ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Aug 16, 2018 6:36 AM
33
48
我覺得這樣不行，要是大家都能單純對事不對人就好了
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:37 AM
常常看到很多人仗著人家是公眾人物，公開場合下做錯事情就應該評論，問題是我看到的不是評論，我看到的都是批判或是攻擊
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:38 AM
今天人家做錯事，應該討論這件是錯誤的點在哪，順便警惕自己才是
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:38 AM
為什麼是人家做錯事，就直接批判對方智商或是性格差勁，沒有知識或常識之類的？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:39 AM
雖然你們有言論自由，這樣也不犯法
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:39 AM
但是這樣一昧攻擊真的道德嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:39 AM
這樣就是專業的媒體素養嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:39 AM
這樣就是尊重包容友善嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:40 AM
你可以討厭這個人，你可以說妳因為什麼事而討厭他，但任何人都沒有資格去評斷對方是怎麼樣的人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:43 AM
但願理性的人能夠多一點，少一點從眾效應攻擊他人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:43 AM
不喜歡不代表可以攻擊，攻擊人不犯法不代表可以任意攻擊
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:43 AM
一個人犯錯不代表你可以咄咄逼人的說他就是個差勁的人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 6:44 AM
但願大家能更理性的運用網路這個平台
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:04 AM
mink568: 所以我希望阻止這種風氣
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:05 AM
一昧的攻擊謾罵不能解決事情，只會影響大家的觀感
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:08 AM
是一味（小聲
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:10 AM
lark560: 教育部重編國語辭典修訂本
turkey4
Thu, Aug 16, 2018 7:11 AM
同覺得如此，最近看了很多偷偷說都感覺現在人怎麼越來越有攻擊性了
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:11 AM
turkey4: 我不希望這風氣蔓延到噗浪這個淨土，我頭會很痛
turkey4
Thu, Aug 16, 2018 7:13 AM
ಠ_ಠ: 本來來噗浪就是感覺噗浪上的人都比較理性，求保持理性的風氣;;
python52
Thu, Aug 16, 2018 7:13 AM
https://images.plurk.com/3QvJTXCrCzpEVBcUbULxZp.png
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:15 AM
教育部重編國語辭典修訂本
walnut14
說
Thu, Aug 16, 2018 7:15 AM
感覺快要變成中文研究串了
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:15 AM
python52: 為什麼我找的到你們找不到XDDD
turkey4
Thu, Aug 16, 2018 7:16 AM
考拉436找出來了w
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:16 AM
這是通用詞
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:16 AM
哈哈哈哈哈
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:16 AM
turkey4: 所以我在這邊發文希望捲起理性的風氣
walnut14
說
Thu, Aug 16, 2018 7:16 AM
https://images.plurk.com/5qM5PPMrzENRv227XEbdMC.png
https://images.plurk.com/3dtWvSEy5p5RmTpBVhH9oG.png
walnut14
說
Thu, Aug 16, 2018 7:17 AM
這個噗內的狀況似乎兩種都可以
coffee20
說
Thu, Aug 16, 2018 7:17 AM
Thu, Aug 16, 2018 7:17 AM
解釋在此
turkey4
Thu, Aug 16, 2018 7:17 AM
ಠ_ಠ: 可我感覺好像樓歪了
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:17 AM
趕緊掰回來，最近看幾個偷偷說轉噗裡面的發言都很尖銳，真的希望大家理性一點......不要仗著匿名就什麼惡毒的話都說出來
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:17 AM
我們可以理性學習國文(O)
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:18 AM
lark560: 有些人連一句話都要過度解釋，我真的覺得母湯
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:18 AM
ಠ_ಠ: 但也是因為有人就針對那麼一句話扭曲...我覺得都很母湯
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:20 AM
真的
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:20 AM
lark560: 我覺得網路風氣是大家的責任，基本的媒體素養和道德感也要有，批判事物可以，但用事物來批判這個人的品格我覺得真的不行
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:20 AM
其實網路世界就是這樣~
現在我很釋懷，因為不能要求每個人的智商情商都在水準線上，甚至你根本不知道在網路線對面跟你謾罵的人心智精神健不健康
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:20 AM
koala436: 不能要求每個人，但是不能放縱這件事，因為總有被從眾效應影響的人跟風上去
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:21 AM
所以我希望改正這個風氣，至少多一種風可以選，別選那種充滿不理智的風
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:21 AM
也常常莫名只回一句結果被對方針對，就因為他的評論是世界真理不同的人都是異端
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:22 AM
總有人要做這種事，謠言止於智者，但是智者不說話謠言就永遠存在
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:22 AM
這樣的人世界好狹隘
eagle902
Thu, Aug 16, 2018 7:22 AM
最近常常看到偷偷說在討論一件事時，AB跟CD持不同意見，A跟C理性討論，但B跟D很快就開始人身攻擊或酸或跳針，然後最後又有E跟F跳進來就直接開地圖炮說【反正XXX-(討論的主題)就是爛】。因為自己是不會用惡意文字去釋放負能量的人，真的覺得很可怕。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:22 AM
希望大家能與我共同影響這個環境
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:23 AM
我想很多人都是理性的，只是通常理性的人面對邏輯能力差、觀念也很歪的人也很難多加解釋什麼（畢竟對方可能不懂或不能接受），也就形成了亂的地方亂，理性的人理性惹
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:23 AM
覺得不理性的還是繼續噴，不要理會冷處理就是最好的處理
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:24 AM
lark560: 所以我在不理性的噗上表明理性，而是直接發出來讓大家知道理性的人還很多QAQ
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:24 AM
*不在不理性的噗上
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:25 AM
理性的人不孤單啦真的只是面對一團亂的場面大家都選擇不再多說而已嗚嗚
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:25 AM
lark560: 如果理性的人長期不發聲，而都是不理性的人發聲，部分有理性的人就會開始懷疑自己是不是正常人了
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:26 AM
然後開始跟風製造混亂
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:26 AM
這是惡性循環，我覺得總要有一個宣傳感出來，告訴大家你不孤單
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:27 AM
而且希望一些跟風的人也能看到，就算是小小的噗也好都能影響到任何人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:27 AM
這都是一個人一個人慢慢影響出來的
koala436
Thu, Aug 16, 2018 7:27 AM
面對那種理智被蒙蔽的網民都想起他們聽玫瑰色的你

你看見你想看見的，你將它發生
看見尋常不會有的奇異與歡愉
你看起來累壞了但你沒有停
不肯改的你，玫瑰色的你
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:27 AM
大家互相往好的方向影響，才能真正有好的風氣
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:28 AM
抱抱噗主，抱抱大家
oreo278
Thu, Aug 16, 2018 7:29 AM
對人不對事是要把對方逼到自殺嗎？
對事不對人如果那個人臉皮厚不會改怎麼對都會看到他
兩難 (unsure)
lark560
Thu, Aug 16, 2018 7:31 AM
oreo278: https://images.plurk.com/5edWcIUHozQdcPtz3kuMwS.jpg 想到這個
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:31 AM
oreo278: 我覺得有這種攻擊性，因為不斷的攻擊對方智商跟對方的品格，然後開始放大每一句話的解釋跟預設對方的立場
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:32 AM
oreo278: 人家不會改就沒什麼好說了不是嗎，警惕自己別成為這樣的人就好，一直攻擊人家就會改了嗎？是說用攻擊的方式真的會讓人想改嗎？
oreo278
Thu, Aug 16, 2018 7:38 AM
ಠ_ಠ: 對方不會改就會影響其他人
例如讓憂鬱症伴侶的病情有更嚴重的趨勢
隨意公佈他人隱私不自知這個問題點
不覺得把伴侶隱私公佈是件不好的事情
公開跟他人對嗆順便扭曲事實不覺得自己有錯
誇大自己的資歷好讓人贊助等等
如果太雷同而這篇不在談這個可以刪我回應，謝謝
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:44 AM
oreo278: 雖然不是這件事啦，不過用攻擊的方式對方就會改嗎？如果不會，那你攻擊會影響誰，你攻擊又會傷害誰，今天的目的到底是攻擊，還是希望對方改正錯誤，然後對方影響他人，你就能任意攻擊對方影響對方嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:45 AM
oreo278: 這種時候不是應該針對對方做的錯事表示這件事不正確，應該用怎樣更好的方式去宣傳，避免其他人被影響嗎？宣傳這個人有多差勁可以解決這個人影響的其他人嗎？
oreo278
Thu, Aug 16, 2018 7:46 AM
ಠ_ಠ: 攻擊當然不會改。但是當初多少人勸說建議完全沒用。所以之後就這樣了(聳肩
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:47 AM
oreo278: 如果不能建議對方，那為什麼不靠自己的宣傳力影響身旁影響網友呢，所以就能夠傷害攻擊別人嗎？你確定對方的伴侶希望自己的伴侶受到攻擊嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:47 AM
你有宣傳力可以宣揚這個人多糟糕，怎麼會沒宣揚力去傳達正確資訊呢XD
finch606
Thu, Aug 16, 2018 7:48 AM
有些人，就是從其他古戰場來的，來了就是要找架吵，很難改變他們，有時候不是大家變兇，是兇的人開始會用這平台了
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:49 AM
finch606: 但我不希望兇的人能掌控影響他人，所以還是盡可能的出一點微薄之力
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:49 AM
畢竟網路風氣人人有責，不出聲就影響不了任何人
finch606
Thu, Aug 16, 2018 7:55 AM
只能盡量了，真要有心亂的也很難阻止，大家心力畢竟有限
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 7:56 AM
finch606: 所以盡量QwQ，有影響到一個算一個
horse926
Thu, Aug 16, 2018 8:05 AM
感覺噗浪愈來愈多對人找事了 (p-doh)
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 8:05 AM
ಠ_ಠ - 大家好，這裡是主揪人小草。我們正在醞釀ptt平衡推文運動，目前想到的執行方式有幾種，但是都還...
 噗主加油，支持你，一起加入PTT平衡推文吧
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:07 AM
horse926: 這樣的風氣不行QAQ
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:08 AM
honey678: 我沒用PTT，不過謝謝你們的努力
cake102
Thu, Aug 16, 2018 8:08 AM
不知道噗主是不是指冏的PO文一事？
但不管是隨意公開howhow業配價碼，還是陪摸哥去諮詢的那篇文，我都覺得不妥。
前者任意公開他人隱私，後者寫法容易讓憂鬱症患者自責，。
無關今天主人翁是不是冏星人，我都會覺這些po文不恰當。
eagle902
Thu, Aug 16, 2018 8:12 AM
我以前看過一些懶人包是要留紀錄，讓搜尋到的人可以知道這個人有不良行為請不要贊助這個網紅或買這個網紅騙人的假貨。但如果懶人包裡很多地方都要邊揭露邊惡意攻擊，資訊的理解反而會變得沒有效率。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:12 AM
cake102: 我今天要表達的不是這件事XD，你的說法沒有問題，而且也理性
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:14 AM
eagle902: 那是一個紀錄警惕，但是我認為善加批判就超過了，這個人做錯事不代表這個人品格差，這個人不犯法不代表他品格好，但是不論如何你都不是當事人或是好朋友這種非常熟識對方的人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:14 AM
沒有人有這種資格去批判對方的品格和人生價值觀，我們能說的只有他的行為不恰當
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 8:14 AM
「擅」加
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:15 AM
honey678: 謝謝改字，我忘了看XD
eagle902
Thu, Aug 16, 2018 8:16 AM
總之很高興看到有噗主這樣的聲音，在一起討論事情的時候，如果看到有人也願意溫和誠懇的發言，就比較不會氣餒了
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:17 AM
eagle902: 我來當先發QwQ，有影響到一個算一個，讓大家也想影響其他人那就更好，努力創造一個尊重包容友善的網路環境
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:20 AM
pear336: 我說過，你這樣評斷對方的道德跟品格不犯法，但是這風氣就是不好，對任何事情貼上一個標籤，那樣就是會讓自己的眼界變的狹隘
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:22 AM
每件事用不同觀點都會得出一個答案，你對一件事直接灌上錯誤、不道德、並說明做了這件事的人也相同的不道德，這樣真的理性嗎？
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:25 AM
pear336: 我是一個內向的人，說話前也需要一些時間思考，反應並不快，長輩問我問題我很難馬上回答，然後對方的反應就是你沒禮貌，因為沒有立即回答長輩的問題。所以我就被說成是不禮貌的小孩，這樣真的對小孩公平嗎？
puff782
Thu, Aug 16, 2018 8:26 AM
真是熱血的理想主義啊
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:26 AM
外在的言行舉止或許代表這個人的一部份，但你無法用這一部份來判斷這整個人的全部
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:28 AM
puff782: 這是長久觀察下來的現象，雖然不可能達成目標，但是盡量能保住理性的人或是影響到一個就好
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:28 AM
做好自己再試著影響別人，如果每個人都能這樣想那就成功改變風氣了，就算不行也至少多一兩個
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:29 AM
我們需要良性的從眾，而不是共同擺爛QAQ
oreo278
Thu, Aug 16, 2018 8:32 AM
熱血理想主義+1
不是不好 而是看得夠多期望的愈大 到最後只會心累
所以社會很需要充滿熱情和熱血的新鮮人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:34 AM
oreo278: 喔不，當然是看得夠多已經絕望了，所以多一個算一個
eagle902
Thu, Aug 16, 2018 8:38 AM
pear336: 家暴這種確實是一點點預兆就要遠離保護自己。但我覺得噗主要勸導的是「一直嘴不停、八卦、一言堂。」的網路平台狀況。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:44 AM
pear336: 這可能攸關另一個議題，我認同你說的，不過我現在的重點是樓上幫我解釋的意思，在什麼場合下可以對人不對事，至少我指出的例子上應該不屬於那種場合
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:48 AM
pear336: 我有說一直用攻擊言詞(嘴不停) 看到一句話就過分延伸(八卦)
puff782
Thu, Aug 16, 2018 8:49 AM
只是一個經常要對初次見面的人說話的nobody的小建議：
建議噗主表達自己的理念來感化他人時，不要用「我覺得」「我希望」「我認為」和減少使用「我」字
太常用「我」不只會讓人覺得講者本身自我中心和自私，還會令人有一種你態度很高壓，很想對人表現自我的感覺
當言語中主觀意識太濃厚的時候，會很容易令本應該是和你地位平等，而不是來被你帶領被你教育的受眾反感的
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:53 AM
puff782: 你這說法也有你的道理，但是我想強調這些都是我的個人主觀感覺，我覺得這樣不行，你覺得可以那就可以，順便來跟我討論之類的我也不會介意，但是如果直接說這樣不行，我的感覺上就是直接否定對方的想法
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:55 AM
puff782: 這事看法差異，希望你能理解我的觀點，畢竟有時候人家省略主詞就好像這個世界上規定就是不能這樣，而不是對方的想法
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:55 AM
*是
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 8:56 AM
噗主的意思我可以理解，但「我覺得」這三個字可以再試著柔化一點。
正如puff782所言，這種用詞會讓人覺得自我主觀意識太濃重
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 8:59 AM
我試著以噗主的噗首為例，希望您不會覺得冒犯。
「要是大家都能單純對事不對人就好了......我真的覺得這樣子不是很好」
這句跟噗主噗首那句的差異，還請各位自行感覺
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 8:59 AM
honey678: 現在開始學習說話的藝術XDDDD
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 9:01 AM
希望沒讓您感到不愉快ˊ_ˋ
eagle902
Thu, Aug 16, 2018 9:03 AM
不好意思一直回這噗，不過我覺得這篇很好
唐鳳擅長的焦點討論法，網路留言回應，應答技巧的典範！ - INSIDE 硬塞的網路趨勢觀察
 雖然舉例的部分受訪者主要是在說自己被攻擊的經驗啦
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:03 AM
honey678: 有什麼好不愉快的，這邊是理性包容友善台(X
honey358
Thu, Aug 16, 2018 9:04 AM
Thu, Aug 16, 2018 9:05 AM
能理解噗主與puff782所說的。
讀一段文字作者/發言者想表達的與讀者的感受會有所不同，還有當對方用兇的口氣，儘管知道對方是對的也會想反駁，很多不理性的討論或許也是因此產生的(覺得對方的用字讓自己不開心)。大概就是文句表達/說話的奧妙吧
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:05 AM
eagle902: 其實有心攻擊你怎麼回應都爆炸，重點是需要有其他聲音幫對方說話
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:05 AM
eagle902: 一個人的能力還是很有限QAQ，所以需要集結大家的力量去影響別人
turkey4
Thu, Aug 16, 2018 9:05 AM
honey678: 唔我個人覺得這樣改反而有點畏畏縮縮的，我自己覺得比較喜歡噗主的(只是發表一下感想)，只能說要滿足所有人可能不太可行ˊˋ
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:06 AM
turkey4: 對阿，也可以說我覺得母湯增加笑點，但我希望可以嚴肅但輕鬆的心情看待這件事情
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:06 AM
所以回應互動很重要OAO
peanut0
Thu, Aug 16, 2018 9:07 AM
「我覺得」太自我中心，這是很妙的說法。如果噗主一開始用「這樣下去不行」之類的說法，會不會又有人說「不要把你自己的想法套用在所有人身上」呢？說話有沒有藝術是一回事，想挑毛病是不怕沒縫可以插針。

回到正題的對事不對人，如同上面有人提出的一樣，這是熱血的理想主義，也一直有人在推動和自我要求，只是有遵守的人不會讓人留下深刻的印象，講酸話批評人的會顯得特別突出，就像「這個社會壞人太多」一樣，其實壞人比好人少得多，只是我們平常身邊大部份都是好人而麻木了，才會在見到壞人的時候有「壞人很多」的感覺。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:09 AM
peanut0: 新聞也愛用這種手法讓大家以為台灣治安很糟糕，我很懂ww
muffin34
Thu, Aug 16, 2018 9:10 AM
可於哈尼678跟帕福782所言，我也覺得噗主的噗首可以試著在柔和一些。
從噗的內容看來，噗主希望能阻止這個血氣方剛(?)的風氣，這樣的話我會認為「我覺得這樣不行」會使部分人產生「你覺得不行又怎樣」的排斥感。
像哈尼那樣的寫法，就比較能讓大多數的人接受。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:11 AM
peanut0: 不過網路上我更偏向是負面的人常常發出訊息，正面的人常常不表達意見(因為只會把自己焦頭爛耳)久而久之平台就變成只有糟糕的人的訊息
muffin34
Thu, Aug 16, 2018 9:12 AM
以上是我的想好像有點lag，如果有冒犯到還請見諒。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:13 AM
muffin34: 感謝你的意見，但是我想堅持立場XD，所以應該不會改噗首(O)
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 9:52 AM
soba94: 我們的觀點一樣(O)
cock172
Thu, Aug 16, 2018 9:58 AM
看了這篇才知道原來也有人這樣想
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 9:59 AM
噗主要怎麼說話都是您的自由，這裡也只是斗膽給點意見，並無強制之意，只是真心希望噗主的好意不會因為用詞與主詞而被扭曲而已。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 10:00 AM
honey678: 我知道OwOb，謝謝你的好意
honey678
說
Thu, Aug 16, 2018 10:01 AM
甚至不用改變用詞，只要將噗首的句子順序對調，也能稍稍淡化一點自我主觀意識的存在。
finch606
Thu, Aug 16, 2018 10:39 AM
真的很難完全落實，自己有時也會不耐煩被情緒帶著走，但是覺得就是隔一段時間，就必須有人出來重燃大家對追求理想的熱情XD
mule310
Thu, Aug 16, 2018 10:41 AM
其實我覺得如果對方是公眾人物，批評並不是錯，因為公眾人物有義務做榜樣，如果他真的做的不對，批評他的確不會改，但至少能讓別人知道這不是一件值得鼓勵可以模仿的行為
至於批評是否是攻擊，有明確事由的應該不能算攻擊才對
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 11:13 AM
mule310: 那應該針對這件事情去宣導這麼做並不正確，我看到的則是藉由事情來批評這個人的性格或智商或品格或道德
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 11:15 AM
明確的說對方做這件事情不對沒有問題，但是說對方道德有問題沒有常識人品糟糕這種真對人的說詞我覺得無法
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 11:15 AM
*針對
cat566
Thu, Aug 16, 2018 11:40 AM
其實我覺得會不理性到人身攻擊的網友可能就不會點進這個噗了XD
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 11:41 AM
cat566: 沒關係，至少影響到的是會點進來這的也會被不理性影響相對理性的人
cat566
Thu, Aug 16, 2018 11:42 AM
然後除去那些顯然失控的，剩下的、自認還有理智的人之間，問題的重點就變成那個對事/對人的標準在哪裡？
cat566
Thu, Aug 16, 2018 11:46 AM
譬如"因為他做了XXX-(這可能是件值得譴責的行為)，覺得他個性很爛。" 這樣算有人身攻擊嗎XD
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 11:51 AM
cat566: 這個行為值得譴責，但是跟個性不能扯上邊，我個人是這麼認為，因為我們不是當事人
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 11:52 AM
不管動機如何，錯就是錯 還有只要動機是好的，錯是否能被赦免，這是跟哲學有關的事情
ham924
Thu, Aug 16, 2018 12:51 PM
要是真的覺得批判得太過火，第一時間在事發當地/討論串中出聲制止，都好過背後模糊地檢討道德，我在那串就這麼直接幹了，而不是選擇不出聲卻又打改正風氣的高空砲。
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 12:55 PM
ham924: 我這樣發出來我覺得並不算背後模糊檢討道德耶，而且我並不是因為某串才特別發出來的，而是針對這個現象表示不認同
zebra710
Thu, Aug 16, 2018 1:52 PM
身為噗浪老用戶，我最近在逛首頁偷偷說河道，真的感受到越來越像八卦版的感覺
ಠ_ಠ
Thu, Aug 16, 2018 2:00 PM
zebra710: 不理性又不友善，希望能改變這感覺
crepe342
Fri, Aug 17, 2018 3:53 AM
雖然瞭解噗主想改變大環境的想法，但是與其開地圖chat，我覺得火腿924所說的在有看見的地方實際提出反對比較實在。
你在街頭喊說我們都要當溫柔理性的人，恐怕行色匆匆的路人要不是戴著耳機就是和親友相談甚歡，根本不會注意到...
ಠ_ಠ
Fri, Aug 17, 2018 4:58 AM
crepe342: 可是如果今天一個陌生人闖進路人跟朋友的激進對話說：我覺得你們這樣的對話不夠理智，你覺得他們會有好臉色或聽得進去嗎XDDD
ಠ_ಠ
Fri, Aug 17, 2018 4:58 AM
crepe342: 總會有人看啦，就當我作笨蛋事情
ಠ_ಠ
Fri, Aug 17, 2018 4:58 AM
至少不是白工
yogurt38
想
Fri, Aug 17, 2018 5:12 AM
雖然我看了這噗……
但以後看到有無腦戰場的噗文底下，還是會消音略過的吧……
完全不覺得能像上面的人說的那樣，跳進去提出反對
想到還有可能火燒到自己身上，一種傷害到自己的行為…就更不會想去反對噴子了…
ಠ_ಠ
Fri, Aug 17, 2018 5:15 AM
yogurt38: 真要飛進那種火裡自己心態要先當火，不過這樣反而本末倒置
crepe342
Fri, Aug 17, 2018 7:11 PM
補充一下, 我的假定是像公開論壇上的討論區. 不過即使是部落格、社交網站, 有公開就可能會被搜到, 可能被搜到就有可能會有不認識的人說話. 網路不就是這樣的東西嗎.
再說了, 很多事情是旁觀者清, 當事人可能本持著"我想要理性討論"的想法, 但越講越看不到自己的盲點.
然後又再說, 所以說說話的藝術很重要啊. 你如果只講"你們不理智"是很容易被噴, 因為這種話聽起來就很地圖砲, 所以要提出反對點. 例如說有人在貪污下人身攻擊相貌, 就可以指出, "貪汙跟這人長的怎樣沒有關係"的論點.
當然也是有就是純粹想放火的. 那種情況, 對, 就像你講的不會有好臉色也聽不進去. 不想引起那種純粹想戰的人很正常.
但是噗主想追求的不就是理性討論嗎? 所以我才建議與其大街喊話不如看到有事時一句提點...
python16
Fri, Aug 17, 2018 7:12 PM
很簡單，「人類從來就不是理性的生物」如此而已。
crepe342
Fri, Aug 17, 2018 7:14 PM
當然啦, 這些都是我自己的做法. 其他人有其他人的顧慮及想法. 打那麼多有兩個原因, 第一個是想表達我是如何實踐自己想法的. 第二個是想提出跟噗主本身不同觀點. 算拋磚引玉吧. 就這樣
python16
Fri, Aug 17, 2018 7:16 PM
縱使知道很多時候理性可以解決問題，但人難以理性。
太理性的人，也總會有人要誤會他們冷漠，所以他們會懷疑起自己是否太過理性。但其實是其他人太情緒化或者有偏見而已，可理性的那方可能因此改變自己，至於往哪個方向改變就看個人了。
cock620
Fri, Aug 17, 2018 11:59 PM
我只覺得有部分人都說自己很有理性
但是扯到社會議題又跟自己有關就完全忘記自己說過什麼東西了
cock620
Fri, Aug 17, 2018 11:59 PM
就變成我就是單純討厭他
crab366
Sat, Aug 18, 2018 1:36 AM
感謝噗主開這噗。之前參與討論，只是提出可以思考的中立論點就被打壓成反方立場光譜的最極端，實在嚇怕，直接離開那一串。
想說的是，很多人處在單一情境的時候可以維持理性，但人一多的時候就不一定了，群眾意識與無意識是很複雜的東西，要時時刻刻警惕維持自己獨立思考的空間，想參與討論的朋友可以適度抽離讓腦袋清楚一些再投入對事的思考。
然而我最近看到一些匿名噗……就如噗主講的那樣也是覺得遺憾啦。其實我也幾次試圖去拉回討論的方向，有成功幾回，但最嚴重的那次真的是怕到我，現在看到那串我都笑笑消音。
ಠ_ಠ
Sat, Aug 18, 2018 2:09 AM
crepe342: 你說得有理，但是不是很多人能夠承受群眾的壓力，我就是其中一個脆弱的人，一個充滿攻擊性的討論群眾，如果進去喝止，就算再有藝術也不可能無懈可擊，總有人會找到話語中的缺失，然後一群人就會跟著轟炸你，那樣無疑是傷害自己的精神健康，如同某篇古文說的，在一群瘋子中如果你是唯一理性的人，那麼你才是瘋子。而我自己做不到得事我不會要求別人要做到，所以我只會在這邊說
ಠ_ಠ
Sat, Aug 18, 2018 2:10 AM
只希望讓開始懷疑自己是不是瘋子的人知道他不是瘋子，或是宣導影響到相較理性的人
mule414
Sat, Aug 18, 2018 7:35 AM
原po與其說在呼籲理性不如說是呼籲鄉愿呢。
ಠ_ಠ
Sat, Aug 18, 2018 8:02 AM
mule414: 讓你這麼想的原因是甚麼，願聞其詳
peach580
Sat, Aug 18, 2018 7:28 PM
覺得這噗應該被推廣
ಠ_ಠ
Sun, Aug 19, 2018 12:18 AM
peach580: 謝謝你
pisces6
Tue, Aug 21, 2018 2:27 PM
該呼籲的是，要為自己說的話負責吧？不管公不公眾。
公眾人物說話有一定影響力，不管對錯也從中獲取利益，卻不見得要負責。
希望所有人回文推文多想兩分鐘或是放棄回文。
pisces6
Tue, Aug 21, 2018 2:29 PM
跟風喜歡跟風罵都沒意義，不如漠視跟閉嘴。
沒有話題性自然不再討論。
coke70
Sat, Sep 8, 2018 9:14 AM
我覺得有時候討論串會炸，有部原因要歸給「我什麼都沒看/看不懂，但我覺得你們這樣很過分」的假理性人喔

還有什麼歸類在理性發言裡面呢，某些高級酸最近也被罵說是「霸凌、要逼人去死」，然後痛斥偷偷說的人都沒良心的中立人也很多欸

還有一點是，如果當事人真的對A做了什麼缺德事，A在偷偷說裡面情緒爆發，這樣A也有錯嗎？
把所有情緒言論打成「跟風、嗜血」也不行吧？

我只是覺得光是po主的發言基本上就是情緒發言了，是一廂情願的訴願與恨鐵不成鋼的忿怨
——光是你自己都沒有做到呢。
還有，人類本來就不是理性的生物+1
如果要說服人，請把話術點滿，述說的儘管是邪道也會有人相信，以上
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 9:21 AM
不知道噗主是不是在說那位700老師的事？

如果是的話，關於那件事情，我覺得是這樣的：

一開始，大家是因為事件的發生，所以才做反應，但其實要對事不對人真的很難。今天，事件之所以會發生，是因為事主的行為(事主決定開家教)，而影響事主行為的，自然會是事主的性格。所以追根究底，為什麼事件會一發不可收拾，我覺得不可說跟事主的性格毫無關係。

啊，說一下，我並沒有要把事主再拿出來鞭的意思QQ只是想要跟大家說一些我自己的想法
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 9:25 AM
其實就700家教事件而言，我覺得家教收費是個人自由，公眾沒有干涉的權力，理智的人應該都知道，在家教這件事上爭吵並沒有意義。

會引起戰火的，應該是事主對日文專業的態度，以及牽扯一些對北一女、台藝大的看輕，引起了人們的反感，然後才進一步發現事主與師長父母的對話。所以，個人覺得……事件一開始的引爆點，就是事主的私德問題。
oreo278
Sat, Sep 8, 2018 9:28 AM
但是現在有一堆人因為一開始的私德已經對人不對事
覺得之後的抄襲沒什麼
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 9:28 AM
今天，之所以會有人跳出來說，這類公審的行為是霸凌，其實就是因為引爆點是一個沒有標準可言的私德問題，所以有人會覺得事主很過分，進而討伐；有人覺得事主的態度沒什麼，或是覺得個人私德與大眾無干，進而選擇旁觀或維護。
waffle36
Sat, Sep 8, 2018 9:41 AM
覺得抄襲沒什麼？難怪這麼多抄襲作者都活得好好的，難怪仁還是一樣賺飽飽
因為抄襲沒什麼阿
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 9:43 AM
霸凌這件事當然是很肯定的(每次跳出來說明狀況都會被人歸類到支持霸凌的那一方也是很心累)

只是啦……就我個人的想法而言，如果事主今天只是跟幾個人合不來，可以說是性格不合，但是讓很多人都覺得母湯，我覺得是很嚴重的。不談師長父母的事(私事)，就他對待專業的態度，也是不可取的。

當然會有人說「你看到的只是一部分而已，就這樣去判斷一個人的好壞，很決斷也很不理性」，我承認我看不到完整的他，畢竟我只是個路人網友啊QQ，我不是他的家人，我只能看到片面的他，這是再正常不過的事了。

沒有一個人能夠看到完整的任何人，每個人看到的別人都是片面的姿態。我覺得，就算我今天以片面之見，來決定我要不要討厭這個人，也是很正常的……不如說，哪個人不是這樣的XDD
oreo278
Sat, Sep 8, 2018 9:44 AM
這類公審的行為是霸凌，其實就是因為引爆點是一個沒有標準可言的私德問題
就因為這個引爆點 所以一堆人不顧後面爆出更大的抄襲
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 9:49 AM
要別人「等到認識了完整的他，再去討論討不討厭」，我覺得是根本不可能辦到的事，這句話很理想，很棒，是對的，但不切實際。說這句話的人，自己也沒能做到這樣，大家都只能盡量，但要徹底落實，很難。

說個比較刺激人的話：今天的我們雙方，不論是攻方還是守方，我們也是在沒有徹底了解對方的前提下，就說對方是「冷血無情」、「啃骨飲血的怪物」、「酸民」、「白蓮花XD，我們也沒有了解彼此，我們只是靠著這個人的言語，就在無意識間斷定了這個人是怎麼樣的人，這難道不是個莽撞的行為嗎？
waffle36
Sat, Sep 8, 2018 9:49 AM
阿，發現我好像誤會了orer278的話了，對不起，看到關鍵字一時腦衝
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 10:00 AM
成語有個「一葉知秋」，指的是看到葉子落了，就知道秋天來了，說是細心的意思，但我們也可以說：葉子掉了不見得就是秋天來了，說不定秋天根本還沒來。

另外一個類似的成語，是見微知著。從一個人的言談行為，大概能猜測這個人的性格，很多個人特質，正是從這些連自己都沒有察覺到的細節中所流露出來的。

接下來我要說的話，大概會踩到一些朋友的地雷：依著這類主觀判定，我從事主當時的態度，認知到自己不喜歡事主的性格，感覺到被侵犯，所以我對事主喜歡不起來。

是很主觀的不喜歡，我也承認，但我沒辦法客觀，畢竟我沒看過其他角度的事主，我只是從那幾句話當中，決定自己不喜歡這個人。而這個不喜歡也許哪天又變了，也許當我跟事主本人交流後，還會覺得對方是個很好的人。

而像我這樣的人一多起來，便形成了一股力量。那大概就是守方所稱的，霸凌的現象。
waffle36
Sat, Sep 8, 2018 10:03 AM
覺得自己有點歪噗，來針對主題發表一下意見
我剛剛就完美示範了沒先了解就爆氣發表評論的行為，好孩子不要學，要看完大家的討論喔><
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 10:04 AM
我想，守方的最終訴求，應該是希望大家就算不喜歡，也不能攻擊吧。可是，當一個人的言行與事件掛勾得很緊的時候，在探討事件本身的同時，也就不免會掃到事主本身。比如說，抄襲這件事，是因為事主在觀念上覺得OK，所以做出了這個行為，引發了事件，如果事主本身不是這樣的觀念，就不會有事件的發生。

所以，不單單是這次的700老師，從古至今只要是抄襲，基本上要不探討事主，是不太可能的事……
ಠ_ಠ
Sat, Sep 8, 2018 10:05 AM
不喜歡沒關係啊，我沒有制止別人一定要喜歡，我認為主觀的表達討厭或憎恨沒有問題
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 10:05 AM
好的，那我其實很想知道，攻擊跟表達想法的界線在哪裡？
oreo278
Sat, Sep 8, 2018 10:09 AM
每個人界線不同
問這個是？
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 10:11 AM
我覺得，這類定義其實還是依各人標準而言的，非常難有基本的共識。我也參與過上一個反霸凌訴求的噗，雖然現在和平落幕，但堅持是霸凌的人還是堅持己見，堅持沒有霸凌的人也還是如此覺得，下次再發生類似的事，同樣的問題還是會出現。
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 10:13 AM
我從頭看著事件到現在，也有找事主表達過自己覺得不妥的想法，但我也是被黑單了(苦笑)，如果對方覺得受到傷害，那麼我的行為想必也是一種壓迫。
kudu822
Sat, Sep 8, 2018 10:16 AM
我不可能對事不對人，抄襲的事，我沒有想再去刺激事主，也不可能要求事主道歉，能夠在不影響官方的情況下解決是最好，但肯定會影響我對事主的想法，我對他很不高興，所以談論他的事情時，不可能用溫柔的語氣。

抄襲的事情，我還是會堅持把事情解決。這不是追打，我不可能顧忌事主的心情而放任他做錯的事情，我只是來說這些而已。
ಠ_ಠ
Sat, Sep 8, 2018 11:14 AM
kudu822: 事主是敗類/智障/有病/廢物(X)
幹這個事主做事不肯承認錯誤，回應的態度也TMD的糟糕，完全一副我就是沒錯就是不想負責的樣子，看得我想揍人了(O)
pisces6
Sat, Sep 8, 2018 11:19 AM
公眾人物就是靠知名度賺錢，有評論有熱度才有廠商贊助。
不要講的上班不會被人罵的跟狗一樣還領那個死薪水。
pisces6
Sat, Sep 8, 2018 11:22 AM
東西有問題或是做錯也裝死，幾乎不用負責。
plum382
Sat, Sep 8, 2018 1:49 PM
討厭噗浪現在的風氣，這幾個禮拜哪些事情不是演變到幾乎後來都在公審霸凌別人，群眾集體嘲諷完馬上找新的目標，傷的都是別人的心，那是活人，不是你看到那樣只是一個帳號一段文字。
再繼續這樣下去，遲早有人會出事，到時候這些人都是兇手。
講得很重，但拜託喜歡什麼都謲一腳指責的人捫心自問，對方實質傷害到的，到底是你實質的利益，還是焦慮又膨脹想找人出氣的情緒而已。
大家都不要再說什麼理不理性了，越講理性，越沒人注意到群眾霸凌的本質就是一種主觀的個人情緒出口。
plum382
Sat, Sep 8, 2018 1:57 PM
群眾人物?
這幾天大家罵的哪一個是群眾人物，根本只是茫茫人海中2300萬裡面一個小小個體，因為網路方便才造成對方是可接受大眾公評的錯覺而已，執著在對方做的事有錯的人我認為你們的出發點情緒固然沒錯，人都有自己的價值觀與看待事物的方法，但當變成一人一口唾沫時，就該注意到自己做的是霸凌，不是霸凌，也即將是成為霸凌的道路霸了。

正因為霸凌與評論的標準很難捉摸，
所以才會呼籲大家說話之前，多想想自己真的有沒有必要去唾這一口口水。
cat934
Sat, Sep 8, 2018 4:01 PM
非常非常認同樓上plum382
當事人就算真的有犯錯，又關路人什麼事，要說有資格要他道歉的也只有真正跟他有關係的人。網路時代誰沒有個公開帳號，要鞭人時就當人家公眾人物，一堆人自以為正義，到底是跟對方有什麼關係、受了什麼傷害，有什麼資格要對方一定要怎麼做。到底是為了所謂的正義，還是自我膨脹自我滿足？因為他有錯，所以怎樣都無所謂，被怎麼鞭都活該，這樣合理化自己的行為非常可怕。
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