就是加害人做的事」，但這個回答很多時候無助於提問的人理解，只會覺得「為什麼要罵我？我是真的不理解」
1.女性獨自一人
2.女性穿著暴露
3.女性喝醉
4.女性獨自一人到陌生男子家中
但這些基本上很難說問題，可能只有4比較有爭議
甚至反過來認為那些呼籲「不要檢討被害人」的人很有事。
我曾跟人談論很久，但他依舊以自我的價值觀判斷哪些被害者是純正的完美被害者，哪些被害者則是有瑕疵的被害者……依據這些去認為他們可不可憐。
我覺得比較奇怪的是那篇的噗主都不太理解自己想表達什麼，我們又要如何討論......
我認為普通的降低風險沒有問題，但是事情發生之後怪罪於事無補，只會增加傷害
那問題來了，什麼是「基本意識」跟「降低風險」？
我個人認為是「不要刻意挑釁」
我也是想釐清樓主觀念，但他不回答真的無奈，所以決定另開副本，希望可以釐清觀念
因為我也曾經是認為「為什麼不能試圖降低風險」的一員
但也是有賴於溫柔告訴我觀點的人
這新聞當初報得多大…導致女性的保險員有多恐慌
因為他們認為「此人必定有做壞事才會遭遇壞事」因為不這樣想的話，自認善良的他，也會無故遭到厄運
記得之前就檢討被害者這種行為也有人提出過，會有這種行為基本就是因為恐慌所造成的。
或是像是社工獨自一人前往等等，很多時候不可避，並且發生在「信任對方」的狀況下
其實想講的大概就是隔壁噗的這段
candy15 回覆 17 分鐘前 例如『不要單獨去陌生男子家裡』，對於大部分人可能簡單，但這也代表女性不能從事水電工、外送快遞等工作。那麼反過來說，女性自己在家時能不能讓陌生男性到家裡呢？單身女子能不能找男性水電工、訂外送，或者必定要等到有親屬陪同才能使用這些服務。種種以縮限女性生存範圍為前提的『女生要保護自己』，女生都是從小聽到大的，但你知道為了遵守這些要過著什麼樣的生活嗎。所以請噗主列張『女性不可做的事情』清單，然後試著照清單去生活一兩年試試看。不要只會講空話。
而且4.女性獨自一人到陌生男子家中
對於喜歡旅遊的女性來說，其實是想嘗試沙發衝浪的…
但基於「要保護自己」的條件下，有很多想去的國家或者想嘗試的事物都有種莫名被限縮的感覺。
1.仙人跳的情況
2.被害者惡意挑釁加害人的情況
這是目前我唯一想到的可能性，如果這兩點也有問題的話，樂意聽大家的論述；或許引用樓主會疑惑類似情況是否可以指責被害人
是指加害者本來是被害者??
因為受不了加害者(現為被害者)的關係而進行的攻擊或報復之行為???
因為仙人跳是故意設局詐騙被害者，讓他以為這是雙方合意的性交…
那他其實並不是受害者，而是加害者阿.....(我的想法是這樣的
仙人跳的部分：
女方欺騙男方，讓男方認為可以合意性交，但男方過程有虐待等等的情況
這個狀況下，男方有錯誤
那麼，可以譴責女方讓自己暴露在危險嗎？
男女方沒有發生爭吵，但女方口頭惡言挑釁，舉例「來上我啊」等言，男方憤怒而強暴女方
這個狀況，男方依然有錯誤
那麼，可以指責女方咎由自取嗎？
那麼如果在合意性交過程之中受到不合意前提下的虐待，這在一般情況(正常的合意性交)是應該譴責的，且不會認為受虐方應該負起責任。
同理，仙人跳中受虐也不應該譴責受虐方自陷風險。
「我們說好的只有合意性交，沒有合意虐待，所以並沒有立場譴責女方"自作自受"」這樣子嗎？
這樣的話我表達一下我的理解：
「我們不該譴責該被害者不夠小心，因為他們沒有犯錯；即便被害者有作惡行為，也不代表他們可以合理被人加害」
我的理解，這樣是否完整呢？
那麼我想這個理解可以解答上一噗的樓主的問題才是，我也學習了，希望也可以解答有相同疑問的人
謝謝 queen796:
或許很多人一時之間沒有意識到
殺人/性侵同樣是「犯罪」
不管對方做了什麼，都不該這麼做
真的越是討論越覺得沒有所謂的「降低風險」了
「無法壓抑衝動而想殺人」跟
「無法壓抑衝動而想性侵」
其實是一樣的東西...
大約就是一開始是你情我願的性交易，但買家在進行性行為前開始毆打賣家，必且在賣家表示自己不願意進行這場交易給了更多的錢，並強行完成這場變質的性交易。
案件調查過程中警察也發現了過去有許多妓女被迫被這位買家進行了這種她們並不願意的交易，但為什麼她們不報警呢？因為她們可是妓女呢，誰會相信她們是被強暴的，而不是價錢談不攏呢？
案件主角的故事更複雜一點，但看到那邊真的有種，是不是很多人把自己胡作非為視為自己的權利，並且去誤導他人的眼光。
一個是有權有勢的企業家，一個是妓女，直覺會是什麼？
像我下一點就想到的是如果是因為業務關係要怎麼辦？上面舉的保險員的例子就是。
如果你說的是見第一次見的網友直接去對方家中，或者飯店的。真的就......或許這些你可以避免，真的就是不夠成熟不懂得如何保護自己了。
我也見過很多次網友，一定都是我有辦法自己回家的公眾場所XD
改為「我認為這樣沒有建設性，因為：」
等等的意思，交流更安定哦，謝謝！
而不是「你這樣有毛病...」
所以我也說了可能他不夠成熟不懂得如何保護自己，成年不代表心智成熟，不要忽略我XDDD
我覺得你這個話題去隔壁噗可能會有更熱烈的反應，這個超越了我的閱讀量我不知道要舉什麼例子XDDD
「加害者有錯，但我覺得被害者讓自己暴露在危險，是因為他下了愚蠢的決定，所以應該被譴責？」
相信大家已經肯定了加害人的有罪，
然後我們的問題是「可以降低被害人的風險嗎？可以建議嗎？會不會造成傷害？」
大大的問題是不是偏向這樣？
可是這裡的他們是職場夥伴，不是陌生人喔？好的，現在有兩種標準出現了，我覺得可以開始見到女性的困境了 XD
「檢討被害者會造成什麼樣的狀況？」
而不是在發生之後：誰讓你不聽話，現在出事了吧。
我也想知道，如果建議女性「不要去獨自前往複雜的地點」是不是一種不好的行為？
butter17 1分鐘前 prawn969: 我認同提醒跟檢討是兩回事，但噗主說的「告訴受害者錯在哪」明顯是事後檢討的範疇
覺得說的很好XD
我想是因為：「如果我因此遇害，那並不是我犯了錯。」
我認為這樣的論點我能夠接受，但是這樣的提醒應該也沒有問題？我目前是這麼認為的
這個社會根本就還沒開始做這件事。
「一直跟別人說你不要去性侵女生哦會被當神经病吧」
那麼
「一直跟人說要自我保護」這樣也不是令人舒服的
「 毫無防備心到陌生人的地方或是吃了陌生人的東西」
這個部分我認為去餐廳都是這樣的行為，所以認為命題不精確
能認知自己和他人互為潛在風險，才不會傷人而無自覺。
所以「教唆不犯罪」我認為是合理的
「第一次見面的人會強暴你」
「陌生人會強暴你」
「不認識的人會強暴你」
降低風險的意思，像是是「眼前的人會強暴你，只是我們睿智地降低被強暴的風險。但是，對，他們有機會還是會強暴你」
就算是被歸在你所說的「為了玩」的範疇的那些，你又怎麼能確定受害者是沒有警覺、而非「即使知道可能風險仍試圖以此表達信任」？
去你家或上你車不代表你就能隨意對我怎樣，這個邏輯很難懂嗎？（真心疑惑）
我有去過別人家也讓別人來過我家，所以真的不覺得「去別人家」就該被歸類到「如果被性侵是活該」區。
應該要從小好好教育，「除非對方和你都想發生性行為，否則別亂來也別亂想」比較正確。
我相信很多人都是做了「當下認為最好的決定」了
事前宣導是善意，事後檢討受害者為什麼不小心，對事情幫助有限吧？？
提醒和檢討不一樣，明白你是想表達教育的遠離危險的重要，但其實這是從小到大女性之間一直以來都在提醒彼此的事了，也已經夠多了，再多下去就會從「提醒」區蔓延到「檢討」區了。
我覺得很多時候，理解語境是很重要的
就像之前看過，這等於是說「確保犯人強暴別人」
於此同時，降低自己風險的時候，也是在說「這個世界上所有人都可能強暴你」了...QQ
照這樣無限上綱其實就是把所有人都當犯罪預備軍的意思嘛，人生好累XD所以才會有人說出生為女生我很抱歉這樣的話吧
「單獨情況前往陌生人的家、拿了陌生人的食物，並且明顯有其他方式能夠達成目的卻還是選擇了最危險的那一個」
首先，希望你能認知到，只要你不是那個當事人，你對事發當下的情境判斷都是單純化的、抽離很多資訊和細節的，所以你下的評斷對受害者很有可能不適用。
另外就像另一噗所提的，愈是強調受害者哪些事不該做，只是強化「所以他/她做了這些=容許我怎樣怎樣」的迷思，而忽略為什麼當事人當下要如此選擇
但還是請用「oo行為會造成oo結果」不要太火藥了...
「不支持此方論點」提出「我為何不支持」
而不是
「就是你們這樣我們才這樣」
這都是非必要的論述，謝謝大家QQ
可是這樣不好，首先女性這麼戰戰兢兢的過生活也太辛苦，再來是害善良男性也被當成禽獸這點明顯也不公平。
而且更重要的事，一個真正想傷害女性的傢伙，不論女性怎麼保護自己都沒用的。
就像打英雄聯盟，對面call其他兩路+打野來殺你，你怎麼龜塔都還是會被塔殺。
或是像打魔獸的時候你騎飛行坐騎飛到超高空才打開地圖，也還是會有？？等級的敵人飛過來放個瞬發法術弄死你。
可以說
「陌生人要你小心陌生人，我認為這樣的論點有問題」等等的說法
我希望能夠降低火藥味
我只是希望在試圖釐清的時候不要太有攻擊性而已⋯⋯謝謝，真的
我就是不想把朋友當成犯罪預備軍啊，啊真的不幸發生了要怪我囉？是他自己選擇要犯罪的耶。
而很遺憾的，我也看不懂他在說什麼
那麼他的論述我們有必要繼續深究嗎？
這也是我的疑惑
如果carrot大大不打算溝通，我也會建議自行討論
無聊問題，而是自己的身體在未經自己同意下被他人侵犯，甚至施暴。在「教育」別人之前，先想像一下當自己完全喪失身體自主權、甚至面臨死亡威脅的時候，你會有什麼感覺？說到底，事前提醒就是讓人選擇放棄做一些事情以達至相對安全，因為我們知道世界沒那麼友善，但要防到甚麼地步呢？這個行為本身還是值得討論的。
開頭是女生A告訴自己男友想去一位見過一次面的男生B家裡喝酒(A男友和B在同個職場所以都見過)。
但A男友認為B給人的感覺很輕浮、對女生不太尊重，便跟A說不可以，結果A還是瞞著男友去了，在B家裡被性騷擾後回家向男友說，A男友雖然生氣但並沒有怪罪A，而是希望B給個交代。
我個人一開始是覺得B騷擾對方就是不對，但身邊也有人(男的女的都有)覺得男友都跟A說B有問題了還要偷偷去，A也不對，導致我現在有點疑惑A他自己完全沒有問題嗎?如果說出來A的問題點算是檢討被害人嗎?
只是突然疑惑如果就討論這個案例而言提出像「B的錯，但A不該瞞著男友單獨去已經感覺有問題的人家裡」這樣說出A問題點的判斷言論也是不對的嗎?
以性侵害性騷擾的案件來說，這不就很明顯是下面替上面思考嗎？那為什麼不能控制自己的下面？
顯然上面顯示，這跟被害人做了什麼並沒有關係
聽起來很像airbnb，差別還有陌生人需不需要事先花心思社交帶人過去。
也可以彼此信任到共享交通工具或住處
歸咎在個人責任是簡單快速的討論
上面講了很多可是還是想繼續講另外我覺得許多人對於檢討受害者這個行為非常詬病的原因，是因為事實上女性一直都活在「檢討自己」的社會裡，當自己已經為自己女性的身份注意這麼多、犧牲這麼多之後仍然有機會受害，真的非常非常令人受挫，也因此「身為女性我很抱歉」這句話會誕生真的一點都不奇怪。也覺得說得很棒！
好想心情上的抱抱大家，心疼QQ
因為身邊發生這件事之後聽到很多不同的發言，有只說A說得很難聽的、也有完全認為是B的問題的人。
然而有人提出他的看法是類似上面我提到的那樣，我突然覺得好像沒有不對的地方，卻也擔心這樣是不是會像otter482所說的，讓加害人有可以推卸責任的空間才感到困惑。
希望這樣的風氣和各種難聽的言論能夠得到改善......
假設我跟朋友一起去了他人辦的派對，我有犯罪嗎？我沒有。
如果別人一起到了這個派對，臨時起意對我進行了性侵，他有犯罪嗎？他有。
那憑什麼我要因為別人犯罪而受到譴責、說我不自愛？這不是很奇怪嗎XDDD
明明錯的是別人，卻是要沒錯的人多想想，如果是我可能一念之差可能就走上了絕路，覺得或許真的都是我的錯，為什麼要傻傻別人說去就跟著一起去。
可是我到底做錯呢哪裡？沒有。
最後給大家一首歌XD
很多情況是不能一概而論的，但抱持惡意跟批評的行為絕對應該被譴責。
如果真的要把前提縮到「女性自主決定把自己放置到危險的環境中因而真的危險了。」所以受害者有錯必須檢討或拿此事件提醒別人。
1.實際上達成這個前提導致的案件，只佔所有事件中的一小部分。
2.我們外人認為有達成此前提，不表示在當下對於當事人而言有達成此前提，很多所謂的“可以避免”是旁觀者冷靜狀況下才會發現的。
4.如果是用這件事來提醒身邊友人，請去對幼稚園以下的小孩提醒。以上的女性對於這樣的提醒已經聽過兆遍了
5.轉換立場，完全同樣的情境在男生身上為何不會被提醒?是因為男生去陌生人家裡就不危險?任何一個案件的請境，如果當事人是男生，你會在出門前對他說甚麼話。
這才是重點。
以上地點會發生事情都是同一個原因，因為有加害者在，根本無所謂環境危險不危險……
如果同樣的一件事，a做了有事，b做了沒事
那樣的話就叫特權，所以...嗯...真的很困難
希望那些覺得「為何不能提醒&告誡受害者?」的人能理解。