#到底要下啥tag我說
#關於年改我想談勞工立場，吧？
#我沒有要對公務人員獵巫，但是我們來談些數據面的事情

ಠ_ಠ - 其實我曾經去認識過「受到年金改革而生活大受打擊的公務家庭」，於是找了朋友引薦，想去認識一下那...

@singingintherain_shoui - 【軍公教話題/記個】我有時間我聊聊這噗，老實講我覺得...

年改因為職業和對象特殊的關係再討論的時候很容易講到情感，在國家拮据的時候加入國家，現在老了國家沒有回應他們的承諾，他們被騙了，國家不能騙人。

在這之中公務員尤其是退休，包含部分現任，覺得他們在講的人都沒在聽。勞工方則是覺得你們已經過很爽了到底在講什麼，然後再度回到公務員方會說民國90年地時候台灣錢淹腳目股市上萬點大家都賺很多。

有沒有覺得這個邏輯怪怪的？

首先要先說公務員陣營持續講的論點為什麼會被砲，沒有勞工要甩你。
這個不是公務員想的是單純的偏見，絕對不是。但是我沒有否認有勞工仇公務員，不只有，仇公務員大概比仇老闆還要多，覺得哀傷。

然後我也知道年輕公務員現在工作內容非～常～操，也不敢請加班費，我知道很多勞工會說他也是責任制，但是合法優先嘛您說是吧。

但是我們來看一些數據，我希望公務員以及眷屬在憤怒、疼惜自己家屬的時候，也了解說，那個時代的台灣勞工也不是你們那些個大富大貴的傳說。兩個噗立論都有對象偏差的問題。

勞動部 - 基本工資之制訂與調整經過
公教人員待遇歷年調整狀況統計
我們看83年，那時候勞工的基本薪資是14,010 元、公教人員一職等是21,470元。

公教人員有沒有遇到凍漲呢，有的，
金融海嘯時期28,470元一下子凍了3年；
同時間內勞工從96年的17,280一直到102年才有感調薪調成19,047，
到103年終於破2萬了，好棒棒（眼神死

支持年改的公務員在幫年改說話的時候，除了國家承諾之外，另外很大的論述是喜歡說當年勞工賺多少賺多少，他們是犧牲了那些協助國家度過難關。

然後勞工就炸毛。

這邊我要幫勞工說的就是，很多公務員也看到的是生存者偏差，你可能看到一個中小企業小開，可是他有50~100個員工可能都在領基本薪資、你可能看到一個出手闊綽的田僑仔，但是你沒看到更多老農是一個月領幾千塊老農年金在更那塊畸零農地，因為他從年輕的時候只會做田，老了找不到工作還是只能做田，產量太小買不起農機、農機排不到作物收不成只能在路邊哭。

這，才是雙方的真實狀況。

老實說我一直有疑惑台灣也才那麼大為何雙方陣營可以誤會成這樣呢，但也是啦很多議題都是這樣透明隔閡很嚴重

優渥的公務員是偏見；中小企業主只有那些人；那個年代勞工薪資並沒有高如天際；薪資天際線的那些人都不是你我；那個時代股市上萬點是萬點，大立光四千點我也沒有比較有錢阿；田僑仔不會是大多數的老農。

還有我之前在PTT公務員版看到很頭痛的公務員傳說，勞工退休可以領很多阿、他們有兩筆錢阿。

頭 很 痛。

廣義的勞保退休金分成兩筆，一筆是從勞保來的老年給付、一筆是公司提供6%的退休金。
勞保因為有投保金額限制，最高投保金額只能到4萬多，所以領超過4萬多的人多出來的再保險上沒有退休金，
假設勞保一直都領到頂呢，以這個公式計算：
老年年金給付試算，勞保每月月退約19,660。
勞退比較麻煩，利率是變動的，所以我直接以勞保局的例子來倒推：
如何計算月退休金
，如果個人專戶累計到200萬，則每年月退是7,968。

而個人專戶累計到200萬是什麼樣一個概念呢，公司提撥6%，假設這個人投保年資30年（工作但是違法沒投保的不算喔！），每個月要有5千多的勞退提撥收入，倒推每個月薪資要有92,592元。

也就是說一個薪資在頂端的勞工，每月收入近10萬，維持30年，才會有19,660+7,968=27,628元的退休金收入。

這邊有一個超展開就是94年7月1日之後的勞工才適用新制勞退喔！
在那之前只有舊制勞退，基數比較高但是，但是，
1. 你要在單一私人企業待到退休。
2. 要那個企業25年內都不會倒，倒了只能打官司。
3. 要那個企業都有乖乖提撥或是乖乖拿錢出來，沒有只能打官司。
4. 要那個企業有良心合法計算你應有的薪資基礎，沒有只能打官司。

大家都順利領得到就不會有關廠工人絕食抗議您說是吧。

所以不要有勞工什麼什麼的傳說了你也是基層我也是基層大家都是基層，對頂層來說他不會放過退休金這筆錢，但是戰場也不在這邊，OK？

然後我支持年改的原因，我覺得大多數人也是，其實真的沒有什麼情感因素，就真的是沒有錢了。這也是我認為公教人員自己更應該支持的原因。

對，國家對法定保險有責任，但是有責任和開支票是兩回事。

這種狀況跟舊老農津貼很像，多少錢用拍的你喊多少我就加一千加兩千，用公帑賄選。很多人不知道為什麼要開辦國民年金，國民年金的初始立意就是要把這些個喊來喊去的各種津貼全~部~都把它圈起來，放在一起叫做國民年金，你就只能領這個，不再讓各層民代做政策買票。

102之後老農津貼領取和國民年金是有牴觸的，如果家中有長輩遇到要領的請先評估和詢問。

那麼公務員過高的退休金是不是政策買票，
是、對、他就是。
而且火燒屁股要發不出來了。

剛剛我已經計算了勞保的發放方式，勞保提撥的基數人數如此廣大，勞退提撥的基數也如此廣大，他們都快爆炸了，公保那個基數和發放率怎麼可能會沒事？

跟你舉個勞保的例子，勞保的傷病給付真的沒幾個錢，我是說跟整個基金基礎來看，我８年前剛進入職場的時候呢，勞保傷病給付非常鼓勵企業申請，因為那個時候社會氣氛就是沒那麼重視職災，有企業主動申請職災保險是好事，所以有人依法申請多半不會太刁難。

現在、我要幫員工請個上下班途中，都沒那麼容易惹喔！審核從嚴了。因為錢有點不太妙。

題外話就是但是我完全支持生育給付從一個月變成兩個月。
還有育嬰留停那筆錢不是從勞保來的是從就業保險來的，那是不同筆錢，而且那筆錢本來說是積欠工資清償用，但是認定嚴苛，關廠工人領了還被勞動部告，不知道在告三小，大家失業給付育嬰留停能領就領一領不然那筆錢也是放在那裏而已。

所以說，年改必然要改，但是沒人去做就是怕沒票嘛，更早就應該去做了，

很多公務員會帶著被國家欺負了的心態看這件事情，但是我覺得說不管是勞工或是公務員都有了解自己年金狀況的義務，很多剛出社會勞工也不是很了解自己的權益，被坳勞健保損失（沒保、低報、提撥被扣自己的錢），年輕公務員也要了解，你們的年金真的要爆炸惹，年改對你們的確是有益處的。

這個議題不是講情感，是講整個國家福利的合理規劃，還有政治買票造成的後果，這就是為什麼我支持年改。

這噗好看！請問可以轉噗嗎?

𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 沒問題

噗主好，我的個人想法是：公務員感受到的「被欺負」並非年金被砍，而是政府就這樣簡單粗暴的一刀砍下去，卻不試圖安撫他們，又放任輿論將他們打為社會的毒瘤。
你講的東西都是公務員派早就明白的，但照顧感情並非不做事，而是要能夠安撫他們不是嗎？

白桑 :
這邊我必須要反問一個問題，所謂的安撫，是指什麼？
這也是我一直覺的反對年改的公務員在談論這個議題的時候，最難達成認同的地方。

如果今天砍年改的確會造成生活困難、沒有節約到應該節約的對象，那麼這時候應該做的是什麼。影響輿論，真的就是輿論，要發展出從公務員角度有數據、有證據、有邏輯支持的影響推論、非單純情感面的說帖。

就從318開始好了，台灣這幾年經歷很多社會運動，但是這些社會運動受到成功和認同的原因在哪裡，他們是去了解對立面再想什麼、對立面的問題點是什麼、為什麼他們站在我們對立面，進而發展出論述與說帖，持續的投入到輿論當中。漸漸的去反轉那些輿論的方向。

同性婚姻、性別平權、勞權（基本薪資）、台灣認同等等，都是這樣一步一步往前進的。

當你在爭取你的權力的時候，那是你民主意識的行使。

但是你不能要求因為他人不贊成、不支持你的說法，而要求政府，要他們不要再這麼說、要求政府在輿論上站在你這一邊。

我不會天真到說民主國家政府不會控制輿論，但是這不是民主國家該有的功能，也不是應該去執行的事情。他們是執行與立法，如果被侵害了，人民有表達自己意識的義務，政府沒有義務也不應該代表某些人民去表達意識。

這樣的後果就是，同性婚姻明明已經釋憲了政府卻拖延不修法，因為有人覺得不好，這是政府做為行政機關不應該逾越法令、行政體系、代議制度的地方。

所以各層民代可以也應該跟反年改站在一起，政府也可以有傾向，但是政府不能去代言某個傾向的輿論。

我們在政府體系之下會覺得委屈，會覺得權利受侵犯，這時候民主國家人民應該做的事情是，爭取其他人民（選票）的支持，而不是要求政府出來"主持公道"。這樣是不對的。單一團體無法代表所有人的"公道"，社會共同利益才是"公道"，那麼接下來的問題是，應該去如何說服大家說，那是大家共有的公道。

確立之後，這也是我覺得公務員體系在抗爭上的時候，最缺乏的部分。有沒有去注意到，你們被誰代言了，你們有沒有同意這樣的代言、有沒有同意這樣的言論，沒有的話有沒有試圖拿回代言的權力。

很麻煩，但是和社會溝通就是這樣，前鎮子同性婚姻公投聯署不也出現很多內部檢討聲音嗎？這些檢討聲音就是在說著，我跟你是同一個立場但是我不希望你以這樣的方式代言我。很多社會運動是持續好幾年好幾年，才漸漸移動社會氣氛。

我覺得社會不應該對公務員有偏見，事實上就是兩個噗可以看出大多數人也不認同這樣的偏見，我覺得這是一個很好的切入點，與其繼續爭討我比較淒慘你不懂，只會加深雙方持續的摩擦。

我無法控制很多人在噗裡面提到的長輩、朋友、閒人等，但是我可以從自己做起，所以在這個噗我一直強調我不想獵巫也不想加強偏見，我希望的是從數據和歷史層面來談這個問題所為何來，我覺得是可以更深入談論這個話題的機會。

我所指的安撫，是指當你明白對方的訴求在於情感的時候，你所做的該是動之以情，而非曉之以理。
曉之以理是正確的、是該做的事，然而數據理性意見是不能安撫人的激情的。理性上知道的事，不代表情感能接受。而照顧情感的用意無非是讓他們的情感能夠接受。
所以我的意思並非政府應照顧公務員方的情緒而暫緩執行，而是他們執行的同時也要就情感層面去說服公務員方。生活上確實有困難的那部份我不敢也沒有立場代言，但實際上真的只有情感層面受到傷害的公務員家庭，需要的也只是照顧一下他們的情感而已。

至於輿論部分，我認同你的看法，政府確實不該控制和影響輿論，但這也是政府應該去安撫公務員的地方，政府應該告訴他們輿論如何並非政府如此形式的原因，這些做到了、安撫好了，他們的訴求內容才能導向理性而具有公信力的方向。

最後我想說的是，噗主所言都是合理的也是正確的觀念，但同時也是你的目標族群看不進去的。如我前面所言，當他人在說情感的時候說理是達不成效果的。
這個議題本身確實不包含情感，但是想說服人的時候，情感也是必須考慮進去的要素。

白桑 :
我懂你的意思，我這樣回覆的原因是因為我相信拿關鍵字餵google一定會有類似上頭拍拍公務員、認同公務員、肯定公務員辛勞的發言，但是這新聞一下子一定就被沖刷掉了，為什麼？

因為就像你可以餵到很多他們也支持勞工、站在勞工那一邊、站在某某弱勢族群那一邊等等等等等。那個都只是發言，和實際作為有差距，那麼那些發言都只是表面幹話而已。

我不覺得這樣是安撫的方式，我也不認為這是公務員真的想要的。就回到我剛剛的回覆了。對於輿論的翻轉是需要主動的溝通，政府的作為則需要主動的監督與影響。我是這樣認為的。

悠@溫泉蛋 : 是的，我也是這麼認為的，所以先前只是想指出這個議題不可能不照顧情感。謝謝噗主的討論。