Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 5:50 PM
206
81
@iop982002 - [時事] 基於整個首頁滿滿恐男氛圍，我決定來平衡一下(???)先說結論，去看看...
先說我其實沒有把整個噗讀完，就是大概看一下這樣（累.jpg
再來說我也很贊成不要把所有男人當成潛在犯罪者的這個觀點
但是如果男性希望不要被這樣認知，就請不要碰到女性被男性性侵害的第一反應就出現「女生不要穿的暴露啊」、「要會保護自己」這樣的話，因為這樣的話基本上就預設了路上碰到的異男都是潛在犯罪者對吧
恐男風氣，你我都推了一把唷（ㄍ
#整個社會都在教女孩子恐男這件事啊
#包括那些覺得恐男很不蘇湖的男人們
#講到地圖砲我覺得現在應該出來哭的是野青眾那些可能根本沒見過分屍男的傢伙
Beck🦎🍂
@mikeandscott
說
Thu, Jun 21, 2018 5:55 PM
那看這個，
比較娛樂
XDD
ಠ_ಠ - 現實的風向就是一堆女性喜歡看言小，希望遇到像言小的男主角男性不知道怎麼追女性，結果想說言小 ...
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 6:11 PM
ichbinBecky
: 覺得 真的是很多自助餐大大w
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 6:14 PM
Re: [問卦] 呱吉還會拍影片講野青眾的故事嗎?
然後我要說覺得這篇反串好經典
裡面一堆被開地圖砲的氣到彈出來 笑死
不知道有幾成是才在前面開過地圖砲的
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 6:26 PM
@shadowytrue - #轉畢恆達，《空間就是性別》其實每一個男人，不管是否曾經騷擾或強暴女人，他...
畢恆達這本書是挺值得看看的。
要說「所以用是否可以半夜單獨安心出門來衡量男女是否平等」也是沒有錯，畢竟我們也是用「這個區域半夜可不可以出門」來衡量一個地方的治安水準。但如果僅僅只以這點作為全部的理解，難免讓人有見樹不見林，文章沒有讀透的感覺。
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 6:27 PM
男性解放
看到噗友貼了這個，點進去看了一下，覺得13號的那篇文章寫得很好。
「無法接受同性性行為並不是問題，就像在性別平等的理念下，不可能強迫同性戀接受異性性行為。但重點是，你如何理解自己的「無法接受」？你又如何表達自己的「無法接受」？你是用「異性戀才能繁衍，所以接受異性親密的人才是正常人」，還是「無論只接受異性親密、只接受同性親密、都能接受或都不能接受，都只是人類多元樣貌之一」來理解自己？在表達自己的想法時（當然，也要考慮言說的場合和對話情境），你是說「我無法接受自己參與同性性行為，因為那讓我覺得不自在」，還是「一個蘿蔔一個坑，搞不懂臭甲甲怎麼這麼愛捅糞坑」這類貶抑他人的仇恨言論？
（引言未完）
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 6:30 PM
（承上）
在認識了異性戀霸權等結構力量如何運作後，你可能願意接受，這個社會目前還是將順性別異性戀男性的情慾當成預設值的事實。**這並不是說，身為順性別異性戀男性的你，在情慾表達上就一帆風順或者不會受傷了，而是這個身分至少在當下的社會中，讓你比其他人擁有更多的情慾資源和安全空間。
你不希望自己的情慾表達被擠壓，推己及人，或許你也可以學著提醒自己，不要讓習以為常的慣性用語，強化了現有的結構力量，而擠壓到別人。**」
文字與語言的力量其實無處不在。
但日常還是要酸一下專門研究這些力量ㄉ文組der
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 6:35 PM
想了一下。很多男性不理解／拒絕承認自己處在更有利的位置上，大概也是因為他們習慣認知自己是處在（貧窮）受害者的位子上。比如說22K的男性薪資者可能很難理解他都只拿22K了為何還被人說佔據了有利位置。但那事實上這個有利位置和薪資結構並不是同一體系下的產物，而是兩套不太一樣但具有重疊關係的架構。要令許多（理組）男性（對啊我又開地圖砲了）認識到這一點，不知道為何異常的困難
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 21, 2018 7:35 PM
花釀*
: 拍拍。我是覺得累的時候就放棄一下也無所謂。有力氣的時候再說就好了。
所以你看看我時上時下的卡馬值
花釀*
@sz00196
Thu, Jun 21, 2018 7:50 PM
Mermaid路那
: 謝謝
豌豆可可
@coccus
Fri, Jun 22, 2018 12:36 AM
要令許多男性認識到這一點，不知道為何異常的困難←沒錯！！每次看都很想說：拜託你先學好邏輯我們再來戰，拜託QDQ
豌豆可可
@coccus
Fri, Jun 22, 2018 12:36 AM
吃了自助餐的大概都可以丟這句話，不論男女
吐司貓咪動力爐
@kerryting
Fri, Jun 22, 2018 1:29 AM
看你們寫完我就不想寫了哈哈哈哈
莊同學ฅ●ω●ฅ
@jenean26
說
Fri, Jun 22, 2018 2:57 AM
@aleonayagami - [性別戰場][本噗請盡量走理性溫和路線避免幹話] 其實要不當正加強恐男風...
莊同學ฅ●ω●ฅ
@jenean26
說
Fri, Jun 22, 2018 2:58 AM
看到這個覺得還不賴，分享一下
餅乾怪獸
@ppp810428
說
Fri, Jun 22, 2018 7:25 AM
"對咩數據會說話，當時侵略阿茲特克的也只有克爾特茲手下區區六百人啦，跟西班牙帝國總人口比起來是九牛一毛，你們原住民幹嘛那麼討厭我們全體白人捏~"
科
Mermaid路那
@lunajill
Fri, Jun 22, 2018 9:50 AM
花釀*
:
豌豆可可
: 真的!!!!但偏偏很多人都覺得他們超有邏輯的。我實在很想說邏輯自洽是一回事，承不承認有其他邏輯可以打你臉又是另外一回事。拜託至少先把所有邏輯都有漏洞這一點學起來再來談邏輯好ㄇ
Mermaid路那
@lunajill
Fri, Jun 22, 2018 9:52 AM
吐司貓咪動力爐
: 其實我這個也是看了一個朋友的想法之後覺得深有同感才發的。可惜他鎖噗，不然我直接轉就好了（爆）
莊同學ฅ●ω●ฅ
: 這噗真的不錯!!
Mermaid路那
@lunajill
Fri, Jun 22, 2018 9:53 AM
餅乾怪獸
: 你太棒了!!!! 天啊下次我再看到有台派沙豬再那邊靠邀就要用這個例子回!!!!!!!!!
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 6:45 AM
不好意思我的id可能有點低俗不過希望可以在這邊用一個異男的身分發表一點自己的想法 。
我其實滿贊同樓主說的:面對於遭受到性騷擾、性侵害的女性不應該是檢討女性這件事。 不過覺得轉噗的內容雖然引用數據，但其實最終目的是希望大家不要輕易地說出【果然男人都是犯罪預備軍】這樣傷人的話語吧><?
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 6:45 AM
(啊不小心送出了還沒打完)
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 6:46 AM
有點想要提出自己的感受，想針對樓主提出的這段話回應 【很多男性不理解／拒絕承認自己處在更有利的位置上，大概也是因為他們習慣認知自己是處在（貧窮）受害者的位子上】
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 6:52 AM
我覺得今天很多男性會對【你只要是男人就是強暴文化的收益者】之類的發言感到抗拒以及不理解，並不是因為大家都是22k魯蛇，而是大家也都不是自願當男人(?)的，大家生下來就很不幸的帶把了，在討論一切事情之前，必須先被冠上"你們就是站在有利的位置"這種感覺，我覺得是滿不舒服的....這件事不太曉得要怎麼傳遞我的感受....大部分的男性朋友都是努力地想做個好人(?)但是卻要一直被唸著"你們生來有有帶把的就是優勢族群啊" 要不抗拒或是反感，好像真的有點困難 ?
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 6:55 AM
我是覺得今天我還滿幸運，有一個女朋友，很多兩性的事情能有一個和平又舒服的溝通管道，可以理解到很多女性朋友平常身處的立場，而我的女朋友也可以理解男性朋友身處的立場....不過對於一些沒啥異性經驗的男姓朋友，在經歷了突然一堆匿名噗and公開噗指出 <你只要身為男性就是要對現在這些可怕的狀況負責!> 這樣子衍生出的焦慮是真的很可怕的。
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 6:59 AM
其實我想說的是 ：無論男女，很多時候只是先責怪對方沒做好...都很難成立對話，只會先造傷害，最後衍生出互不理解的怨恨。
神奇寶輩
@Alastair1231
說
Sat, Jun 23, 2018 7:01 AM
也謝謝樓主開了一個公開噗理性講述自己的想法！不好意思突然經過就走進來講講自己身為異男對於這一連串事件的感覺，希望沒冒犯到大家。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Jun 23, 2018 10:08 AM
ggin30cm
我希望這次以後更多男性理解母豬教跟仇女眾對女性在做的是什麼，這次女性做的其實還只能算是討論罷了
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Jun 23, 2018 10:10 AM
強暴文化不是只有分屍而已呀，事實上在女性生活中隨處可見
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Jun 23, 2018 10:19 AM
但男性因為性別的原因可以置身事外，沒有感覺，這次女生的反應算是社會長期放縱這種文化的結果吧
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jun 23, 2018 5:52 PM
ggin30cm
: 也先謝謝你帶著溫和的說法來討論。但我想我們之間的對話還是不在同樣的層面上。但我想，你溫和的態度確實還是讓我們之間有繼續對話的可能，這點是非常感謝的。我希望我接下來回覆的態度也能讓你覺得同樣溫和。
1. 我的最終目的是不是「希望大家不要輕易說出【果然男人都是犯罪預備軍】這樣傷人的話」？很遺憾的，不是。我的最終目的是希望可以生活在一個
男人不是犯罪預備軍的世界
。
2. 什麼是「男人不是犯罪預備軍的世界」？就是
女人不用被視為潛在受害者的世界
。換言之，女性在受害時，可以不用被說「不檢點」「不要穿著暴露」「不會喝酒還喝」。而普通時候也不會受到「母豬」「綠茶婊」這樣的評價（其實很多女性自身都會使用後者來評價女性，所以這並不單純是針對男性。
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jun 23, 2018 5:59 PM
3. 你覺得「生下來就帶把，就被冠上你們就是站在有利位置的這一點前提來做為討論很不舒服」。我必須說我可以理解你的不舒服，但作為利益群體這是無法避免的。你不會覺得美國白人生下來就站在比非洲黑人更有利的位置嗎？美國白人也覺得這又不是他選的，他也想當個好人啊。但這和個人的想法無關，和他置身的社會結構有關。在台灣，漢人比起原住民，就是站在有利的位置。難道代表漢人都想做壞事嗎？不是吧。但作為漢人的一員，我也必須清楚的認知到我就是處在一個既得利益者的位置上。從這個角度出發，去理解身為原住民，在當代台灣的困境是什麼，而做為一個漢人，又能怎麼從這個有利的位置為之發聲，甚至拆解掉這個有利的位置。
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jun 23, 2018 6:09 PM
換言之，這個說法並非對個人／群體的道德評價，而是對個人／群體的結構處境之分析。這是必須分開來看的，但在我感覺起來，許多異男的問題正是在於無法清楚地將這兩者分開來，從而產生了「說我站在有利位置就是攻擊」的誤解。因此產生了受傷的感覺。
4. 我也想說，作為一個女人，生下來就是不帶把，天生就無法佔據這種社會結構裡的有利位置我也覺得很幹很受傷啊。有多少女性是不受期待的孩子，只因為父母想要的是可以傳宗接代的男性？舉個例子，有「七仙女」與一個男孩的家庭，「七仙女」每次只要看到弟弟，就會被提醒自己其實沒有那麼「有價值」，他們不會受傷嗎？更別提母豬教了。女性長期處在這樣被傷害的環境裡，我想你也可以了解為何有許多女性在看到男性從這個角度喊受傷時，心裡會浮現出「嫩！你們就是這麼被說說就受不了了，玻璃心！」而難以同情共感的原因吧。
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jun 23, 2018 6:16 PM
5. 焦慮部分我覺得你說的有道理，但我是覺得那些人的焦慮是他們自己的責任。講白了，這一整個犯罪預備軍的說法，都可以當成網路上的嘴砲。如果看了噗覺得很焦慮的話，可以關電腦，可以去讀女性主義，也可以去揍強姦犯。但偏偏有人的應對機制是嗆女性說不要惹他，否則哪天他火起來就會去分屍。然後再說哎呀我是開玩笑的。我是很想知道，不把這種人當犯罪預備軍，要把什麼人當犯罪預備軍啊？（轉頭看看安佐）
Mermaid路那
@lunajill
Sat, Jun 23, 2018 6:21 PM
6. 最後推薦一下這個整理噗。
@shadowytrue - #轉 #噗浪近日性別討論整理以下原噗文字，幫匿名勿認- - - -這幾天看...
裡面有很多噗主說起來更條理分明也更鞭辟入裡，我覺得也是蠻好的參考串。
花釀*
@sz00196
Sat, Jun 23, 2018 9:45 PM
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Sun, Jun 24, 2018 11:15 AM
對不起...我還是忍不住跳出來發言了...Orz
我發現我正處在一個自我釐清的狀態中
可是又走不出一些矛盾點
我覺得路那跟糞爺的發言都很正確
可是路那追求的是正義
而糞爺的訴求是公平
講到最後自然沒有交集...
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Sun, Jun 24, 2018 11:20 AM
其次是因為身為男性就身處社會結構的有利地位，我覺得不能同一而論
就像有些女性身處這個社會結構仍然賺飽紅利，成為既得利益者
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Sun, Jun 24, 2018 11:27 AM
我支持女性跳脫出「女人該有女人的樣子」
同樣的我也不想被扣上「男人該有男人的樣子」
跟女性相處上我會盡可能的讓利
但不是因為被要求「男人要有男人的樣子」
而是「只是因為我想成為那樣子的男人」
(我覺得兩者是有差異的)
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Sun, Jun 24, 2018 11:34 AM
好，其實我很擔心我的發言會不會像是滿手SSR的玩家對其他運氣不好的玩家說R卡也很實用...
但是「女性要有女性的樣子」真的是屁話
我只在意「骨頭要在骨頭正確的位置」
侘寂 口魯
@150cmlife
Sun, Jun 24, 2018 2:16 PM
魔桑ಠ_ಠ
骨頭XDXDXD
花釀*
@sz00196
Sun, Jun 24, 2018 2:20 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 骨頭wwww
= 栞 =
@twinsyang
Mon, Jun 25, 2018 5:30 AM
骨頭 XDDDD
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 7:07 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 那個。我不知道該從哪裡講起比較好。可能我的表述有問題吧，但我不覺得我只是在追求正義，而不是在追求公平。公平的意思，難道不是「男生夜歸不用擔心被強暴，女生夜歸也不用擔心被強暴」嗎？在這個基礎上，去思考「為什麼女生夜歸很容易被強暴」，或者說「為什麼只要男生看到夜歸的女生就很容易變成強暴犯」不是一樣的事情嗎？只是表述的方法不同，
於是常常沒有被點名到的族群就覺得自己被其他人開地圖砲了
，這才是我要說的重點（之一）。前面的說法，是「告誡女生你們全部都可能被強暴喔」，後面的說法，則是「告誡男生你們很容易成為強暴犯耶」兩種說法都是地圖砲開好開滿，但是現在被開地圖砲的男性跑出來哭哭說為什麼要針對我們開砲我們都是好人啊。靠邀，我也是好人啊，那為什麼一天到晚要忍受被威脅「如果你不做XX就會被強暴喔」..?
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 7:11 AM
之二。我也贊成「男生可以不要有『男生的樣子』或女生可以不要有『女生的樣子』」但我覺得戰場真的不在這裡（困惑）這個地方與其說討論「男女生是否有自己的樣子」，不如說在討論「為什麼大家（不分男女）在碰到性侵案的時候第一時間就開始檢討受害者」還有「這個文化是怎麼來的」。跟如何實踐個人自我價值的議題不能說沒有關，但關聯性其實不大。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 7:20 AM
嗯我重看了一下。我想魔桑最後還是在呼應主噗的想法，就是，不要再檢討被害人了請檢討加害人謝謝，這樣。但我還是想說父權紅利的問題和父權壓迫的問題是一體兩面。存有拿到父權紅利的女性，並不代表男性因此不具有先天的優勢（它畢竟是紅利啊啊啊啊啊）有女性在這個體制中受害，自然也有女性受益，問題是受益者很容易辨認。同時也有許多負面的稱呼，比如拜金女，綠茶婊其實都滿典型的，但你有聽過在父權體制中的男性被這樣稱呼嗎？比如說，呃，拜金男，綠茶龜？沒有吧。所以這個體制中最大的問題是弱弱相殘。成功的男性是被仰望的對象（錢或性，而性作為成功的指標之一，則顯示了女性在這個結構中被貶抑的特性），另一方面，成功的女性則常常是被成功男性、失敗男性、除自己之外的成功女性和失敗女性加起來的標靶。這就顯示了結構中的失衡。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 7:21 AM
再說一次，這和個人是好人是壞人沒有關係。
但可能跟他骨頭在不在正確的位置有關係（嗯至少歐洲人一度這樣相信過（爆
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Mon, Jun 25, 2018 1:02 PM
我想先釐清一個問題⋯⋯
我對公平與正義的理解比較像這張圖
圖片：どう感じる？】「平等と正義」について深く考えたくなる１枚のイラスト ...
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Mon, Jun 25, 2018 1:05 PM
如果男性一出生在性別上就是既得利益者
我會把它看作比較高的孩子
而你追求兩性夜歸都不用擔心被強暴
應該是希望最後所有小孩都一樣高
那應該是追求正義沒錯
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Mon, Jun 25, 2018 1:09 PM
喔對了，男性的負面字詞也不是沒有
可能沒那樣難聽就是，像是大男人、沙文豬、渣男之類的
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Jun 25, 2018 2:52 PM
基本上拿身高和不被強暴的安全來比擬就不太恰當，因為
身高的差距並不會受到文化的影響
。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 3:42 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 我會傾向在這件事情上，我的追求是平等與正義，而不存在偏好的問題。因為這裡面並不存在著「差別正義」的問題。要說，差別平等可能比較會是個問題。
嗯不過這時候得說我還是挺被火旺兄影響的。
借Jane Walker談對女性主義的常見誤讀 - The News Lens 關鍵評論網
「女性主義追求的是平等，而不是受父權思想深刻影響下無意間的處處相讓；她（他）們有權利追求自己想過的生活方式、工作、喜歡穿的衣服，而不需男性告訴她們「應該」穿怎樣的衣服來保護自己，相反，男人們應該教導好自己如何約束自己的跨下之物。同樣，女性與男性一樣都有享受性的權利和選擇與誰性交或不性交的自主性，而不是說每每發生性行為都是「女性吃虧」云云。」
覺得這段話可以是很好的註腳。也推薦
ggin30cm
有空的話可以看看這篇文章。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 3:46 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 男性的負面字詞當然是有啊。但你舉的這三個都是在女性主義的脈絡之下才出現的負面字詞（大男人有些時候在某些人的領域之中還是稱讚啊w）。如果是父權主義脈絡下的，我覺得魯蛇大概可以算是一個。嗯我有點想找一個具有性汙辱意味的負面詞但一下子想不到
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Mon, Jun 25, 2018 4:06 PM
Mermaid路那
: 在父權脈絡下對男性的性相關侮辱詞，可能只有烏龜吧，但它的產生是因為他無法控制「他的」女人。
Mermaid路那
@lunajill
Mon, Jun 25, 2018 4:18 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 而且用詞相對溫和啊 綠綠的 這麼委婉 真好
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 12:59 AM
✺艾勒里✺三年不晚
: 那張圖只是為了解是公平與正義的差別，我倒覺得可以類比很多東西
身高可以視作是先天優勢(性別、階級、財富)
而你認為的「文化影響」在這張圖中應該就可以用那堵妨礙身高較矮的小朋友觀賞球賽的牆
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 1:21 AM
Mermaid路那
: 回到一開始我要釐清的問題
追求平等的手段是正義，所以對其他半數人來說就是「不公平」
先說，我覺得不公平是對的
如果生為既得利益者，在後天的紅利上讓步沒啥好說的
但不是每個人都了解這一點
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 1:56 AM
拿容易引戰的男女一起出去吃飯時，男生該不該付錢來說...
以往的社會結構，身處同樣職位，作著一樣的工作，男性的薪水會比女性高
(不忍說我有幾個客人說他們公司還是這樣)
所以一起出去吃飯時男生該多出點錢或是請客 ，這叫正義
而各付各的，這叫公平
但是...但是...如果只著對方說「你應該怎樣怎樣」那就是這個人沒被教好 (我找不到那影片了
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:04 AM
各人的自由不能侵犯的他人的自由
以此為前提下很多東西跟本不用繞一大圈討論
借Jane Walker談對女性主義的常見誤讀 - The News Lens 關鍵評論網
肯定是錯誤類比，我還是講一下問題的點
『不需男性告訴她們「應該」穿怎樣的衣服來保護自己，相反，男人們「應該」教導好自己如何約束自己的跨下之物。』
這段就是我講的，你看，女性希望跳脫男性告訴他們「應該」怎麼作的框架
為此，卻加了一個框架告訴男性「應該」怎麼作
這就是不公平...而這不公平就是為了兩性平等
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:09 AM
不侵害他人自由這種基礎的東西還是有人作不到...
所以告誡所有男性「應該」管好自己的胯下之物
這聽在奉公守法的男性耳中作何感想
早起的眼睛
@ieye
Tue, Jun 26, 2018 2:17 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 為什麼你是用「男性讓步」這個說法？也許做的事很像，但若還是持「讓步」的意念，那你想的都是「本來是我的，我讓你」，而不是「雙方都該有，是男性侵佔了」。
BTW，人人都該繳稅，聽在奉公守法的我耳中，沒有什麼感想。為什麼一換成「管好自己」就很有感想了？
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:27 AM
拿位女性朋友的例子舉例
她生有三子為了方便帶小孩衣著也比較便利，不如以往亮麗。
以下是她的發言
==
晚餐後，一個歐巴桑對我說
＂我一直跟你婆婆說你很乖很棒！你是模範！＂
（附帶動作輕拍我的肩膀）（還比了個大姆指）
＂我兒子相親相了八十幾個女生，這個月終於要結婚了～現在的女孩子都很不乖，竟然說婚後不生小孩啦你聽聽！！所以我都叫我兒子馬上跟他們分手！＂
我在想，我是不是該回敬他一個中指（喂），順便替她的新媳婦默哀一分鐘呢？？？是否？！
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:32 AM
據她的說法
生三個小孩是我想這樣作，而不是被要求才作
就像我前面講的
不是因為被要求「男人要有男人的樣子」
而是「只是因為我想成為那樣子的男人」
(我覺得兩者是有差異的)
早起的眼睛
@ieye
Tue, Jun 26, 2018 2:35 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 你知道嗎，我們的目標是「我想成為人」，平等的人
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 26, 2018 2:37 AM
我覺得男性在這個議題上容易因為個人立場帶入導致某種程度的邏輯偏差，我不是說你們錯，而是我可以理解當社會議題討論是關乎個人所在的群體的時候，很難不跳腳。我也常常聽到南部人ＯＯＯ就會抓狂，即使那個是統計數字而不是歧視指責。這個是第一個部分。
第二個部分是我希望男性在討論這個問題的時候首先需要了解，父權受害者絕對不只生理女性，許多被期待而不符合期待的男性，不管是社會地位或性別氣質（賺得不夠多、職稱不夠高、不夠MAN等等），而因此感受到被否認與壓迫，那也是父權壓迫。只是父權壓迫長在男性和女性上會有些個不同，一樣的是強調男性優勢，但是這個優勢對於做不到的男性不是鼓勵、而是拋棄而已。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:37 AM
早起的眼睛
: 我想先討論那個BTW
因為特定了部分對象
人人都要繳稅、每個人都不該侵犯他人的自由
但是「男性」應該要管好自己的小雞雞
講得好像男性就是會管不好一樣
真要講也有女性強暴男性的案例...
對，我知道這種案例很少
就像男性會犯下強暴問題的人也只佔少數一樣
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 26, 2018 2:44 AM
至於
魔桑ಠ_ಠ
:舉的用餐的例子，不是這樣分別的。
如果女性說著因為你是男生，所以要請我，或是第一次約會男性本來就要對女性請客那個，這是女性正在利用父權塑造的社會關係，和正義與平等扯不上關係。
而同工同酬問題才是平權問題。
至於如果女性因為社會氣氛導致薪資就較低然後在家務上支出較少的時候怎麼辦呢？
這個問題有兩個部分，第一個是家務有互補概念，每個家庭成員因為專長成長環境等等不見得可以獲得類似的薪資階層，所以家務互補是相對一定會出現的狀況。
這個說法很容易被男性說，阿就都給你們講就好了啊。
問題是我這個說法和這個概念其實都是無性的，平權是指沒有誰、那個性別、就應該在家務上負擔比較大的金額，是的包含男性。
所以同工同酬很重要，以工計酬才會避免生活以性別計算付出。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jun 26, 2018 2:44 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 其實你介意的只是個修辭問題……先不說你對公平/正義的二分讓我覺得很奇怪好了(你的所謂公平比較接近「相同」)。為什麼有「男性應該管好老二」這樣的說法是在回應有人認為這是「無法控制必須釋放」用來合理化要潛在受害者負擔防衛義務的說法。不然就換句話：「人都有不侵犯他人身體自主的道德義務」，表達的意思是相同的。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:46 AM
再次強調，我很擔心我的發言會不會像是滿手SSR的玩家對其他運氣不好的玩家說R卡也很實用...
就我所認識的人中，兩性的優劣比起上一代跟上上一代已經緩和很多
甚至對我來講，我認為兩性存在差異，但並不存在優劣...
確實現在還是有不少問題，但是隨著時間，可能下一代或下下代會更好，只要能好好教育
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:52 AM
悠@溫泉蛋
: 不忍說，我跳出來是希望能修正我自己的邏輯偏差
一開始就講了，我還在自我釐清的狀態中
以家務問題來講，我工作真的比較繁忙些，所以接送小孩與家務確實都是內人擔代較多
這感覺像是這樣，工作量就在那邊，如果我老婆能多作些家務，我會感謝她，但是不會說她「應該」要作那些家務
自然我有空閒的時候還是能處理家務
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 26, 2018 2:53 AM
某種程度上我則是希望這次因為言論受傷／被黑單的男性，反而可以換個角度看看。
是的你們這次因為某些部分的言論，被不確定人數、不確定族群有多廣大的人一直不斷的投擲否定訊息，所以覺得很挫敗很難過。
所以，你們有看過母豬教的言論嗎，是的那個不是你說的。但是你在因為自己挫敗、難過的當下，不也覺得女生怎麼會都這樣？這還是這一兩個月的事情呢。
你這樣的覺得長期流竄那些女性羞辱言論，不會對女性造成任何影響嗎？
是的你不是，但是其他人不知道你不是。
就像你不知道哪些女性都防備著你因此讓你覺得很挫敗一樣。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 2:58 AM
感覺用言語不是很好表達...
但是我自身的感覺跟挫敗完全無關...
應該說我自己並沒有挫敗的認知?
反倒是對女性朋友們的想法感到好奇
我想從中指出與我邏輯的矛盾點可以讓我理解些甚麼...
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:02 AM
某程度上來講，我算是個生意人，工作中也有很大的機會可以跟客人聊天
政治、兩性與廢死，這三項我平常不會與客人談起的內容，因為不管怎麼講，總是會踩到部分人士的雷
該怎麼講...因為我平常刻意去避免談論，所以現在感覺自己有點無知
有種，我不知道世界是如何運作的感覺
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 26, 2018 3:04 AM
Tue, Jun 26, 2018 3:05 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 其實我覺得你可能需要先釐清的問題。因為一開始我以為你的問題是不懂為什麼談論平權時那麼強調父權紅利。我想很多人是解釋過了，社會架構不是那麼簡單的一或二，而是多重關係。
所以父權紅利打破父權紅利不是說所有帶把的就要讓步，而是帶把的不應該給予理所當然的較佳位置也不應該被期望有某些較佳成就。所以這是雙方的不是單方的，你提到的目前都只有前面那項，用前面那項推得平權是要求男性讓步，是不對的。
平權沒有應該和讓步，而是大家可以自由選擇的意思。
另外你也有提到另外一個我不確定是不是你想問的問題點，就是進入目前社會要求的性別框架，但是不見得是被迫進入而是樂意進入的時候，框架感覺也不是很壞的事情。
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 26, 2018 3:07 AM
不是這樣的，社會框架的問題是他們去評斷一個應該，應該結婚、應該成家立業、應該生小孩，如果沒做到就是不應該、就是不好，不對的是框架，而不是行為本身。
結婚、成家、立業、生小孩，都很好，
不做也很好
，不應該因為這個不選擇，而被社會批判。或是不應該做不到就被譴責，例如，在男主外、女主內的框架下，男生賺不夠多或女生生不出小孩會受到社會壓迫，這是不對的。
所謂的選擇是這樣的意思。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:10 AM
悠@溫泉蛋
: 對...用餐的例子確實問題出在同工不同酬
所以回到公平正義圖上我們追求的是所有小朋友都一樣高，拿到一樣高的凳子...
但是除非全人類只有同一種性別，這樣我們就可以少談論一種議題
不然在女性性別矮人一等的情況下，我們應該要研究如何讓女性拿到高一點的凳子
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:15 AM
悠@溫泉蛋
: 怪的是，我完全同意你的發言，也理解你的邏輯是正確的，但是我重新把我的理解打成文字後，似乎又不得到你的認同...
我在想這過程中是不是哪出問題了
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:20 AM
我對社會框架很反感，但是女性在擺脫框架時，要先幫男性套個框架，我覺得很怪...
因為男性是既得利益者，所以我們要把這些既得利益分一些回來給女性，因此要在男性身上套框架
(恕我駑鈍，我真的不太善長言語的表達)
悠@溫泉蛋
@orcas
Tue, Jun 26, 2018 3:21 AM
Tue, Jun 26, 2018 4:10 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 你的用詞有點恐怖。上面說的男性優勢與女性優勢是指社會文化定義，不是說女性是劣勢性別。而且既然已經講到同工了，同酬本來就是應該的，何須凳子呢。
運動項目分性別、體重、殘障等級，那個才是凳子。
同工不同酬，那是歧視，解決是消滅歧視而不是弄個凳子，弄凳子反而是形狀很奇怪的歧視。例如同性結婚專法而不是修民法，並不是平權。
因為你可能認同我但是不代表我認同你啊，尤其是社會議題本來就是非常細部的東西，一件事情是多面向的，即使你同意我的某面向，我不見得同意你的另外一個面向，這是很正常的過程。
另外補述不是把既得利益分回來，不需要的。
而是消除那個既得利益的存在。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:30 AM
好...我又需要釐清一下了...
所以這問題不是出在人生而不平等
用凳子補強是錯的
生而不平等的東西才需要用凳子補強
到這邊應該都沒問題
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:34 AM
「作為一個女人，生下來就是不帶把，天生就無法佔據這種社會結構裡的有利位置」
「從這個有利的位置為之發聲，甚至拆解掉這個有利的位置。」
好...拿公平正義圖來看
男女身高都一樣，不過男性一出生就享有高凳子，所以我們要設法加高女性的凳子或是減低男性的凳子
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:52 AM
因為不擅言語，所以我改用圖畫...(艸
我以為我在討論的是上圖
結果各位講的是下圖
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 3:53 AM
因此我想到的平等是上圖...
而各位的理想是下圖...
agateophilia
@agamennon
Tue, Jun 26, 2018 3:57 AM
魔桑ಠ_ಠ
:
如果要拿身高來比喻男女性別的問題的話，我覺得現在社會不平等的問題不是因為男女本來是平等的(身高一樣)。問題在於
本來就沒有人的身高是平等的
，但身高
高
的人在社會就是有優勢。要改變這種生理綁社會優勢的問題，有兩種方式：一種是像你提的，讓身高矮的人踩墊子變高。這種方式衍生的問題是，它無法改變社會中高的人就是有優勢這個想法。凳子不會解決問題，凳子會鞏固高矮之間的不平等。改善社會的方式假如是讓矮的人變高，代表
高
在社會中還是好的。
另外一種解決生理綁社會優勢的方式是讓身高從此和社會優勢無關。不管人是高是矮，社會都不再有相關的獎懲。我覺得比較多的人追求的是後面這種。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Tue, Jun 26, 2018 4:00 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 接著樓上aga，如果一定要用圖像譬喻，那麼該做的是把牆拿掉，讓所有人都看得到。
花釀*
@sz00196
Tue, Jun 26, 2018 4:10 AM
我覺得正義/公平是看到不公不義的事情，能體諒弱者所以多給資源，富人就請多繳稅這樣。但是"性別平權"這件事，追求的是我們不要被一個模板框住，男生可以選擇自己想選的氣質不一定要陽剛，女生可以自在活在社會而不是以"性別角色"為重。不被社會束縛、跟社會給予幫助，我總覺得講得不是同一件事(?)
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 4:18 AM
qmosq
: 好吧，我用顏色只是想標識生理上無法改變的特徵...
就像女生的腰椎跟男生的腰椎矯正起來方法就是不一樣...(無誤
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 9:50 AM
啊，好奇追問一下
樹大必有枯枝，人多必有白癡
那些侵犯自由、檢討被害人的傢伙是男性豬隊友...
那在兩性平權的議題中，怎樣的女性會被稱為豬隊友...?
咪那拉
@minaravoid
說
Tue, Jun 26, 2018 10:05 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 前一陣子有個說女生喜歡男生硬上的youtuber就算啊。
花釀*
@sz00196
Tue, Jun 26, 2018 10:16 AM
udn.com 聯合新聞網
我看到這新聞，有種不知該從何說起的感覺
下面的留言也...
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 10:26 AM
花釀*
: 這例子太極端了，極端到我說不出話來...O口O
花釀*
@sz00196
Tue, Jun 26, 2018 10:36 AM
魔桑ಠ_ಠ
一點都不極端喔。對女性來說，讓她不舒服的行為就是性騷擾，這就是定義。
我不知從何說起的點是，雙手找零錢是你可以不做的事，但你做了。對女性來說，這種看似沒問題但讓你不舒服的舉動很多（摸肩、摟腰這類不一定要的接觸），今天這位小姐說出她的感覺，卻只能得到下面精美的回應...
或許有人會覺得這樣就投訴，讓人沒了工作太過分⋯⋯可是，服務業不知道那些動作會讓別人不舒服進而達不到服務的目的，不是很奇怪嗎？
至少，我收找零時，被人用雙手扶著找零，一定也是覺得奇怪的。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 10:52 AM
不...這例子我不知道怎樣定義加害人與被害人...
如果性騷擾成立，這位女性就是被害人，加油站員工就是加害人，所以這個新聞帶頭檢討被害人...
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 10:53 AM
但是如果性騷擾不成立...
整個社會都在教男性厭女這件事啊
包括那些覺得厭女很不蘇湖的女人們...
(看新聞下方留言
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 10:59 AM
對...我會認為這是種騷擾...
但是...又好像哪怪怪的，說不上來
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 11:05 AM
qmosq
: 人醜性騷擾應該是說加油站員工的外貌...
不過我現在只覺得毛...這新聞又讓我想起我早就忘掉的恐懼...
(最近確實太不戒慎恐懼了...
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Tue, Jun 26, 2018 11:07 AM
qmosq
: 你知道我的工作會大量接觸到他人肢體...
我的診療床也沒裝監視器...
如果今天哪個人突然覺得有被冒犯
我還真死無對證
剛開業還會擔心這點，現在都忘記這一回事了
豐嘉™
@Fengchia
Wed, Jun 27, 2018 12:03 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 我想回魔桑上方提到
叫男性管好GG是框架
這一段，這一串討論的事由是性侵未遂的殺害犯行，後續衍生男性發表管不住下體的威脅言論激怒大眾，如同酒駕致死，不論是要求鞭刑峻法或發展完善代駕代步環境，口號都是喝酒不上路，但並不會抗議
飲酒者都是酒駕犯
。
回到框架，管好GG不是對男性框架，是不要去侵犯他人（無論男女）
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 12:32 PM
豐嘉™
: 我曾經想拿其他犯罪來類比性侵，看能不能釐清些頭緒...
但是酒駕跟性侵有幾個差異點太大而作罷
1.就我觀察到，確實有很多女性有恐男的問題；但是不喝酒的人不會害怕喝酒的人...沒有「恐飲酒者」的心理問題
2.酒駕事件不會檢討被害人
3.我們也不會預設喝酒的人就會開車吧...但是這議題裡女性會預設了路上碰到的異男都是潛在犯罪者
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 12:38 PM
整個社會都在教無飲酒者恐懼飲酒者這件事啊
包括那些覺得恐懼飲酒者很不蘇湖的飲酒者們
(不行，我無法進行類比聯想
我甚至想過二手菸或是甚麼的
我發現性侵是個很獨特的罪行，我想不到其他有甚麼犯罪可以類比
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 12:47 PM
豐嘉™
: 不要侵害他人真的很基礎，不該被視為框架
我也知道那是錯誤類比，所以我那一段話自己有先承認
只是我找不到更貼切的方法表達我的想法...
請原諒我真的是個不擅言語的人
豐嘉™
@Fengchia
Wed, Jun 27, 2018 1:08 PM
啊 魔桑想釐清的是這波浮上檯面的恐男情緒嗎？生理男在此地圖砲的掃蕩該如何解鎖定？性侵的犯行類比喔
一定要有類比才能同理嗎，我很好奇。
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:21 PM
路過也來說個，關於上面的新聞"因為碰到女客人的手就被告性騷擾"這件事，說實在這事也很修羅場吧....有些人覺得某些行為(例如遞錢)根本不能構成性騷擾，有些人則認為構成(可能是手的角度之類的)，雖然有時候真的就是這種認知差異造成騷擾的...(例如有些人覺得買早餐到你家給你很浪漫啊，但別人只覺得你很可怕
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:22 PM
上面這個不是重點，重點是我哥看到這新聞後超怕，他說：他會不會以後只是在場次上找個零錢給人，就被告性騷擾？
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:23 PM
我就笑笑跟他說：你現在害怕的心情，其實就跟女性害怕性騷擾的心情一樣，其實你知道不可能(機率不高)，但你就是會怕，你根本一點也不想冒險，畢竟要是真的不幸發生，下場都很慘
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 1:25 PM
豐嘉™
: 喔，你一口氣梳理完我很多問題...
你提的前兩個問題確實言簡意賅的講完我前面的問題
感謝前面回文的大家，我在這兩個問題點上已經得到足夠的釐清...(我自以為啦)
然後我現在的問題點其實已經轉到另外一個噗上討論了，這幾天真的很腦力激盪
至於類比不是必要的，我現在比較想搞清楚為甚麼性侵/性騷擾跟其他犯罪問題比起來有這樣大的差異
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:27 PM
Wed, Jun 27, 2018 1:28 PM
很多人覺得為什麼女性反應那麼大？ 其實是這個社會一直在告訴我們"這個社會(講得更直接一點，男性)對女性來講是危險的"，女性從小就被不停提醒"你要保護自己"，而說真的啦每一個講這句話的人，心裡哪個不是在想"你要(從男性手中)保護自己"？ 女性在成長過程中不斷不斷的被加深這種印象，這種加諸在身上的恐懼印象，男性真的很難理解，就如同女性不能夠理解男性在"不能哭、不能軟弱、不能陰柔"的價值觀中壓力有多大
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 1:33 PM
浮游生物@新刊販售中
: 我懂!!!!!!!!!!!!!!!!
我懂你哥的問題點，真要講我可是被告性騷擾的高風險群
如果說女性走夜路怕被性侵，
我可是工作都要怕被告性騷擾...Orz
可是我不會開地圖砲把所有人視為潛在誣告犯
(我有個男性同業被男客人告性騷擾)
我現在在另一噗就是在討論這個
不過那一噗真的沒有這裡理性...
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:33 PM
所以很多男性覺得被地圖砲，覺得他們應該要管好自己的器官，而他們覺得自己有管好啊為什麼要被罵，但這往前推，其實正是女性對於這種幾乎已經深入骨髓裡的"恐懼感"，河道上有另外一位男性噗主開噗說了一句話"都已經恐懼到極致了，怎麼會有理智去分清那些事，當然是一砲通通打爆啊"
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:35 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 你不會把所有人視為潛在誣告犯，因為你沒有"從小到大被這樣告知"，沒有人從小到大不停跟你說過"你不可以隨便碰人家身體，不然會被告喔"，甚至也沒人嗆說"被告活該，誰叫你亂碰"
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:36 PM
其實我覺得不可能真的互相理解啦，就像我上面講的，你難以理解女性的恐懼，就如同我們不能真的理解你們不能哭不能軟弱的壓力
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 1:36 PM
所以我兩邊跑觀察到就是
女性有恐男的問題
男性有厭女的問題
會造成這現象不知道是不是雞生蛋、蛋生雞...
但是這現況真的挺讓人厭世的
喔...其實我自認為我的生活過得挺好的
最近想深入這些議題是我發現...
教小孩不容易...(遠目
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:38 PM
但我還是希望你能知道，這波恐男其實正是女性因為極度的恐懼而形成的反動，這份恐懼如影隨形，深在骨髓裡，要類比的話...或許就跟男性時常需要檢視自己"是否像個男人"，如果有一點點不像的話就會有隨之而來的壓力跟焦慮吧....
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:41 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 教小孩真的不容易XD 我不知道你的孩子性別，但我提個自己親戚教小孩的例子：她自己有一個兒子一個女兒，她當老師，她說他有個同事很會教女兒，常常提醒女兒要小心很多東西，她覺得很有道理所以想效仿
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:42 PM
我就跟他說：你不只該告訴你女兒要小心，也該告訴你的兒子不可以傷人....但經過這次事件後我也覺得這樣的說法不太對...因為這真的就是把女性當作潛在受害者，跟把男性當作潛在加害者一樣....
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 1:44 PM
浮游生物@新刊販售中
: 不忍說...在醫學院時，確實不斷提醒我們要把所有會接觸到的人視為誣告潛在犯...
「要是先告知，要謹慎小心的觸碰人家身體，維持專業形象，(不然會被告喔)」
「要有無職場戀情的護理人員陪侍在旁，出事才有有效證人」
剛自己出來執業時還會戒慎恐懼，沒想到開業十幾年後我真的越來越不小心了
另一個討論串上可找到不少可怕的誣告案例...就算後來證明清白，也已經身敗名裂了，更不用講工作甚麼的
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:46 PM
我覺得還是要教導孩子"尊重人"吧，無論你是男性女性，你就應該要去尊重別人的身體跟意願(其實還是有不少男性被女性性騷擾的，我有親眼看過...)，做錯事就應該要斥責(不能把他是小孩或是他是男孩沒關係啦當作理由)，也要告知他們都必須要保護自己(男女都必須保護自己)
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:49 PM
一直有人在這個教育議題上努力，護家盟一直在反對的"性別教育"其實就包含著這塊"尊重不同性別、性向、管理情緒"，如果為人父母希望自己孩子能夠受到良好教育的話，其實可以多多關注這塊XDDDD (趁機推廣
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:51 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 哀...其實這種事情真的到處都在發生，真的很不想把對方都歸類在某個不好的群體，但為了保護自己真的不得不出此下策囧
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 1:51 PM
浮游生物@新刊販售中
: 基礎是「你可以追求自由，但是不能侵害他人自由」
以此為出發點是沒有問題的，但是小孩長越大要解釋的東西就越多...
如果我自己搞不清，就很難簡單明瞭的解釋給他們聽...我喜歡用類比，因為我一直在思考怎樣他們才能聽懂
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 1:53 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 思考一定是好事的，討論也是，人都會有思考盲點，所以才需要提出問題大家討論，雖然我覺得有時候討論就不在同個點上XDD 那也不要強求，我覺得魔桑一直很想釐清一些事情，但似乎就是好像在哪裡打轉出不來XDDD 為人父母真的辛苦了，或許可以像這樣多跟其他家長、老師，甚至去聽聽看某些性別議題講座？ 或許你想不到的類比法，別人能夠更清楚的解釋出來
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 1:57 PM
因為自身工作的高風險性，我現在覺得最可怕的東西，應該是性騷擾的認定
「對女性來說，讓她不舒服的行為就是性騷擾，這就是定義。」(前面網友講的)
不過這種定義也太單方面又太主觀了吧
誣告性騷擾的案件一堆，而且在法院判決前，被控告性騷擾的人就已經毀了
如果今天有人帶著惡意跑來誣告我，我還真無法舉證自身的清白
就算能...可能也太遲了
儘管知道這些案例是少數中的少數 但是看到一條條的新聞，還真是挺讓人恐慌的...
*涼風*
@JCSBMTN
Wed, Jun 27, 2018 2:01 PM
女性真的就是在性騷的恐懼中，而且被性騷後還有很大部份被不論男女性，長同輩，甚至晚輩認為、告知「這件事你自己要保護好自己」其實私以為男性可以用這機會了解一下女性的恐懼是什麼體驗…
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 2:02 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 對吧~ 所以還有人說"女性只不過就是看個一則分屍的新聞(其實是三則)，就在地圖砲男性！" 對不起喔...但就是怕爆....所以到了最後只能先求保全自己了囧
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Jun 27, 2018 2:02 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 關於性騷擾概念這件事我覺得兩方一直沒對在同一個點上。法律上要執行處罰的性騷擾當然不可能是受害人說了算，抱持這類說法的人意思其實是「當事人表示不舒服的，與性可以聯想的行為，就應該要避免」這樣的一種道德上呼籲。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 2:06 PM
浮游生物@新刊販售中
: 所以女性地圖砲男性、男性地圖砲女性...=_=bbb
(我開始對這種現象感到厭煩了)
然後我要教小孩作好你自己就好，不要去管那些地圖砲...
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 2:06 PM
Wed, Jun 27, 2018 2:09 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 不知道怎麼解才好呢...你怕別人誣賴你，別人也怕你性騷擾他XDDD(修羅場)，不然就在要觸碰對方時說"我現在會對你做XX檢查，如果你覺得對於觸碰有不舒服的感覺，請你一定要跟我說，我並沒有任何想要讓你感到不舒服的意思"
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Wed, Jun 27, 2018 2:07 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 對啦，其實有時候就不用太在乎地圖砲了，因為真的不是在指自身，什麼事情都要牽扯到自己身上來也太累XD (雖然還是想說女性對於母豬、女權自助餐這種地圖砲已經免疫到不能再免疫了，看到麻木
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 2:09 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 可是那些法院認證為誣告的性騷擾案件，在證明清白前被誣告者已經毀了...
(對，我先討論誣告的部分，這樣不涉及法律執行處罰的問題)
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 2:11 PM
看看那個加油站員工，還不用上法院就被開除了，我甚至不知道該定義他是性騷加害者還是誣告被害者...
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Jun 27, 2018 2:15 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 這在任何犯罪的誣告都有可能發生，不存在性騷擾的特殊性啊。很少有法院認證誣告(誣告很難成立)這種事，你指的是不起訴處分吧，那個就只是
罪證不足
而已，與事實真假無關。真的要改善這個現象應該是加強勞工的保障，例如不得以尚未判決有罪確定的犯罪嫌疑為由解僱之類。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 2:20 PM
是...你說的對...
我剛剛好像陷入了一個詭異的盲點
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Wed, Jun 27, 2018 2:27 PM
Wed, Jun 27, 2018 2:32 PM
說到那個性騷擾罪證不足不成立的盲點，加害者被害者議題，我想起美國某大學男性性侵酒醉女性的判決。（簡報：
https://www.thenewslens.com/article/41609）
性侵這件事是成立的，男方有遭到處分，但法院以「當事人仍有未來所以不重判」為由輕取六個月徒刑。
我要提出的是：為什麼加害者「有未來」，他的未來就要受到保障，如果判他重刑是某種不道德？（譬如工讀生被開除，大家覺得他受到的傷害比「可能」被性騷擾的女性嚴重）
好像告人家性騷擾或強暴是對人家的傷害一樣。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Wed, Jun 27, 2018 2:32 PM
用泡茶解釋什麼是「合意」 性行為
然後魔桑如果需要跟小孩談尊重他人性自主可以用的譬喻。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 2:40 PM
✺艾勒里✺三年不晚
: 性自主這一塊我覺得我沒有問題
我現在對大環境比較困惑
感覺個人行為好要求，群體現象不可控制
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 2:45 PM
無主寵物龜
: 我不是法官，沒法權衡罪與罰的問題，我覺得對司法人員來講也是難題，更何況我不是
加油站事件，我個人觀察到是 事件發生、女性申訴、公司逼退、被申訴者丟了工作
這過程中連司法調查都沒有，也沒有進法院做審判，然後該員工就丟了工作
我不清楚其他犯罪的嫌疑人被辭職的速度有沒有這麼快
還是這是該公司對性騷擾的過度反應？
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Wed, Jun 27, 2018 2:48 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 雖然我不知道能否平息你的焦慮（但我到現在已經有點看不懂你是在焦慮教小孩還是自己怕被告還是對這個風氣感到受傷←）但我個人想提出：女性現在的「防範意識」，不等同於「把所有異性當作強暴預備軍」這麼凶悍，只是討論的時候，除了「男性，The 集合名詞」之外還能代稱什麼？這是比較悲傷的部份。但現在的防範大概就是「認識異性的時候小心一點」的程度吧。就，
跟以前一樣
。最多就是受到騷擾時女性更有能量發聲了。
至於要怎麼突破這種自覺困境（譬如，女性為何會對男性有敵對感？男性身為男性難道有原罪嗎？）可以從認識「父權社會」開始。
其實上面噗主也整理了很多相關討論，都很值得看啊。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Wed, Jun 27, 2018 2:50 PM
Wed, Jun 27, 2018 2:50 PM
性騷擾申訴那個，公司逼退的部份是他們公司的問題，上面的討論ㄉㄉ明明也說過了，「
這在任何犯罪的誣告都有可能發生，不存在性騷擾的特殊性啊。
」
我提出的是，大家覺得「性騷擾/性侵被告」受到的傷害比「性騷擾/性侵受害人」受到的傷害更值得討論，這是怎麼一回事。
這題目可以拿回去想啊。
豐嘉™
@Fengchia
Wed, Jun 27, 2018 2:59 PM
性侵誣告疑慮可以參考這篇：
保護強暴受害者，美國改採由被投訴人擔負「舉證責任」 - The News Lens 關鍵評論網
問題一： 這樣的規則，會不會被一些壞女人利用來誣告男生強暴呢？
首先，一個女人要告一個男人強暴，她必須得先與該名男子發生性行為。因此，真的要利用這個守則來誣告男人的話，女性自必須先付出相當的代價。就這個角度來說，男性不需要過度擔心女性用這個守則來傷害自己的名譽。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 3:04 PM
我覺得我這幾天問為什麼的頻率比我家的小孩多
我現在才發現所有犯罪中，性侵有種特殊性
我想不出其他種類的犯罪中會有檢討被害者的聲音出來
為什麼只有性侵案會檢討被害者？如果知道為什麼是不是就可以減少這種聲音出來
（像我就沒想過要檢討被害者，為什麼會有這種思維？）
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 3:13 PM
無主寵物龜
: 原來我的發言會讓人覺得我很焦慮Orz
好吧，我自身是沒有焦慮的自覺啦
感覺是好奇居多，我在這裡拋出的問題越來越雜是一點
我常常誤解各位拋出來的問題，這是我的錯
前面轉貼的文章我都看完了，這幾天也越爬越多
可能是還在消化中，我覺得很多矛盾點還沒梳理乾淨
豐嘉™
@Fengchia
Wed, Jun 27, 2018 3:14 PM
魔桑ಠ_ಠ
: 工讀生這塊要參考勞工環境議題，工讀生屬替代性職缺，負面新聞燒到公司切割止血。而榮總對陳克華的失言處置：要求上兩個小時的性別教育訓練課程。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Wed, Jun 27, 2018 3:17 PM
豐嘉™
: 真巧，我剛在另一噗裡看到這篇文章
被用來解釋為什麼會檢討被害者=_=bb
美國也是最近才改採這種方法，不知道台灣是怎樣處理
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Wed, Jun 27, 2018 3:30 PM
關於檢討受害者，我覺得不只性侵欸，安全帽放在機車座墊上被偷也是事主自己的錯啊。www 我覺得他的特殊性在「對象不特定」，無法鎖定「誰是會成為小偷/強暴犯/性犯罪者」，相對能防備的就只有「自己小心一點」，於是出事會變成「是受害者自己不小心」。
而這個「不特定」就成為女性防範「所有男性」的理由。因為 無法 特定。
只是性犯罪還有個特殊性是安全帽被偷沒有的：
無法說、無法舉證
（或至少很困難，非常、非常困難），控訴而無法舉證會被攻擊和羞辱甚至性羞辱，或者根本不被當回事，得到的反饋實在……全面性的噁心和剝削，於是被傷害只能自己吞下。當被害者默默吞下傷害，這個世界就安靜了。
於是，檢討被害人最方便了不是嗎。也不用面對「那個男人是犯罪者」的恐慌呢。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Wed, Jun 27, 2018 3:32 PM
所以現在的河道之聲(?)某種程度是在處理罪責轉移喔。讓大家習慣「性犯罪」的「罪」在「施暴方」這種想法。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Jun 27, 2018 3:34 PM
我想回應一下性犯罪為什麼特殊。
因為當你碰到的時候，那個被侵犯的感覺是你的自由意志被徹底的否定了。你無法像普通人一樣控制你自己的身體，因為它正在被一個你完全不喜歡的人控制。用比較那個一點的話講，你自身的主體性在此時是完全不存在的。你的人格被消滅了。你成了徹徹底底的物品。
然後在你擺脫了那個肉體上的情境之後，接下來還有很多其他人排隊等著在精神層次上對你做一樣的事情，問你你從事情結束之後就一直想問自己的事情－－你到底哪裡沒有做好？
但事實是你只是做了一個正常人會在一個正常社會裡做的事情，你信任你身邊的人。
這就是為什麼不應該譴責受害者，而應該譴責加害者。
這就是為什麼因此他無法和其他像是酒駕之類的罪刑相比。
我這幾天一直在想比喻。
唯一可以想到的，很抱歉，是希特勒式的種族清洗。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Jun 27, 2018 5:06 PM
Wed, Jun 27, 2018 7:05 PM
再來是我覺得豐嘉和上面的大家確實講到了重點。這邊我就不多說了。覺得也沒辦法再說的更清楚。
講到魔桑工作的潛在問題，我倒覺得你不妨就把所有人都當成潛在誣告犯防一下。然後大概就可以體會女性被社會教導碰到男性時的預設態度是什麼XD
實際上一點說，可以考慮裝一個監視錄音器在等候區，這樣有誣告情事發生的時候可能比較方便自保。但不保證。（整個就像可以帶防狼噴霧器，但會不會反而激怒對方？或者按照現在的法律狀態被判過度防衛？嗯無法保證）
被這樣預防的人會不會受傷？老實說我不知道耶。在其他地方，我可能反而會覺得有保障........orz
花釀*
@sz00196
Wed, Jun 27, 2018 5:23 PM
無主寵物龜
這也是我疑惑的點，台灣是有人情的社會，不希望影響他人生計。
而性騷擾又難以判斷甚至會有由愛生恨的誣告案例
學校還有小朋友誣告老師只因為好玩的活生生事件
，所以譴責上一直都不會有強度。
可是，這樣就對性騷擾案件抱持旁觀者的撇清態度嗎？ 我不認為這會是讓大家性平觀念進步的作法
樓上大家都有很好的想法，孕育一個孩子需要整個村莊，謝謝大家的發言。
Mermaid路那
@lunajill
Wed, Jun 27, 2018 5:26 PM
至於教小孩的部分，我是沒有什麼經驗，但我想可能也不用想的太複雜，就先告知小朋友一些大原則性的概念，比如，無論男女，他們都有權力決定自己的身體要做些什麼（嗯當然有階段性的開放）。這個權力不是誰講幾句話就必須要乖乖讓渡出去的，也不應該隨意的強迫他人讓渡。之後如果周遭有相關的事件發生，再來做機會教育就好了。
另一方面，我覺得可能比較重要的是，當他們開始自己決定穿什麼衣服之後，盡量不要對小朋友的穿著打扮提出太多的道德評價或是安危威脅。這點對父母來說其實相當困難，畢竟天下父母心，當然盡可能希望為自己兒女減少不確定因素。但其實問題從來不在穿多少上，而在於一個社會中兩性是否擁有足夠的平等。沙烏地阿拉伯甚至有神職人員建議女嬰也應該穿上黑袍，避免性侵。這顯然表示性犯罪和裸露之間的關係不見得有一般人想的那麼大。
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 2:03 AM
Thu, Jun 28, 2018 2:15 AM
覺得性犯罪的特殊性，正恰恰反應了社會(或者說人心)對性的特殊感受。明明女性在遭受性侵那種極端的失去主體性，身心靈都承受巨大羞辱的狀況下(我真的不敢想像，當受害女性在面對比自己更強壯體型更大的生物羞辱，甚至承受"不從就等著被殺死吧"的威脅時，身心到底會承受多大的恐懼...)，但事後卻會被要求各種回想(他怎麼性侵妳的)，甚至輿論跟身邊的人都說"是你的錯"，想想那位女性會有多絕望...
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 2:07 AM
Thu, Jun 28, 2018 2:08 AM
上面有人說有些特權就是從你生為男性那刻就擁有的(無論你有沒有意識到或是想不想要)，性就是其中一個。男性可以自在的討論性，他們的性慾是被承認，甚至是被鼓勵的，反之女性在性上是被壓迫的(所以才有那麼多性羞辱的詞，婊子/蕩婦/台女就是easy)，卻沒有一個詞是用來形容男性不守貞潔的，所以女性在性犯罪上一直被檢討也是這個原因
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 2:13 AM
Thu, Jun 28, 2018 2:17 AM
但人有性慾本來就是很正常的，但偏偏現在女性的性自主卻是自己爭取來的，所以上面
魔桑ಠ_ಠ
: 提的凳子理論為什麼會讓人覺得有點奇怪，因為這件事不應該是"因為男性有，所以女性也應該被給與(或爭取)這個權利"，而應該是"無論你是什麼性別，這件事是你與生俱來就該有的權利"
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Jun 28, 2018 3:31 AM
shenwei1003
: 順便講一下「強暴」的動機通常不只是性慾，更多的是權力慾，所以指責受害人「穿著太暴露」真心無知。這只是額外補充。
至於加害者性別是否影響什麼，必須說，在互為陌生人的關係裡，無論是誰、什麼身份什麼性別，都是潛在犯罪者，
譬如我看影展經常想殺死遲到的智障，
問題出在「女性特別需要在日常生活中提防性方面的危機」。
就是出了個女殺男事件，會否造成「男性人人自危」？我存疑啦。
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 4:36 AM
shenwei1003
: 你問的性別對調而類似狀況是否會發生，我覺得，
會
。就像上面說的，這其實強權者壓迫弱勢者，所以才會有人從人權面切入，但最近這些討論畢竟是從多起男性殺害女性事件而其，而現在社會上男性在體型跟性權方面確實也是偏強權者
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 4:39 AM
另外不是說男性性權較高就沒有問題喔，男性受到異性性侵後其實也容易被說"你賺到了"(無論被害男性有多不舒服)，也可能被更強權者(無論性別)性侵，而且其實更難講出口
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 4:43 AM
其實光是"防人之心不可無"這句話，不就是在把所有人當潛在加害者嗎www 其實女性一直都在戒備男性，程度高低差別而已，只是我們沒有跟男性或是這個社會講過而已
浮游生物@新刊販售中
@blueplankton
Thu, Jun 28, 2018 4:46 AM
Thu, Jun 28, 2018 5:57 AM
"妳要保護自己"跟"要戒備男性"其實一直以來都是同一個意思，換個方式講而已，但有人就會覺得被地圖砲很受傷，但從女性角度看來只覺得: 你們不是一直叫我們要這麼做嗎????@@
不過叫女性要警戒男性的是這個社會(無論性別年齡的人，所以人人都是恐男推手也沒錯)，以這角度來講，男性算是躺槍沒錯啦ww
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Thu, Jun 28, 2018 5:10 AM
再次感謝大家願意花時間回我話
明明我就是個容易錯誤理解，講話又詞不達意的笨蛋...
一開始會回這噗就是因為我覺得我有觀念偏差，可是我自己找不出來
如果這種討論放在我自己的噗、在在同溫層裡，絕對不會有幫助
而這裡是我在一連串的討論裡看到唯二可以理性溝通的地方...
我想重新整理一下我自己的思路，如果有哪邊有問題還請狠狠的提出來
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Thu, Jun 28, 2018 5:10 AM
1.身為一個人，我不犯人、人不犯我，我追求自由但不侵害他人自由，這是作人的基本
2.身為一個男性，我認為社會對於女性有太多不公平，所以我會在能力範圍內善待女性；我沒辦法改變社會，但我可以盡己之力
3.以上兩點，我也這樣教導我兒子，雖然他對此還是常表疑惑，我會慢慢解釋社會的不公平給他知道
4.而我跟女兒講法確是，你沒有比任何人人差，爸媽也沒有因為你是女兒就差別對待你，不可以有「我是女生耶，你要讓我」這種想法
這裡對小孩會產生很矛盾的地方，我跟兒子講要多禮讓女生
但是卻跟女兒講不可以仗著自己是女生要求人家禮讓
最後的解釋只好端出禮貌跟教養...(主動禮讓是有教養、主動要求是沒教養)
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Thu, Jun 28, 2018 5:10 AM
5.只能說我還挺幸運的，抱持著這樣的邏輯，我過的還挺順遂的，但是看過這一連串討論，只能說，我不知道世界是怎樣運轉的
6.「把所有男人當成潛在犯罪者」的地圖砲事件，我一開始只當作是非理性的仇恨發言，講坦白把視窗關掉根本影響不到我
但是認識的女性中，卻認為這種一竿子打翻一船人的言論是正確的，WHY?
「把所有女性當作是潛在母豬」的地圖砲我相信女性也會嗤之以鼻
所以我想去了解這個男性的共業是怎一回事
(已結案，講真的我不想再多作討論，我覺得我前面開太多討論點已經不知道在討論的重點在哪裡了)
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Thu, Jun 28, 2018 5:14 AM
7.我現在比較關心的要回到教育問題...為什麼我最近對這議題持續探索，是因為前天我女兒跟我講，她在學校被男同學掀裙子
不得不說，我腦袋第一個想到的應對方法是不要穿裙子去學校，這種便宜行事的處理方法絕對是錯誤的，所以我沒有說出口
然後我一直在想要怎樣解決這問題比較好
我現在的應對方法只能先請老師在課堂上宣導，先不要針對該同學
如果再犯我就直接聯繫對方家長，還能再三我就直接去找那個不尊重我女兒的傢伙談談
而我實在沒有義務去教育別人家的小孩，所以也不能期待會有甚麼愛的教育發生
但這只是我能作的方面
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Thu, Jun 28, 2018 5:14 AM
那能教我女兒該怎樣應對?
遭遇到這種事要大聲斥喝對方，但是反應太大對方會更加喜歡挑釁你
直接找老師反映，沒有即效性
我真想跟她講一拳揮下去就好，不要對他客氣...
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 6:34 AM
Thu, Jun 28, 2018 6:35 AM
shenwei1003
: 我覺得很困惑的是，你到底從哪裡覺得如果男女性調換狀態，我會不贊成「女性不應該這樣和男性說」了？但
現實狀況就是女性受害者占多數，也常常被這樣說
。如果你從平行世界來，告訴我出入口，
我很樂意搬到一個女性占優勢的平行世界
。
777
@escapefromfb
Thu, Jun 28, 2018 6:40 AM
shenwei1003
路人忍不住想說一下，你的想像一開始就是不對的，不喜歡檢討受害者的人，是不會換成男性就檢討受害者的。
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 6:41 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 其實真的要說，我覺得你的第二點在想法上可能就有問題。不是「在能力範圍內善待女性」，而是「認知到男女性彼此之間在社會結構上的權力失衡與制衡之處，從而將你認識到的單獨女性當成平等的個體去看待」。這樣講起來，魔桑可能會覺得很困惑，不是說男性是優勢性別嗎？那你「讓利」又哪裡錯了？我想問題是複雜在這裡。女性主義者要求的並不是騎士風範的讓利，而是「不因女性身分造成連帶歧視」。換言之，比較是在心態上的。我不知道這個例子舉的好不好，但原則上比較像是「如果你想要幫老婆／女朋友提包包，那是因為你覺得他很累，而不是因為你覺得他是女生所以提不動」還有「如果你想要請女（性）朋友吃飯，那是因為你想請女（性）朋友吃飯，跟你想請男性朋友吃飯是一樣的，而不是因為那是女生（因此經濟能力較差）因此必須請他吃飯」
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 6:46 AM
有沒有女生覺得「人家女生耶你怎麼不請」
當然有，那就是在父權結構下依循舊制試圖獲取父權紅利的女性。講白話一點，這邊有兌換的櫃台，不在這裡換要去哪裡換。
可不可以對這些女性不高興？可以啊，不要請就好了嘛。
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 6:54 AM
所以在教養問題上，雖然我一點都稱不上什麼教養專家，但我會還是想要講一下我的想法，提供參考。
我會覺得是否就平等的對待兒子和女兒。誰搶誰的東西就罰誰。（然後也許無論姊弟或兄妹，比較大的是否讓比較小的這個問題就交給魔桑自己考慮囉XD 只是，如果是兄妹的話，讓的原因不是「因為你是男生」，而是「因為你是哥哥」）
再來是，在兒子的部分要教導他，不能使用暴力或肢體優勢去對待他人。更大一點，就是也不能以這個方式去獲取性（很遺憾的，因為整個社會基本上是在鼓勵男性使用暴力，因此這邊的想法是按照實際社會的狀況做的調整。而不是根基於「不平等」）
在女兒的部分，則我想要教導他「如果有人侵犯你的自主權，無論什麼形式，要反擊回去」這邊同樣是因為女性在社會上比較偏向被教導成「忍讓」，而隨之處理的調整。
魔桑ಠ_ಠ
@rodsiza
Thu, Jun 28, 2018 6:57 AM
Mermaid路那
: 真是一語中的，我前面花了好多時間，就只為了釐清這段差異...Orz
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 6:59 AM
最後是女兒遇到性騷擾的問題。我想從女兒面對的困境中，魔桑其實已經可以理解到女性遇到的麻煩了吧。你女兒才多大，就要面對這種「調戲」。很遺憾的是，如果社會不改變，他這輩子都會遇到這樣的困擾。
我自己的經驗就是，兇很有用。他打你，你就打他，他罵你，你就罵他。他笑你，你就笑回去。另外是這種事情絕對要強烈的跟老師抗議，甚至第一次最好就找家長。明確的告知對方兒子的行為已經造成自己女兒的困擾。說真的，小孩很會模仿大人，我們當然無法掌握其他人的教養狀況，也無法確定這樣做會不會有效。但你女兒會從這樣的舉動裡面知道他沒有錯，被不當對待了，可以大聲的抗議。我覺得這是很重要的。
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 7:00 AM
魔桑ಠ_ಠ
: 大家都是這樣過來的啦w
花釀*
@sz00196
Thu, Jun 28, 2018 7:22 AM
無主寵物龜
說到女殺男，剛剛回想起謝依涵（？）
花釀*
@sz00196
Thu, Jun 28, 2018 7:29 AM
Mermaid路那
超同意，社會觀念要女性溫柔待人，但掀裙子這類事情的最佳解決方式卻是要讓對方知道痛，他才會住手。
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Jun 28, 2018 8:19 AM
花釀*
:
然後媽媽嘴成為景點，華山大草原被要求淨空
無主寵物龜
@Tortoise_Lin
Thu, Jun 28, 2018 8:21 AM
Mermaid路那
: 一直想從父權的傾斜基礎下來說這個題目，但真的講不出如噗主這樣條理分明又舒服的論述來……好愛……
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 2:30 PM
花釀*
: 對啊。我覺得這種事很瞎的是都已經說了「我他媽的覺得超級不舒服你這蠢豬」還是會有白癡覺得這是欲拒還迎(ry
魔桑ಠ_ಠ
: 我覺得每個人都有自己可以做的事情。你可以決定自己要怎麼做，也可以試圖去影響別人（比如在遇到男生同儕講幹話的時候出面制止）我相信每個人都有自己的影響力，但我們要不要用、要怎麼用這份影響力，那就完全是看自己了。無論如何，對這個有想法，總比沒有好囉。
Mermaid路那
@lunajill
Thu, Jun 28, 2018 2:34 PM
無主寵物龜
: 謝謝>"< 其實我覺得我也還有很多要學的，前面有很多朋友的說法我也很佩服，把我自己一時半刻無法講出的想法給表述出來了。
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再來說我也很贊成不要把所有男人當成潛在犯罪者的這個觀點
但是如果男性希望不要被這樣認知，就請不要碰到女性被男性性侵害的第一反應就出現「女生不要穿的暴露啊」、「要會保護自己」這樣的話，因為這樣的話基本上就預設了路上碰到的異男都是潛在犯罪者對吧
恐男風氣，你我都推了一把唷（ㄍ
#整個社會都在教女孩子恐男這件事啊
#包括那些覺得恐男很不蘇湖的男人們
#講到地圖砲我覺得現在應該出來哭的是野青眾那些可能根本沒見過分屍男的傢伙
比較娛樂XDD然後我要說覺得這篇反串好經典
裡面一堆被開地圖砲的氣到彈出來 笑死
不知道有幾成是才在前面開過地圖砲的
要說「所以用是否可以半夜單獨安心出門來衡量男女是否平等」也是沒有錯，畢竟我們也是用「這個區域半夜可不可以出門」來衡量一個地方的治安水準。但如果僅僅只以這點作為全部的理解，難免讓人有見樹不見林，文章沒有讀透的感覺。
看到噗友貼了這個，點進去看了一下，覺得13號的那篇文章寫得很好。
「無法接受同性性行為並不是問題，就像在性別平等的理念下，不可能強迫同性戀接受異性性行為。但重點是，你如何理解自己的「無法接受」？你又如何表達自己的「無法接受」？你是用「異性戀才能繁衍，所以接受異性親密的人才是正常人」，還是「無論只接受異性親密、只接受同性親密、都能接受或都不能接受，都只是人類多元樣貌之一」來理解自己？在表達自己的想法時（當然，也要考慮言說的場合和對話情境），你是說「我無法接受自己參與同性性行為，因為那讓我覺得不自在」，還是「一個蘿蔔一個坑，搞不懂臭甲甲怎麼這麼愛捅糞坑」這類貶抑他人的仇恨言論？
（引言未完）
在認識了異性戀霸權等結構力量如何運作後，你可能願意接受，這個社會目前還是將順性別異性戀男性的情慾當成預設值的事實。**這並不是說，身為順性別異性戀男性的你，在情慾表達上就一帆風順或者不會受傷了，而是這個身分至少在當下的社會中，讓你比其他人擁有更多的情慾資源和安全空間。
你不希望自己的情慾表達被擠壓，推己及人，或許你也可以學著提醒自己，不要讓習以為常的慣性用語，強化了現有的結構力量，而擠壓到別人。**」
文字與語言的力量其實無處不在。
但日常還是要酸一下專門研究這些力量ㄉ文組der
所以你看看我時上時下的卡馬值科
我其實滿贊同樓主說的:面對於遭受到性騷擾、性侵害的女性不應該是檢討女性這件事。 不過覺得轉噗的內容雖然引用數據，但其實最終目的是希望大家不要輕易地說出【果然男人都是犯罪預備軍】這樣傷人的話語吧><?
1. 我的最終目的是不是「希望大家不要輕易說出【果然男人都是犯罪預備軍】這樣傷人的話」？很遺憾的，不是。我的最終目的是希望可以生活在一個男人不是犯罪預備軍的世界。
2. 什麼是「男人不是犯罪預備軍的世界」？就是女人不用被視為潛在受害者的世界。換言之，女性在受害時，可以不用被說「不檢點」「不要穿著暴露」「不會喝酒還喝」。而普通時候也不會受到「母豬」「綠茶婊」這樣的評價（其實很多女性自身都會使用後者來評價女性，所以這並不單純是針對男性。
4. 我也想說，作為一個女人，生下來就是不帶把，天生就無法佔據這種社會結構裡的有利位置我也覺得很幹很受傷啊。有多少女性是不受期待的孩子，只因為父母想要的是可以傳宗接代的男性？舉個例子，有「七仙女」與一個男孩的家庭，「七仙女」每次只要看到弟弟，就會被提醒自己其實沒有那麼「有價值」，他們不會受傷嗎？更別提母豬教了。女性長期處在這樣被傷害的環境裡，我想你也可以了解為何有許多女性在看到男性從這個角度喊受傷時，心裡會浮現出「嫩！你們就是這麼被說說就受不了了，玻璃心！」而難以同情共感的原因吧。
我發現我正處在一個自我釐清的狀態中
可是又走不出一些矛盾點
我覺得路那跟糞爺的發言都很正確
可是路那追求的是正義
而糞爺的訴求是公平
講到最後自然沒有交集...
就像有些女性身處這個社會結構仍然賺飽紅利，成為既得利益者
同樣的我也不想被扣上「男人該有男人的樣子」
跟女性相處上我會盡可能的讓利
但不是因為被要求「男人要有男人的樣子」
而是「只是因為我想成為那樣子的男人」
(我覺得兩者是有差異的)
但是「女性要有女性的樣子」真的是屁話
我只在意「骨頭要在骨頭正確的位置」
但可能跟他骨頭在不在正確的位置有關係（嗯至少歐洲人一度這樣相信過（爆我對公平與正義的理解比較像這張圖
我會把它看作比較高的孩子
而你追求兩性夜歸都不用擔心被強暴
應該是希望最後所有小孩都一樣高
那應該是追求正義沒錯
可能沒那樣難聽就是，像是大男人、沙文豬、渣男之類的
嗯不過這時候得說我還是挺被火旺兄影響的。覺得這段話可以是很好的註腳。也推薦 ggin30cm有空的話可以看看這篇文章。
身高可以視作是先天優勢(性別、階級、財富)
而你認為的「文化影響」在這張圖中應該就可以用那堵妨礙身高較矮的小朋友觀賞球賽的牆
追求平等的手段是正義，所以對其他半數人來說就是「不公平」
先說，我覺得不公平是對的
如果生為既得利益者，在後天的紅利上讓步沒啥好說的
但不是每個人都了解這一點
以往的社會結構，身處同樣職位，作著一樣的工作，男性的薪水會比女性高
(不忍說我有幾個客人說他們公司還是這樣)
所以一起出去吃飯時男生該多出點錢或是請客 ，這叫正義
而各付各的，這叫公平
但是...但是...如果只著對方說「你應該怎樣怎樣」那就是這個人沒被教好 (我找不到那影片了
以此為前提下很多東西跟本不用繞一大圈討論
『不需男性告訴她們「應該」穿怎樣的衣服來保護自己，相反，男人們「應該」教導好自己如何約束自己的跨下之物。』
這段就是我講的，你看，女性希望跳脫男性告訴他們「應該」怎麼作的框架
為此，卻加了一個框架告訴男性「應該」怎麼作
這就是不公平...而這不公平就是為了兩性平等
所以告誡所有男性「應該」管好自己的胯下之物
這聽在奉公守法的男性耳中作何感想
BTW，人人都該繳稅，聽在奉公守法的我耳中，沒有什麼感想。為什麼一換成「管好自己」就很有感想了？
她生有三子為了方便帶小孩衣著也比較便利，不如以往亮麗。
以下是她的發言
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晚餐後，一個歐巴桑對我說
＂我一直跟你婆婆說你很乖很棒！你是模範！＂
（附帶動作輕拍我的肩膀）（還比了個大姆指）
＂我兒子相親相了八十幾個女生，這個月終於要結婚了～現在的女孩子都很不乖，竟然說婚後不生小孩啦你聽聽！！所以我都叫我兒子馬上跟他們分手！＂
我在想，我是不是該回敬他一個中指（喂），順便替她的新媳婦默哀一分鐘呢？？？是否？！
生三個小孩是我想這樣作，而不是被要求才作
就像我前面講的
不是因為被要求「男人要有男人的樣子」
而是「只是因為我想成為那樣子的男人」
(我覺得兩者是有差異的)
第二個部分是我希望男性在討論這個問題的時候首先需要了解，父權受害者絕對不只生理女性，許多被期待而不符合期待的男性，不管是社會地位或性別氣質（賺得不夠多、職稱不夠高、不夠MAN等等），而因此感受到被否認與壓迫，那也是父權壓迫。只是父權壓迫長在男性和女性上會有些個不同，一樣的是強調男性優勢，但是這個優勢對於做不到的男性不是鼓勵、而是拋棄而已。
因為特定了部分對象
人人都要繳稅、每個人都不該侵犯他人的自由
但是「男性」應該要管好自己的小雞雞
講得好像男性就是會管不好一樣
真要講也有女性強暴男性的案例...
對，我知道這種案例很少
就像男性會犯下強暴問題的人也只佔少數一樣
如果女性說著因為你是男生，所以要請我，或是第一次約會男性本來就要對女性請客那個，這是女性正在利用父權塑造的社會關係，和正義與平等扯不上關係。
而同工同酬問題才是平權問題。
至於如果女性因為社會氣氛導致薪資就較低然後在家務上支出較少的時候怎麼辦呢？
這個問題有兩個部分，第一個是家務有互補概念，每個家庭成員因為專長成長環境等等不見得可以獲得類似的薪資階層，所以家務互補是相對一定會出現的狀況。
這個說法很容易被男性說，阿就都給你們講就好了啊。
問題是我這個說法和這個概念其實都是無性的，平權是指沒有誰、那個性別、就應該在家務上負擔比較大的金額，是的包含男性。
所以同工同酬很重要，以工計酬才會避免生活以性別計算付出。
就我所認識的人中，兩性的優劣比起上一代跟上上一代已經緩和很多
甚至對我來講，我認為兩性存在差異，但並不存在優劣...
確實現在還是有不少問題，但是隨著時間，可能下一代或下下代會更好，只要能好好教育
一開始就講了，我還在自我釐清的狀態中
以家務問題來講，我工作真的比較繁忙些，所以接送小孩與家務確實都是內人擔代較多
這感覺像是這樣，工作量就在那邊，如果我老婆能多作些家務，我會感謝她，但是不會說她「應該」要作那些家務
自然我有空閒的時候還是能處理家務
是的你們這次因為某些部分的言論，被不確定人數、不確定族群有多廣大的人一直不斷的投擲否定訊息，所以覺得很挫敗很難過。
所以，你們有看過母豬教的言論嗎，是的那個不是你說的。但是你在因為自己挫敗、難過的當下，不也覺得女生怎麼會都這樣？這還是這一兩個月的事情呢。
你這樣的覺得長期流竄那些女性羞辱言論，不會對女性造成任何影響嗎？
是的你不是，但是其他人不知道你不是。
就像你不知道哪些女性都防備著你因此讓你覺得很挫敗一樣。
但是我自身的感覺跟挫敗完全無關...
應該說我自己並沒有挫敗的認知?
反倒是對女性朋友們的想法感到好奇
我想從中指出與我邏輯的矛盾點可以讓我理解些甚麼...
政治、兩性與廢死，這三項我平常不會與客人談起的內容，因為不管怎麼講，總是會踩到部分人士的雷
該怎麼講...因為我平常刻意去避免談論，所以現在感覺自己有點無知
有種，我不知道世界是如何運作的感覺
所以父權紅利打破父權紅利不是說所有帶把的就要讓步，而是帶把的不應該給予理所當然的較佳位置也不應該被期望有某些較佳成就。所以這是雙方的不是單方的，你提到的目前都只有前面那項，用前面那項推得平權是要求男性讓步，是不對的。
平權沒有應該和讓步，而是大家可以自由選擇的意思。
另外你也有提到另外一個我不確定是不是你想問的問題點，就是進入目前社會要求的性別框架，但是不見得是被迫進入而是樂意進入的時候，框架感覺也不是很壞的事情。
結婚、成家、立業、生小孩，都很好，不做也很好，不應該因為這個不選擇，而被社會批判。或是不應該做不到就被譴責，例如，在男主外、女主內的框架下，男生賺不夠多或女生生不出小孩會受到社會壓迫，這是不對的。
所謂的選擇是這樣的意思。
所以回到公平正義圖上我們追求的是所有小朋友都一樣高，拿到一樣高的凳子...
但是除非全人類只有同一種性別，這樣我們就可以少談論一種議題
不然在女性性別矮人一等的情況下，我們應該要研究如何讓女性拿到高一點的凳子
我在想這過程中是不是哪出問題了
因為男性是既得利益者，所以我們要把這些既得利益分一些回來給女性，因此要在男性身上套框架
(恕我駑鈍，我真的不太善長言語的表達)
運動項目分性別、體重、殘障等級，那個才是凳子。
同工不同酬，那是歧視，解決是消滅歧視而不是弄個凳子，弄凳子反而是形狀很奇怪的歧視。例如同性結婚專法而不是修民法，並不是平權。
因為你可能認同我但是不代表我認同你啊，尤其是社會議題本來就是非常細部的東西，一件事情是多面向的，即使你同意我的某面向，我不見得同意你的另外一個面向，這是很正常的過程。
另外補述不是把既得利益分回來，不需要的。
而是消除那個既得利益的存在。
所以這問題不是出在人生而不平等
用凳子補強是錯的
生而不平等的東西才需要用凳子補強
到這邊應該都沒問題
「從這個有利的位置為之發聲，甚至拆解掉這個有利的位置。」
好...拿公平正義圖來看
男女身高都一樣，不過男性一出生就享有高凳子，所以我們要設法加高女性的凳子或是減低男性的凳子
我以為我在討論的是上圖
結果各位講的是下圖
而各位的理想是下圖...
如果要拿身高來比喻男女性別的問題的話，我覺得現在社會不平等的問題不是因為男女本來是平等的(身高一樣)。問題在於本來就沒有人的身高是平等的，但身高高的人在社會就是有優勢。要改變這種生理綁社會優勢的問題，有兩種方式：一種是像你提的，讓身高矮的人踩墊子變高。這種方式衍生的問題是，它無法改變社會中高的人就是有優勢這個想法。凳子不會解決問題，凳子會鞏固高矮之間的不平等。改善社會的方式假如是讓矮的人變高，代表高在社會中還是好的。
另外一種解決生理綁社會優勢的方式是讓身高從此和社會優勢無關。不管人是高是矮，社會都不再有相關的獎懲。我覺得比較多的人追求的是後面這種。
就像女生的腰椎跟男生的腰椎矯正起來方法就是不一樣...(無誤
樹大必有枯枝，人多必有白癡
那些侵犯自由、檢討被害人的傢伙是男性豬隊友...
那在兩性平權的議題中，怎樣的女性會被稱為豬隊友...?
下面的留言也...我不知從何說起的點是，雙手找零錢是你可以不做的事，但你做了。對女性來說，這種看似沒問題但讓你不舒服的舉動很多（摸肩、摟腰這類不一定要的接觸），今天這位小姐說出她的感覺，卻只能得到下面精美的回應...
或許有人會覺得這樣就投訴，讓人沒了工作太過分⋯⋯可是，服務業不知道那些動作會讓別人不舒服進而達不到服務的目的，不是很奇怪嗎？
至少，我收找零時，被人用雙手扶著找零，一定也是覺得奇怪的。
如果性騷擾成立，這位女性就是被害人，加油站員工就是加害人，所以這個新聞帶頭檢討被害人...
整個社會都在教男性厭女這件事啊
包括那些覺得厭女很不蘇湖的女人們...
(看新聞下方留言
但是...又好像哪怪怪的，說不上來
不過我現在只覺得毛...這新聞又讓我想起我早就忘掉的恐懼...
(最近確實太不戒慎恐懼了...
我的診療床也沒裝監視器...
如果今天哪個人突然覺得有被冒犯
我還真死無對證
剛開業還會擔心這點，現在都忘記這一回事了
回到框架，管好GG不是對男性框架，是不要去侵犯他人（無論男女）
但是酒駕跟性侵有幾個差異點太大而作罷
1.就我觀察到，確實有很多女性有恐男的問題；但是不喝酒的人不會害怕喝酒的人...沒有「恐飲酒者」的心理問題
2.酒駕事件不會檢討被害人
3.我們也不會預設喝酒的人就會開車吧...但是這議題裡女性會預設了路上碰到的異男都是潛在犯罪者
包括那些覺得恐懼飲酒者很不蘇湖的飲酒者們
(不行，我無法進行類比聯想
我甚至想過二手菸或是甚麼的
我發現性侵是個很獨特的罪行，我想不到其他有甚麼犯罪可以類比
我也知道那是錯誤類比，所以我那一段話自己有先承認
只是我找不到更貼切的方法表達我的想法...
請原諒我真的是個不擅言語的人
你提的前兩個問題確實言簡意賅的講完我前面的問題
感謝前面回文的大家，我在這兩個問題點上已經得到足夠的釐清...(我自以為啦)
然後我現在的問題點其實已經轉到另外一個噗上討論了，這幾天真的很腦力激盪
至於類比不是必要的，我現在比較想搞清楚為甚麼性侵/性騷擾跟其他犯罪問題比起來有這樣大的差異
我懂你哥的問題點，真要講我可是被告性騷擾的高風險群
如果說女性走夜路怕被性侵，
我可是工作都要怕被告性騷擾...Orz
可是我不會開地圖砲把所有人視為潛在誣告犯
(我有個男性同業被男客人告性騷擾)
我現在在另一噗就是在討論這個
不過那一噗真的沒有這裡理性...
女性有恐男的問題
男性有厭女的問題
會造成這現象不知道是不是雞生蛋、蛋生雞...
但是這現況真的挺讓人厭世的
喔...其實我自認為我的生活過得挺好的
最近想深入這些議題是我發現...
教小孩不容易...(遠目
「要是先告知，要謹慎小心的觸碰人家身體，維持專業形象，(不然會被告喔)」
「要有無職場戀情的護理人員陪侍在旁，出事才有有效證人」
剛自己出來執業時還會戒慎恐懼，沒想到開業十幾年後我真的越來越不小心了
另一個討論串上可找到不少可怕的誣告案例...就算後來證明清白，也已經身敗名裂了，更不用講工作甚麼的
以此為出發點是沒有問題的，但是小孩長越大要解釋的東西就越多...
如果我自己搞不清，就很難簡單明瞭的解釋給他們聽...我喜歡用類比，因為我一直在思考怎樣他們才能聽懂
「對女性來說，讓她不舒服的行為就是性騷擾，這就是定義。」(前面網友講的)
不過這種定義也太單方面又太主觀了吧
誣告性騷擾的案件一堆，而且在法院判決前，被控告性騷擾的人就已經毀了
如果今天有人帶著惡意跑來誣告我，我還真無法舉證自身的清白
就算能...可能也太遲了
儘管知道這些案例是少數中的少數 但是看到一條條的新聞，還真是挺讓人恐慌的...
(我開始對這種現象感到厭煩了)
然後我要教小孩作好你自己就好，不要去管那些地圖砲...
(對，我先討論誣告的部分，這樣不涉及法律執行處罰的問題)
我剛剛好像陷入了一個詭異的盲點
性侵這件事是成立的，男方有遭到處分，但法院以「當事人仍有未來所以不重判」為由輕取六個月徒刑。
我要提出的是：為什麼加害者「有未來」，他的未來就要受到保障，如果判他重刑是某種不道德？（譬如工讀生被開除，大家覺得他受到的傷害比「可能」被性騷擾的女性嚴重）
好像告人家性騷擾或強暴是對人家的傷害一樣。
我現在對大環境比較困惑
感覺個人行為好要求，群體現象不可控制
加油站事件，我個人觀察到是 事件發生、女性申訴、公司逼退、被申訴者丟了工作
這過程中連司法調查都沒有，也沒有進法院做審判，然後該員工就丟了工作
我不清楚其他犯罪的嫌疑人被辭職的速度有沒有這麼快
還是這是該公司對性騷擾的過度反應？
至於要怎麼突破這種自覺困境（譬如，女性為何會對男性有敵對感？男性身為男性難道有原罪嗎？）可以從認識「父權社會」開始。
其實上面噗主也整理了很多相關討論，都很值得看啊。
我提出的是，大家覺得「性騷擾/性侵被告」受到的傷害比「性騷擾/性侵受害人」受到的傷害更值得討論，這是怎麼一回事。
這題目可以拿回去想啊。
問題一： 這樣的規則，會不會被一些壞女人利用來誣告男生強暴呢？
首先，一個女人要告一個男人強暴，她必須得先與該名男子發生性行為。因此，真的要利用這個守則來誣告男人的話，女性自必須先付出相當的代價。就這個角度來說，男性不需要過度擔心女性用這個守則來傷害自己的名譽。
我現在才發現所有犯罪中，性侵有種特殊性
我想不出其他種類的犯罪中會有檢討被害者的聲音出來
為什麼只有性侵案會檢討被害者？如果知道為什麼是不是就可以減少這種聲音出來
（像我就沒想過要檢討被害者，為什麼會有這種思維？）
好吧，我自身是沒有焦慮的自覺啦
感覺是好奇居多，我在這裡拋出的問題越來越雜是一點
我常常誤解各位拋出來的問題，這是我的錯
前面轉貼的文章我都看完了，這幾天也越爬越多
可能是還在消化中，我覺得很多矛盾點還沒梳理乾淨
被用來解釋為什麼會檢討被害者=_=bb
美國也是最近才改採這種方法，不知道台灣是怎樣處理
而這個「不特定」就成為女性防範「所有男性」的理由。因為 無法 特定。
只是性犯罪還有個特殊性是安全帽被偷沒有的：無法說、無法舉證（或至少很困難，非常、非常困難），控訴而無法舉證會被攻擊和羞辱甚至性羞辱，或者根本不被當回事，得到的反饋實在……全面性的噁心和剝削，於是被傷害只能自己吞下。當被害者默默吞下傷害，這個世界就安靜了。
於是，檢討被害人最方便了不是嗎。也不用面對「那個男人是犯罪者」的恐慌呢。
因為當你碰到的時候，那個被侵犯的感覺是你的自由意志被徹底的否定了。你無法像普通人一樣控制你自己的身體，因為它正在被一個你完全不喜歡的人控制。用比較那個一點的話講，你自身的主體性在此時是完全不存在的。你的人格被消滅了。你成了徹徹底底的物品。
然後在你擺脫了那個肉體上的情境之後，接下來還有很多其他人排隊等著在精神層次上對你做一樣的事情，問你你從事情結束之後就一直想問自己的事情－－你到底哪裡沒有做好？
但事實是你只是做了一個正常人會在一個正常社會裡做的事情，你信任你身邊的人。
這就是為什麼不應該譴責受害者，而應該譴責加害者。
這就是為什麼因此他無法和其他像是酒駕之類的罪刑相比。
我這幾天一直在想比喻。
唯一可以想到的，很抱歉，是希特勒式的種族清洗。
講到魔桑工作的潛在問題，我倒覺得你不妨就把所有人都當成潛在誣告犯防一下。然後大概就可以體會女性被社會教導碰到男性時的預設態度是什麼XD
實際上一點說，可以考慮裝一個監視錄音器在等候區，這樣有誣告情事發生的時候可能比較方便自保。但不保證。（整個就像可以帶防狼噴霧器，但會不會反而激怒對方？或者按照現在的法律狀態被判過度防衛？嗯無法保證）
被這樣預防的人會不會受傷？老實說我不知道耶。在其他地方，我可能反而會覺得有保障........orz
而性騷擾又難以判斷甚至會有由愛生恨的誣告案例
學校還有小朋友誣告老師只因為好玩的活生生事件，所以譴責上一直都不會有強度。可是，這樣就對性騷擾案件抱持旁觀者的撇清態度嗎？ 我不認為這會是讓大家性平觀念進步的作法
樓上大家都有很好的想法，孕育一個孩子需要整個村莊，謝謝大家的發言。
另一方面，我覺得可能比較重要的是，當他們開始自己決定穿什麼衣服之後，盡量不要對小朋友的穿著打扮提出太多的道德評價或是安危威脅。這點對父母來說其實相當困難，畢竟天下父母心，當然盡可能希望為自己兒女減少不確定因素。但其實問題從來不在穿多少上，而在於一個社會中兩性是否擁有足夠的平等。沙烏地阿拉伯甚至有神職人員建議女嬰也應該穿上黑袍，避免性侵。這顯然表示性犯罪和裸露之間的關係不見得有一般人想的那麼大。
至於加害者性別是否影響什麼，必須說，在互為陌生人的關係裡，無論是誰、什麼身份什麼性別，都是潛在犯罪者，
譬如我看影展經常想殺死遲到的智障，問題出在「女性特別需要在日常生活中提防性方面的危機」。就是出了個女殺男事件，會否造成「男性人人自危」？我存疑啦。
不過叫女性要警戒男性的是這個社會(無論性別年齡的人，所以人人都是恐男推手也沒錯)，以這角度來講，男性算是躺槍沒錯啦ww
明明我就是個容易錯誤理解，講話又詞不達意的笨蛋...
一開始會回這噗就是因為我覺得我有觀念偏差，可是我自己找不出來
如果這種討論放在我自己的噗、在在同溫層裡，絕對不會有幫助
而這裡是我在一連串的討論裡看到唯二可以理性溝通的地方...
我想重新整理一下我自己的思路，如果有哪邊有問題還請狠狠的提出來
2.身為一個男性，我認為社會對於女性有太多不公平，所以我會在能力範圍內善待女性；我沒辦法改變社會，但我可以盡己之力
3.以上兩點，我也這樣教導我兒子，雖然他對此還是常表疑惑，我會慢慢解釋社會的不公平給他知道
4.而我跟女兒講法確是，你沒有比任何人人差，爸媽也沒有因為你是女兒就差別對待你，不可以有「我是女生耶，你要讓我」這種想法
這裡對小孩會產生很矛盾的地方，我跟兒子講要多禮讓女生
但是卻跟女兒講不可以仗著自己是女生要求人家禮讓
最後的解釋只好端出禮貌跟教養...(主動禮讓是有教養、主動要求是沒教養)
6.「把所有男人當成潛在犯罪者」的地圖砲事件，我一開始只當作是非理性的仇恨發言，講坦白把視窗關掉根本影響不到我
但是認識的女性中，卻認為這種一竿子打翻一船人的言論是正確的，WHY?
「把所有女性當作是潛在母豬」的地圖砲我相信女性也會嗤之以鼻
所以我想去了解這個男性的共業是怎一回事
(已結案，講真的我不想再多作討論，我覺得我前面開太多討論點已經不知道在討論的重點在哪裡了)
不得不說，我腦袋第一個想到的應對方法是不要穿裙子去學校，這種便宜行事的處理方法絕對是錯誤的，所以我沒有說出口
然後我一直在想要怎樣解決這問題比較好
我現在的應對方法只能先請老師在課堂上宣導，先不要針對該同學
如果再犯我就直接聯繫對方家長，還能再三我就直接去找那個不尊重我女兒的傢伙談談
而我實在沒有義務去教育別人家的小孩，所以也不能期待會有甚麼愛的教育發生
但這只是我能作的方面
遭遇到這種事要大聲斥喝對方，但是反應太大對方會更加喜歡挑釁你
直接找老師反映，沒有即效性
我真想跟她講一拳揮下去就好，不要對他客氣...
當然有，那就是在父權結構下依循舊制試圖獲取父權紅利的女性。講白話一點，這邊有兌換的櫃台，不在這裡換要去哪裡換。
可不可以對這些女性不高興？可以啊，不要請就好了嘛。
我會覺得是否就平等的對待兒子和女兒。誰搶誰的東西就罰誰。（然後也許無論姊弟或兄妹，比較大的是否讓比較小的這個問題就交給魔桑自己考慮囉XD 只是，如果是兄妹的話，讓的原因不是「因為你是男生」，而是「因為你是哥哥」）
再來是，在兒子的部分要教導他，不能使用暴力或肢體優勢去對待他人。更大一點，就是也不能以這個方式去獲取性（很遺憾的，因為整個社會基本上是在鼓勵男性使用暴力，因此這邊的想法是按照實際社會的狀況做的調整。而不是根基於「不平等」）
在女兒的部分，則我想要教導他「如果有人侵犯你的自主權，無論什麼形式，要反擊回去」這邊同樣是因為女性在社會上比較偏向被教導成「忍讓」，而隨之處理的調整。
我自己的經驗就是，兇很有用。他打你，你就打他，他罵你，你就罵他。他笑你，你就笑回去。另外是這種事情絕對要強烈的跟老師抗議，甚至第一次最好就找家長。明確的告知對方兒子的行為已經造成自己女兒的困擾。說真的，小孩很會模仿大人，我們當然無法掌握其他人的教養狀況，也無法確定這樣做會不會有效。但你女兒會從這樣的舉動裡面知道他沒有錯，被不當對待了，可以大聲的抗議。我覺得這是很重要的。
然後媽媽嘴成為景點，華山大草原被要求淨空魔桑ಠ_ಠ : 我覺得每個人都有自己可以做的事情。你可以決定自己要怎麼做，也可以試圖去影響別人（比如在遇到男生同儕講幹話的時候出面制止）我相信每個人都有自己的影響力，但我們要不要用、要怎麼用這份影響力，那就完全是看自己了。無論如何，對這個有想法，總比沒有好囉。