kellerlin
[囧]看到"大麻合法化"的漫畫推上首頁...建議別轉噗喔各位(想按喜歡是管不著啦)...
藥物濫用是社會跟經濟文化的問題,只講"科學上的好處",而忽略了就算合法化的州/地區/國家,對不同藥物也有諸多限制跟勒戒,選擇性的講是沒有辦法解釋為什麼藥物濫用需要被限制喔~

※補充注意:內文的討論,其發言者地區可能並非特定、或不一定是台灣當地,觀看或發言時請多包容發言者適用在地法律或其經歷
※注意:中華民國毒品危害防制條例,大麻是二級毒品
※本串可討論,但請勿推廣或誘使人施用,見噗浪內容守則禁止在噗浪上發表鼓勵或宣傳毒品
※本串全面禁煙
kellerlin
話說凜雪鴉在四葉好像就是被當成哈麻的角色(欸
kellerlin
然後爆幾個卦,也許大部份不會成癮,但是同樣會改變腦神經,會減低下次吸食的抗拒感...你只要,嗯,抗拒感高一點,你就不會繼續服用...
kellerlin
然後,在某地區,最大宗的吸食者是高知識分子,也就是各學院研究生或某些長期實驗室研究人員/博士後/教授,真要問為什麼,壓力大嘛!
kellerlin
啊順便呼籲,那些資優生小朋友不要再亂吃B群了,雖然不會成癮,但絕對是踩在藥物濫用的線上了,早睡早起,OK?

補充:一般B群不是藥物,上述不更動,補修正為物質濫用、或心理依賴極高
下面噗友Rogue分享的例子是有患者施打動物用B群,存參
kellerlin
然後,大麻的問題是自營種植,不是成癮性...
簡單的說,同樣是植物,他就是比產銷蔬菜水果還要暴利的東西哦~所以大麻才會需要專賣呀~

補充:台灣的一級產業可能不是完全競爭市場,專賣跟特許可能不會有以前威權體制下的效果
kellerlin
只看好事不看壞事,出差錯全民買單哦
kellerlin
從台灣歷史來看,阿片論讓人氣噗噗認為連橫在公三小,怎麼換成大麻就...可以主張合法化呢?是太看得起我們緝毒跟勒戒的資源了吧


補充:https://gushi.tw/taiwanbar-ep0-5-opium-war/
可視為〈阿片論〉的歷史脈絡普及文章,推薦註釋中的史料
kellerlin
啊,處理毒品/藥物濫用的勒戒機構人力跟醫療資源也是不夠的喔~主張者可能要先處理保護人力不夠的問題...
kellerlin
(先呷奔)
珊迪ヾ(*´∀ ˋ*)ノ
嗯...為什麼B群會是踩在藥物濫用上呢?(好奇噗主的看法)
瑞秋_
我也好奇B群...
kellerlin
珊迪ヾ(*´∀ ˋ*)ノ : 瑞秋_ : 這要問:沒事吃啥B群?
瑞秋_
我個人是因為這陣子身體狀況比較多,醫生說可以多補充點這樣
珊迪ヾ(*´∀ ˋ*)ノ
B群維生素,怕自己從食物中的攝取量不足。不過實習時真的把B群當糖果在吃
kellerlin
大部分的學子吃B群是為了提神熬夜,不是真的缺乏維生素…
瑞秋_
原來如此~~關於提神,個人覺得並沒特別提神效果的說!
珊迪ヾ(*´∀ ˋ*)ノ
提神這裡也覺得沒什麼效果,但我覺得可以稍稍減緩肩膀疼痛的問題////
kellerlin
珊迪ヾ(*´∀ ˋ*)ノ : 瑞秋_ : 是啊,維生素錠只是補充,不是治本的方法,但我看過學弟妹一個晚上吃掉五顆的,一小時一顆…我才覺得不妙…
kellerlin
就算是安慰劑葡萄糖,這樣吃也很傷,更別提資優班流傳的聰明藥/聰明配方可惡仔細想想當時應該報警的
kellerlin
報案緣由:為了B群
kellerlin
B群濫用相比之下可能還好(因為會代謝掉,但還是多少會造成身體負擔),但聰明藥等配方應該很精彩,早知道A一包去檢舉,哼!
Stoicism RΥΛΠ
因為阿片的成癮是藥理性的關係,也確實對生理造成損害,相較於大麻,當然連橫的阿片論在今日會受到抨擊,再其次,阿片論基本上是無視於這些藥理生理性的傷害,單純是抱殖民者大腿的舔腳行為,這不管是在當時心向「祖國中國」的台灣,還是現在公民民族主義抬頭的台灣,都是下桿到不行的行為。
Stoicism RΥΛΠ
幾年前人在國外曾密集使用過將近兩個月吧(大概每天晚飯後都是ㄎㄧㄤ掉的狀態),因為在荒郊野外實在太無聊了,肉體勞動又很繁重(而且是當地人自己在後院種的不用錢),也沒有上癮的感覺,離開當地後也沒再使用也沒有像當時戒菸那樣有痛苦的戒斷期;基本上就是有也不錯,沒用也沒差的東西。
 
雖說身邊的人都沒有成癮,不過這種事情可能因體質而異。
 
倒是心理狀態因此改善不少就是了。
 
若真的要警惕的話,真該重大管制的應該是酒精、香菸、糖、咖啡因;這些玩意真是慢性殺人,每年因為這些死的人成千上萬;倒是沒聽過使用大麻致死的就是了。
 
或許有這種案例吧,真有的話,能抽大麻抽到死的人,還真夠有錢的了。
===
不好意思打擾了
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 分幾點論述:
1.大麻只是來得快去得快,仍然會對大腦造成一定影響,麻煩的是它的取得門檻比較低(入門簡單),而不是後續傷害比較大
不主張大麻專賣(不過目前缺乏法源與人力),卻主張傷害低,會被質疑是轉移焦點
kellerlin
2.阿片論的內容跟那篇大麻合法化的主張用語是可以對應的,但是時空的問題要拉回當時的狀況,世紳之於一般老百姓或之於知識份子,不是「抱殖民者大腿的舔腳」的狀況,而是一種...「有錢人講話應該大家都要聽,只是剛好那個有錢人跟政府關係比較好」的想法...在當時,台灣老百姓「討厭殖民」的概念,只在於「受到政令侵害」跟「知識份子呼籲」時才會產生的意識要不然我們就不用辛苦的處理殖民現代性的問題了
kellerlin
3.「因為在荒郊野外實在太無聊了,肉體勞動又很繁重」感謝您的分享...不過這不就提醒大家,只要是跟您處境相同(無聊、肉體勞動繁重),當可以免費/低成本取得大麻時,就會考慮/選擇吸食嗎?
kellerlin
4.「倒是沒聽過使用大麻致死的」...因為某些藥物濫用後做出來的致死行為,不被列為是導致死亡的絕對因果(死因)...比方說,我喝醉酒走路摔大排溺水身亡,導致我死亡的是「溺水」,而不是「喝酒」...對,這是一種誤導
Stoicism RΥΛΠ
嘛,所幸現在有網路,各方意見都可以現身說法來讓大眾參考,知識份子或是政府要壟斷資訊或是把老百姓幼體化在現代比較不起作用。
倒是大麻這東西,比起一味禁止,不如立法,不如立法管制,像香煙酒精那樣,不過是專賣也好,發放營業許可也好,又能增加稅收,麻製品也能外銷。

倒是大麻使用最好是管制21歲以下,之前看過報導說人類腦部發育最多就到21歲左右。

不過我看以中華民國這種保守的體制,寧可禁止也不願花點心力合法管制,就好比電子煙,是個非常有效率的戒菸捷徑,自己個人就是靠Vape完全戒煙。但是中華民國的對處方式卻是禁止,罰款。

我想中華民國根本不想讓自己人民戒煙,畢竟還得靠健康捐來撐健保,也不願用電子煙或娛樂性大麻這種低傷害的方案替代。

董事基金會要是沒有香煙這個大魔王,還怎麼繼續撈錢。
Stoicism RΥΛΠ
「感謝您的分享...當可以免費/低成本取得大麻時,就會考慮/選擇吸食嗎?」
對啊,比喝酒喝到肝硬化還有抽菸抽到肺癌(還讓旁人肺癌)來的好多了。
做成蛋糕非常美味,用Bong使用不會造成吸入燃燒性毒物。
怎麼看都是很不錯的方式。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「把老百姓幼體化」
這我不認同喔,醫療跟政府網站都有把大麻酚(大麻中影響人腦的關鍵分子)公開透明的放在網路上,你只憑使用者經驗跟漫畫來意圖使人認為大麻是中樞神經抑制劑,但其實大麻是中樞神經迷幻劑哦?誰才把老百姓幼體化?當大家看不懂化學式跟藥理作用膩~
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「比起一味禁止,不如立法」
立法是要先提草案...可是...這做法跟日治/據/殖時期的鴉片專賣不就一樣嘞嘛~
Stoicism RΥΛΠ
「...因為某些藥物濫用後做出來的致死行為,不被列為是導致死亡的絕對因果(死因)...」
你所指的不就是酒駕那類的情況嗎?

那要不跟酒精類相同方法管制,要嘛也禁酒吧。

這種東西就是越禁越有人用,還給黑道賺錢的機會,別忘了美國禁酒令時期時造就了一個愛爾卡彭。

禁了反而更多假貨在市面流通,例如假酒甲醇,哪些才是真正致命的毒物。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ :「最好是管制21歲以下,之前看過報導說人類腦部發育最多就到21歲左右」
最新研究是人腦活到老發展到老,所以要好好保護喔~
Rogue
.........有遇過病人是使用B群使用到ㄎㄧㄤ掉的
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「以中華民國這種保守的體制」
就跟你講人力不夠ㄚ!基層員警跟勒戒所、醫療單位沒人力去管私種大麻的啊!現在基層真的沒人了ㄚ!!!
Rogue
沒用的時候整個人很萎靡.有用的時候整個人很high,活像躁症發作
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 電子煙的問題...國小生(被滅口
Stoicism RΥΛΠ
尼古丁和酒精也是對中樞神經的傷害是永久性的,相對於大麻是暫時性的,倒也沒看到政府多積極禁止。
Stoicism RΥΛΠ
Rogue 沒看過這種的,你是嗑了什麼不要給我。
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin 我國小就開始抽菸囉。
所以寧可讓他們去碰香煙?
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 大麻不是暫時性的,他會影響大腦(腦認知研究確認),只是你還能接受...認為尼古丁和酒精傷害比較大,那你去宣導反對尼古丁和酒精...為什麼要主張大麻...啊老實說香菸跟大麻沒有取代作用,只有加乘作用啦
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 自報個頭啦快刪掉我當作沒看到
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin 又不是什麼見不到光的事情,更何況我又不在台灣
kellerlin
Rogue : 到那樣真的要勒戒了,希望治療順利...
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 老兄/大姊...你這種發言...簡直是合法化的負面宣傳欸,請你配合一下你還能正氣凜然地說這種話...
Stoicism RΥΛΠ
我想到TED talk那個「關於你所知道的成癮知識都是錯的」的影片;真的要讓人不要去依賴那些中樞神經麻醉品,健康的人際關係和家庭環境,比禁這個禁那個有用多了
Rogue
kellerlin : 因為不是管制藥,所以管不動啊⋯⋯醫生無奈的放他走了。
Rogue
Stoicism RΥΛΠ : 他家開寵物店,每天自行施打動物用B群⋯⋯
kellerlin
Rogue : 資優生是他/她父母親自投藥,還要看著吃下去呢...治療肺結核也沒那麼認真
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin 好的,不好意思你看哪不妥請幫忙刪吧,要我自己刪可能就得全刪了。
Stoicism RΥΛΠ
Rogue 等等,動物用
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 我的習慣是不刪文的...我等一下把噗首標記一下,以免造成彼此或大家誤會
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「健康的人際關係和家庭環境,比禁這個禁那個有用多了」
前社福從業與前研究人員表示:
<這下你知道我們為什麼要禁毒了嗎?台灣目前沒有管理毒品合法化的人力喔,一丁點都沒有,而且人力還是負值...禁止的成本最小,開放了出事的所有鍋我們要背ㄚ
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「這種東西就是越禁越有人用,還給黑道賺錢的機會,別忘了美國禁酒令時期時造就了一個愛爾卡彭」
芝加哥學派表示:
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin 其實我的意思是,比起電子煙或大麻(假設立法開放並管制)香煙的取得比起前兩者要容易太多了,便利商店裝個樣子就能取得。
而且很多成年人並不把這當回事。
並不是鼓勵未成年使用任何中樞神經麻醉品的意思。
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin
「芝加哥學派表示: 」
實際上就是這樣,你沒看過荷蘭有黑道走私大麻吧,而且還是藥物濫用最低的國家之一。
如果能取得相對安全的娛樂性草本物質達到同樣效果,看不出有什麼必要禁止。
Stoicism RΥΛΠ
大量攝取水分還會水中毒呢
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ :我大概知道你想要正名大麻...可是菸草的種植跟加工比大麻麻煩又有一定限制的通路跟菸商把持(好啦這年頭人家做生意也是很辛苦的),偏偏大麻就是取得比較簡單,您也親身體會過了...只講好處不講壞處,就算沒有鼓勵的意思,聽在別人耳中就是「取得比較簡單欸」...結果這不是鼓勵什麼是鼓勵啊...還有,大麻是中樞神經迷幻劑...用詞更新一下
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 芝加哥學派是指這個:
芝加哥社會學派 - 维基百科,自由的百科全书
他們的研究重點就是「芝加哥黑幫」的問題,禁酒令只是剛好變成黑幫交易的促進劑,同樣的,大麻(或其他毒品)也僅是犯罪研究中的一環而已...
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「你沒看過荷蘭有黑道走私大麻吧」
如果知道某些趴踢(被滅口
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「如果能取得相對安全的娛樂性草本物質達到同樣效果 」
那-你-為-什-麼-不-去-吃-中-藥-啊!??!?
。。。
大麻是中藥啊
kellerlin
eatta: 贛專業的不要挑定義語病,人家是治病!不是拿來吸><
kellerlin
想讀書去抓補中益氣湯、益氣聰明湯、天王補心丹、四君子、小建中、消遙散系列或小柴胡湯系列...都可以啊(翻藥袋)
(當然要乖乖看中醫師檢查認可才行喔)
kellerlin
補中益氣湯超好睡的,會上癮
kellerlin
不過之後太好睡差點在考場睡著就換帖了(笨蛋
kellerlin
講到這裡中藥太苦了要成癮很難欸
kellerlin
可是也有同學從小藥罐子(迷你燕南天),被爸媽餵中藥長大的,也沒看它成癮啊...(喂
kellerlin
「照這邏輯,我們應該主張某中藥的成癮性比大麻小,對身體更好,所以我們應該讓某中藥藥草合法化...欸...那這樣中醫師是拿來幹嘛的啊...中藥曾因為(中藥行跟青草仔店)的證照跟以前某些藥品的專賣,打過好多論戰啊...」by親友
#戰場突入,可是我有聽沒有懂(喂
kellerlin
「取得商品的強盜竊盜、發作之間的非合意性交、買賣收受回饋問題、以毒代賑、更生人再犯的處遇方式...」by犯罪與法律研究
#住口我不想聽!!!
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 對就是指,芝加哥學派的分析;酒精、藥品,怎樣黑幫都要找收入,那就看你要不要封鎖他們收入來源的差別,禁越多,被禁品的單價越高,我是黑幫怎麼可能放過這些買賣?
相對的價格由政府控制,那還有誰會願意黑幫交易這個單品。
 
那-你-為-什-麼-不-去-吃-中-藥-啊!??!?
哪有這麼ㄎㄧㄤ的中藥介紹一下,你自己都說苦了,而且重點是又不ㄎㄧㄤ,更何況吃多了還洗腎(馬兜鈴酸),大家又得多抽菸來補健保
 
還有你說的其實是菸商通路的操控,實際上末端消費者的狀況就是香菸比電子菸和大麻來的容易入手,去便利商店就買的到。
 
台灣現在應該在便利商店買不到大麻和電子菸吧,但菸酒倒是十分光明正大的擺在架上啊
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 上面那個法律犯罪提出的也是個點,設定為非法反而增加犯罪率,還有就是把使用者汙名化,抽個大麻好像作奸犯科一樣,要是藝人還得出來哭哭啼啼的道歉下跪,這看在史努比狗狗眼裡大概笑翻。
 
藥物濫用的趴體在台灣怕是更多,台灣應該沒像荷蘭一樣把娛樂性大麻合法化才對;如果越禁越有效的話,台灣應該很「乾淨」才對
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「價格由政府控制」
芝加哥學派其中一個重點,就是這整個大環境(芝加哥)是有利於犯罪的,在當時黑幫跟政府可以視為不分家(所以可以說,政府控制不管是一開始或是後期的發展,都只是跟黑道橋好的結果)
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「哪有這麼ㄎㄧㄤ的中藥」
有啦,我不能說
我親戚連川貝枇杷膏都嗑好嗎www
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「香菸比電子菸和大麻來的容易入手」
你要不要看一下大麻合法化的漫畫...他是自己種植還餵朋友吃喔?
不用買、不用專賣,但是自己種植自己吃...呃...是當作養蠶寶寶膩?
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 因為當時美國經濟大蕭條啊,以當時的時代環境是那樣,但是現代的時代環境並不能同日而語,重點在這裡。
再其次就是,現在菸酒這些被醫界視為毒物的東西能光明正大地販賣,正是政府和菸酒商喬好的結果。
===
其實不想讓老百姓自己種,立法規範就好了,這是大部分大麻正名化的人想做的事情,不過我知道部分是希望能開放自種,像種家庭菜園那樣。
 
雖說我自己本身是不支持那樣,不過不規範立法,那想用的人只好自己找辦法啦~
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「但菸酒倒是十分光明正大的擺在架上啊」
我也支持禁了它們(菸酒),但是這不構成「大麻合法化」的好理由哦~
我同樣認為成癮性比較小的大麻也該嚴加禁止哦!
又不是比誰闖紅燈交警不抓誰的問題
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「使用者汙名化」
傻了,你們支持者也在隱諱「把不支持大麻合法化」的人污名化/偏見/貼標籤成「對大麻的知識不夠」、「老百姓幼體化(您的發言)」哦?
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 我是支持都不禁,禁止並不是個好方法,大環境,不管是文化或經濟上不改善,越禁越有人去用。
 
然後變成菲律賓。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「藥物濫用的趴體在台灣怕是更多,台灣應該沒像荷蘭一樣把娛樂性大麻合法化才對;如果越禁越有效的話,台灣應該很「乾淨」才對 」
台灣人是台灣人,不是尼德蘭王國的國民哦
要定台灣人的規範與社會守則,看一下亞洲藥物濫用的歷史與文化會比較準啦,拜託
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「美國經濟大蕭條啊...」
台灣就算經濟大蕭條也不一定要這樣玩啊...後續會很慘欸...
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「正是政府和菸酒商喬好的結果」
既然菸酒都有歷史證明是政治因素影響才變成這樣,那大麻八成也有機會變成這樣不是嗎?記得台灣有議員支持這個對不對?
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 等等,不要「你們」喔,我可不敢跟有醫藥知識的人比對大麻的知識夠還是不夠,這邊只是提出自身經驗單純交流想法而已,沒要貼誰的標籤。
 
其次是,大麻終歸是娛樂用品,也沒有藥理上成癮的問題,對我個人來說台灣禁不禁其實沒有差,因為不像尼古丁和酒精有強烈依賴性。
 
再說台灣不能ㄎㄧㄤ,到帛琉也可以ㄎㄧㄤ,去帛琉度假一周自由行只要三萬塊,又能潛水享受大自然,晚上又能ㄎㄧㄤ整晚。
 
台灣確實不是尼德蘭王國沒錯,但我們可以選擇要活得像尼德蘭那樣,或菲律賓那樣。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「不想讓老百姓自己種,立法規範就好了」
大家都能遵守交通法規,就不會有那麼多車禍了
大大您太理想了,看一下現實啦拜託
守法觀念在台灣從日治/據/殖時期以來根本一直下ㄐㄧㄤ(ry
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「不管是文化或經濟上不改善,越禁越有人去用」
這句話,如果沒有發生「破窗效應」的話,87成是對的
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 橋一點都不是問題,橋的讓大家傷害少又開心就是好橋。
你講到交通規則上,那意思不就代表有沒有立法都一樣,反正就會有人闖紅燈
所以要改善有沒有法律都會闖紅燈,是要改善教育,還是要一律禁止?禁止沒用啊,反正都會有人闖紅燈不是。
Stoicism RΥΛΠ
法律本身就是社會的基本規範,至於遵不遵守則國民有沒有契約精神,契約精神的培養來自於教育。
 
而不是反正都不會有人遵守就 「禁光光」或「都不要管」。
 
要停止破窗效應,應該是更多人去關心,而不是乾脆禁掉,眼不見為淨,對吧?
Zehn
路過覺得以「管理有困難」而無視「實際負面影響力較低(相對菸酒)」去禁止大麻是個奇怪的想法,用這個邏輯好像禁止網路遊戲也行(有人會上癮/取得方便管理很困難/實際殺傷力不高、一次頂多一個人猝死)。
可以說現狀如此不得不,但是這絕對不是個說服人的好理由...
另外雖然我自己不菸不酒不毒(不喜歡任何的失控感),但是根據接觸朋友的經驗,吸麻中的人控制力感覺比喝醉酒的好多了、也不會有那種醒來後完全失憶的狀況,這兩點不知道是不是因體質而異,不過就我有限的經驗感覺喝酒還比較危險啊拜託禁酒XD
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 禁止是有用的,防君子
現在是有人要畫漫畫誤導一些君子跟小朋友說「大麻合法化(大麻的好處但卻不提壞處)」,我覺得很囧,所以出來發噗蔣幹話
小人的話...最終還是給員警、醫療與社服人員來處理,啊就是衰小到社福與相關醫療機構...所以我還是會出來講幹化...
Stoicism RΥΛΠ
所以現在這個大麻議題被提起來,不管是最後大家決定接受或是不接受,我覺得都很難有「破窗效應」;至於最後台灣人要不要接受,我覺得這是可以大家一起決定的事情。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 『很難有「破窗效應」』
我們就是處理這個的,我就是研究社區的,有些社區真的是...
別把沒看到當做不存在,拜託...
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 我相信你研究的那些社區,會造成藥物濫用的問題,最根本是需求金字塔的底層就無法滿足,對未來看不到希望才會把錢花到酒精或是藥物上面。
 
不過我能理解社工人員面對這種狀況的艱辛程度,辛苦你了。
Zehn
而且不管實際上禁不禁止使用,我覺得至少在公眾認知跟法律上應該要跟成癮性高、對生理傷害強的毒品做區隔,而不是繼續維持台灣很多人認知中的「大麻=安非他命、海洛因,一樣都是毒品」。因為這點每次藝人吸麻就要出來哭著道歉別說狗狗我看了也覺得很好笑…
Stoicism RΥΛΠ
Zehn : You make a great point.
kellerlin
Zehn : 「禁酒」不能正成「大麻合法化」
老實說,我可以狠一點去鼓勵有在吸大麻的同學、同事或親友繼續吸,因為他們那段時間是沒有產值/生產力的...我可以把他的工作幹來用,再製造麻煩給他們,等他們醒來就會痛不欲生(工作上),既然吸麻對我幹掉他們有利我當然不用阻止他們啊
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 適度的放鬆有益身心健康,歡迎來鬆一下
老實說我覺得我在outback的那段時間大概是身心最完善的時期了,白天肉體獲得充足的鍛鍊,晚上心理獲得徹底的放鬆,不像現在每天盯著電腦,腰痠背疼腳麻眼花...
kellerlin
Zehn : 「至少在公眾認知跟法律上應該要跟成癮性高、對生理傷害強的毒品做區隔」
大麻合法化的第一步,就是「除罪(不是毒品)化」
你們...
Zehn
kellerlin : 首先我哪邊提到禁酒正成大麻合法化?我只是提供個人經驗覺得喝酒醉者還更難控制、也提到了樣本數不多不知道是不是體質因素,然後開個玩笑說大麻這樣都禁了乾脆禁酒的意思,如果我上面用詞講的不明白這邊重複說明一次。另外視工作種類、上班喝酒一樣會被開除吧…
Zehn
偷竊罪跟殺人罪都是罪,請問公眾認知殺人跟偷竊一樣嗎?量刑一樣嗎?
Zehn
當然現在大麻跟其他毒品已經量刑不一樣,只是大眾認知這一塊…跟其他毒品基本一致吧。
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 大麻是中藥啊
kellerlin
Zehn : 好的,「至少在公眾認知跟法律上應該要跟成癮性高、對生理傷害強的毒品做區隔
請問區隔之後,大麻是不是毒品?

品酒師表示:
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 要不要管制跟是不是毒品是兩回事吧?
要不然菸酒也是毒品了,實際上的傷害比大麻大多了。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「要不要管制跟是不是毒品是兩回事吧?」
請回答:毒品要不要管制?
Stoicism RΥΛΠ
Zehn說的比較是道德觀感上評價,至於法律上的規範,要不要稱之為「毒品」,實質上是沒有必要的。
 
毒品要管制啊,中藥不也有管制,菸酒不也有管制?那菸酒中藥也都是毒品囉?
Stoicism RΥΛΠ
有管制=是毒品,這基本上就是個邏輯謬誤了。
品酒師表示?
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 菸酒傷害大不能正成大麻傷害小ㄚ!不然我隨時可以找到「喝茶」這種成癮高無害又比大麻傷害小的東西,比傷害小比不完啦,問題是社會經濟XD
尿療法傷害超小的,我要主張大家喝尿合法化!!!(滾啦
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「道德觀感上評價」
機會不屬於你...
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 酒櫃工作的品酒跟促銷人員可以喝一點酒(工作需要)
Zehn
kellerlin : 要看你說的「毒」品定義從哪下了?我個人是覺得可以列個新層級、跟高成癮性例如安毒那級切開、畢竟吸兩種東西損害完全不是同級的,或是列新層級乾脆把現在那個有跟沒有一樣的菸酒管理法往更嚴格的方向升級一下、把其他有毒的東西通通丟進去,比方菸酒麻還有網路遊戲?另外品麻師早就有了,你看那隻狗狗、某方面來說他的工作有一部分就是吸麻給人看(X
Stoicism RΥΛΠ
喝尿本來就不違法吧
當然道德觀感上評價本來就不屬於任何人,但是任何人都可以為改變做出努力。
 
實際上大麻的上害就是小沒錯,不管是相對性或是絕對性。
 
是,品酒促銷都可以喝上一點,但不能喝了去開車,沒滿十八歲也不能當品酒師或是賣酒,對吧?
Stoicism RΥΛΠ
Zehn : 說到這個,電子菸還有全球比賽,調製Vape汁的現在甚至還有像釀酒師一樣的專業證照
Stoicism RΥΛΠ
Zehn : 然後在台灣違法
上次回台在飛機上聽到廣播,說在台灣使用電子菸要罰25萬
聽到的時候整個就
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 不是啦社會道德觀是普遍大眾連菸酒都GG哪會輪到大麻啦
「實際上大麻的上害就是小沒錯,不管是相對性或是絕對性」
沒有啦,你試試看喝茶啦,嗑茶的傷害絕對比大麻輕啦
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ :
你不聊大麻的話,請回自己河道感恩
本噗禁止吸菸、禁止推廣菸/電子菸喔~
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 我每天兩壺Twinings阿薩姆喔
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 好的了解
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 我吸印度馬薩拉der
上次沖了一罐馬來西亞椰奶...跑了一整晚廁所...椰奶加太多的笨蛋
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 還有這種喝法
我是英式下午茶派的
Stoicism RΥΛΠ
馬薩拉我只有吃過印度餐廳的馬薩拉咖哩
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 台北有印度食品批發可以問問看,可是味道比較衝,不是所有人都能接受(有人不喜歡小茴香或胡椒)
我體虛,加上馬薩拉普遍有薑黃所以就喝上癮了其實是逃避喝中藥(喂
kellerlin
其實說到這,我記得中藥鼓勵大家喝白湯(醫藥名詞),印度醫學也認可的好東西
kellerlin
白湯可說是延年益壽、生津解渴、滋補養顏、合法安心、無負擔無壓力!每個人每天都應該試試看!
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 我在想你指的是不是和 "Chai" 類似的東西,如果是印度香料茶的話,這邊普遍是稱作Chai,咖啡店也有賣加牛奶的Chai Latte,不過很甜。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 是啊
Masala Chai有香料包跟茶包,馬來西亞的學長姐直接用現有香料煮還加椰奶我後來想要複製配方時加太多就...
一般Chai本來就是加糖加到爆,我反而沒加那麼多
kellerlin
Zehn : 菸酒防治跟毒品危害的定義是個難題,真要這麼作,是得跨學科把其他(如電子毒品)算進來,這是其一。
其二是,毒品研究不全然由單一專業領域認定,但卻會採成本最小避免風險最大的原則,而導致從嚴定義...
不然的話,依循使用者建議或毒品專門者的方式制定,忽略社會或經濟的現實問題,會重蹈歷史覆轍
kellerlin
所以,最終我可以說「毒品管制或禁止與否,考量的不是使用者能否自律,而是管理人手不足跟買賣與政治問題;當合法化的成本比禁止還要大時,我們就會選擇禁止
kellerlin
社福的狀況就是少子化人少流動率高、相關行業超工時、基層領不到薪水、照顧員又多是女性......提倡者不是助人專業,擔不來別人的人生,就別增加大家的工作量了,拜託...我們擔不來,好嗎
Stoicism RΥΛΠ
但是,法律禁止闖紅燈,還是很多人在闖紅燈。
而且,合法化成本比起禁止的成本還低吧,如果成本比較高的話,為什麼越來越多國家合法化,這不就擺明賠錢生意嗎。
社工人員待遇差人手不足,是因為底層人民的基礎需求金字塔無法被滿足,根本上該改變的應該是勞動就業環境、性別友善職場、以及政府做更妥善的財富分配,促進階級流動。
我支持增加社會福利預算以及人力,但這些怎樣都算不到娛樂性用藥的頭上吧。
否則照這個邏輯,尼德蘭、瑞士應該是犯罪率最高最貧窮的國家,而不是菲律賓這個什麼都禁的國家才對。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「合法化成本比起禁止的成本還低吧」
管理的行政人員從哪裡來?
不可能地上種一種就生出來吧?又不是骷髏士兵

「但這些怎樣都算不到娛樂性用藥的頭上吧」
對啊,所以禁了它,全力拚社工福利,這才是正事吧?

「尼德蘭、瑞士應該是犯罪率最高...菲律賓這個什麼都禁的國家」
老兄,你有想過尼德蘭跟瑞士的稅收是幾趴嗎?沒有,你只想到你自己跟菲律賓
kellerlin
講務實的,抽菸的人還可以共同工作(如果能接受菸或二手菸),但是吸麻的人在退掉前卻沒辦法共同工作,光這點亞洲雇主應該就會肚爛到不行了吧...
#雖然大家比較喜歡肚爛雇主
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 福利國家稅收高是很正常的事情,如果要提高社工待遇自然就要提高稅收,不可能又要馬兒跑又要馬兒不吃草,更何況,藥物、酒精濫用的因果關係,以底層人民來說,是先沒有金字塔底層的需求,其次導致藥物和酒精濫用。
 
要改善底層人民藥物、酒精濫用,先改善他們的就業機會、就業待遇才是捷徑,因為就算禁了娛樂用藥物,禁了酒精,他們沒處可以發洩苦悶不滿,結果只會是去攝取假酒、假藥,或甚至是-有人提到網路遊戲,到時候會是浪費更多社會成本來醫療那些人。
 
雖說大麻禁不禁真不是大事,說到底就跟品酒品茶,嗜好一樣的東西。 

努力不是壞事,但努力在無法造成關鍵性改變的地方,是有些徒勞的。
 
禁了這些東西和拼社工福利,實在看不出有任何正相關。
Stoicism RΥΛΠ
都有人能管理酒精、菸品,怎麼會沒有人能管理娛樂用大麻?中華民國最不缺的大概就是公務員吧。
 
其次是,娛樂用大麻或是工業大麻的稅收和製品利潤,也可以在規劃社福預算的時候撥到社福那塊,這也不是不可行的事情,當然這就是立法院那邊的事情,但顯然不是不能找到解決方案的。
Zehn
kellerlin : 我可以理解成本問題,但成本問題不該是用來拒絕改變的原因,以公司來比喻的話這是管理者的責任:當改變結果可以是良性的就該思考怎麼做,想不出來就是主管該換人了就這麼簡單。員工出來哀「再增加新工作我們怎麼可能做得完」然後怪董事會要求太多,怎麼不想想是不是主管GY又打死不調薪導致徵不到人?是不是經理營運管理有夠爛賺不到錢導致沒辦法調薪?這種說法就像「治安很爛,但我們員警不夠就是不夠、改善就是不可能的、想都別想提也別提了,我們以前、現在、將來都會是這樣,出門自己捏著LP」一樣,沒辦法說服人的。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 不是啦,我已經講了,
1.有些地區是高知識份子在使用大麻的啦,「真實現象」跟你講的完全相反
2.改善就業機會同樣要付出成本,而大麻會增加改善就業的成本啦!(工作生產力下降、人力資源不足又要生出管理人力)
3.就算是福利國家的稅收,對於福利分配仍然依賴政府的清廉程度與國民意願,尼德蘭國民有些是反對「稅金用於服務大麻使用者」這件事啦!更別提福利國家的崩盤問題
Zehn
另外就是我希望你講的「吸麻導致不能共同工作」是在開玩笑,因為這講法這實在很沒邏輯,你怎麼不說睡覺的人、喝酒的人、宿醉的人、翹班的人都無法共同工作…上班有這些行為是個人管理問題,難道你家大麻會強迫你在上班時間吸他?
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ :
4.嗜好只要成癮,就會嚴重影響日常生活作息、或是導致身體出狀況,一樣要去看醫生啦!
5.「拼社工福利,實在看不出有任何正相關」
就說不要增加我們的負擔是聽不懂喔!!!
你沒問題,不代表有問題的人會這樣那樣啊!
統計數字的黑數都碼我們在負責,我佛你!
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ :
「中華民國最不缺的大概就是公務員吧」
誤會大了啊!!!
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「顯然不是不能找到解決方案的」
啊你來解決現在社福缺人問題啊,拜託啦真的,「大麻合法化」困難重重,相信解決「社福有人力」跟「減少社福負擔」應該是比較簡單的,對吧?對吧?
kellerlin
(先吃飯,留言隨意,之後會回覆)
Zehn
如果說是「晚上吸導致隔天無法工作」,難道不是短時間內用量太多了嗎?(我沒吸過、不太了解一般使用大麻有沒有這麼持久的影響?至少看我朋友是沒問題)說實話這跟晚上喝酒隔天宿醉、熬夜打電動隔天沒精神是一樣的道理吧?
Zehn
另外就是你提出的社福人力問題,是社福管理機關該做的事情,這些人領薪水就是為了解決這些問題、其中包含跟「上頭」拿到經費等等。領了薪水卻對問題兩手一攤、說因為我的主管也兩手一攤導致我也要這樣跟著攤,在正常運作的私人企業大概主管下周就不用來了、跟著攤的我也危機重重,也只有在類似政府體系、或管理方式古板的公司裡這隻米蟲主管還能活下去。
Zehn
但我認為不管員工有沒有能力或權力處理問題,至少要能分清楚問題是出在要求不合理、還是主管米蟲度太高導致事情做不下去,而不是覺得別人提問題就是找麻煩。
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
會說出早睡早起這種話的人不是有超乎常人的才能就是根本沒在認真做事吧 要不是一定得在不符合生理時鐘的時間保持清醒誰會想去吃有的沒的 有效的B群跟藥都超貴的好嗎
kellerlin
kellerlin
Zehn : 「我可以理解成本問題,但成本問題不該是用來拒絕改變的原因」
這邊的問題是,吸麻這件事具有外部成本,負責吸收外部成本的單位大部分落在社福/醫療/警政單位身上。現況是該公司因為少子化招不到人,你除非自動化其實技術也需要人力成本,要求生出一條增加人力的客制生產線,就算調薪或改善管理或是老闆自己下來做也是會爆喔…
#過勞死預備
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
carrotlina youonlyliveonce 這應該是你擅長的領域
Rogue
Stoicism RΥΛΠ : 是啊.動物用B群.他打的超高興.醫護人員看了超頭痛
kellerlin
Zehn :
我聽過的例子是上班前吸,到班的時候還沒退,無法交班…檢舉不見得有效因為大家都是黑工呀忍一忍就過了嘛~親友不要認

對啊,既然是個人管理問題,那為什麼我們要浪費稅金來限制研究毒品呢?大家自律不就好了?偏偏現實就不是這樣嘛~
Zehn
kellerlin : 幾乎所有事情都有外部成本落在某些人身上,照這個邏輯要能確定成本最低化就是犯罪者唯一死刑,再怎麼造成外部成本就是一次而已,抓到就結束了,子彈跟其他比起來超便宜的。
而我們漸漸離開「唯一死刑」這種沒彈性又不人道規則(同時也會增加某些成本)的過程,一般來講我們叫這個為進步
Zehn
kellerlin : 說真的,我覺得你已經開始跳針了。首先我的講法基於「大麻的危害程度跟我們大量在合法使用的菸酒差不了太多」這邊講的危害程度包含生理跟心理,如果有問題請去跟提出研究報告的人談,或是你可以乾脆的說他們都在說謊,那我們今天話題就可以結束了。
在以上的情況下、我認為這種危害程度交給自我管理跟法律規定特定情況下不得使用(例如疾病或駕駛狀態)即可,然後你把高成癮性、毒性的毒品扯進來說自律?
Zehn
你怎麼不說為什麼模型槍、空氣槍跟實彈槍械的管理法規嚴格程度差那麼多?
kellerlin
Zehn : 「另外就是你提出的社福人力問題,是社福管理機關該做的事情,這些人領薪水就是為了解決這些問題、其中包含跟「上頭」拿到經費等等」
管理已經捉襟見肘了,不要製造案件給我們好嗎………
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
第一個,如果大麻滿地都是的話,還會有毒品像高利貸一樣被壟斷控制以致於讓人家破人亡的情形嗎?延伸出來,大麻還沒被文明帶到全世界變成貿易品之前,其原生產地的居民有沒有傳出什麼狀況?如果他們沒有因此毀滅,不知道為什麼人類都走到自以為比原始型態更文明的地步還會控制不了這種事情......
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 早起讀書效果好,為了分數/學分,九點睡覺清晨五點起來不難
結果我在課堂上還是一直睡一直睡成績卻沒掉,被同學封為睡神
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : B群跟藥對一些有錢人家根本不算什麼啊
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
像我就是一個就算前一天晚上8點就睡飽飽 早上11點以前還是照樣沒腦的人 所以你的經驗完全不符合我的狀況 這就不能當成一種通論 謝謝 為了配合學校跟社會作息有時候得靠外力硬拉(B群或咖啡的作用是把清醒時數硬拉到當下開始而不是延長清醒時數,請注意)
kellerlin
Zehn : 進步史觀無法正成「大麻合法化」哦~
除非
1.生物科技發展(科學進步),讓大麻不會有迷幻效果,而且狀態跟香煙一樣,可以共事…但同樣會有專賣問題--
2.自動化管理不需人力(管理技術進步),讓吸食者可以被電腦管理,且結合醫療社福等社會服務債…但這不人道/違反人權
Zehn
kellerlin : 如果只是要強調可能增加的責任會讓第一線人員很痛扣,那很好、我感受到了,但是講難聽一點就是…乾第一線人員啥事?合法化要求的又不是你(如果你是第一線執行者)而是政府機關,也就是說接不接受是管理者該考量的問題,然後管理者負責執行過程產生的阻力、執行者的報酬等等一切可能產生的問題,執行者覺得工作壓力過大跟你的管理者去反應啊?不然管理分層制度是幹嘛的?現在執行者倒是很開心的自己跳出來當管理者的擋箭牌?
Zehn
再說,成本在合理的要求前面就只是一個「可解決且應該要被解決的問題」,有無限的資金可以不計成本是你放顆馬鈴薯在管理者的位子上也早晚會成功、根本不需要付人薪水好嗎。管理者能做跟該做的事情可多了,不去做就丟一句成本問題當然不該被接受。
你該討論的是合不合理,而不是拿成本增加當擋箭牌。
Zehn
然後你還是沒聽懂我講的:上班前喝醉酒會不會無法到班? 很大機率、會。但我們要不要因此而全面禁止飲酒、入罪化?YES or NO的單選題很簡吧?
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
這就像你要求一個天生就內建時差的人用自己的力量適應調整回來一樣 有人或許一輩子都做不到 如果這樣還要求他不吃營養品或藥物 就跟不給慢性病患者醫療一樣了不是嗎
kellerlin
Zehn : 「說真的,我覺得你已經開始跳針了。首先我的講法基於「大麻的危害程度跟我們大量在合法使用的菸酒差不了太多」這邊講的危害程度包含生理跟心理,如果有問題請去跟提出研究報告的人談,或是你可以乾脆的說他們都在說謊,那我們今天話題就可以結束了。」
我社區研究遇到的從強力膠、●★糖、B群都有,在實務上,毒品使用(藥物濫用)是一個錯綜複雜、漸進、綜合使用的一個光譜過程,不是管理就能解決的事情
kellerlin
我反而比較訝異,為什麼遇到的「大麻合法化」的支持者,會覺得吸、食、種植、製作、買賣/專賣這麼多事情,會只對個人造成影響………
Zehn
然後拜託不要亂用詞,我講的進步跟進步史觀沒一點毛關係、也跟大麻合不合法沒關係,單純是我們生產力提升產生的剩餘價值本來就該(也已經)利用在改善生活,舉個例子為什麼我們要有落落長的審判制度?把大家抓來開庭多浪費生產力啊,領主說誰死誰就死然後吊起來5分鐘之後大家可以回去工作了多好?每個人都充滿生產力呢。
kellerlin
Zehn : 「你怎麼不說為什麼模型槍、空氣槍跟實彈槍械的管理法規嚴格程度差那麼多?」
因為法理跟案件數
Zehn
kellerlin : 基本上你的論點給我的印象就是「啊反正菸酒就已經合法這麼久了,我們也不用討論他們的危害跟外部成本,反而是你新增一個大麻多一點點成本我都不要,打死不討論。」如果是的話我覺得我們也沒啥繼續聊的必要了?
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
我倒很想知道噗主是什麼科系跟工作能有辦法讓自己這樣早睡早起 也只能說您就是能力超乎常人的那群不懂民間疾苦的天才而已 把早睡早起當成通論實在很不恰當
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
根本的問題不在大麻本身,在於一般大眾的自制力實在是太差勁了,這樣的體現在所有領域都可以看得到,所以我們應該做的事是做好配套制度而不是一味禁止它。
Zehn
然後除罪化減少的司法程序、入獄後的更生過程(毒品還沒死刑吧?)相關的成本是增是減也完全不考慮,只看非司法範圍的成本增加了就跟我說成本變多了我不要…
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 「第一個,如果大麻滿地都是的話,還會有毒品像高利貸一樣被壟斷控制以致於讓人家破人亡的情形嗎?延伸出來,大麻還沒被文明帶到全世界變成貿易品之前,其原生產地的居民有沒有傳出什麼狀況?如果他們沒有因此毀滅,不知道為什麼人類都走到自以為比原始型態更文明的地步還會控制不了這種事情......」
原始型態喔…研究原住民的我哭哭喔,歷史案件真的很多找一下…
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
當然是看過的 廠廠
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
不然也是可以花個幾十年幾百年觀望那些現在合法的國家有沒有毀滅好了,如果真的要保守的話。
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 「像我就是一個就算前一天晚上8點就睡飽飽 早上11點以前還是照樣沒腦的人 所以你的經驗完全不符合我的狀況 這就不能當成一種通論 謝謝 為了配合學校跟社會作息無私 有時候得靠外力硬拉(B群或咖啡的作用是把清醒時數硬拉到當下開始而不是延長清醒時數,請注意)」
你完美解釋為什麼有人要嗑B群了啊………因為有效果啊,哪管那是跟未來借hp…
Zehn
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 關於這個我賭10塊第三次世界大戰先發生
Zehn
kellerlin : 人家在說他被迫不得不吃B群,你在那邊說幹嘛不早睡,何不食肉糜?
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
是啊,價值觀問題,不是所有人都會為未來著想,畢竟未來是想像出來的,沒有任何根據。人當下都在有意無意做對於自己來說最有效的決定,會有前瞻性也是有一定把握讓自己在接下來的這段時間能更有效做事。對我來說事情沒有善、好、對,有效就相當於正確。現在就不用盡方法全力做好當下的任務,真的不知道還有什麼資格談未來的事情。所謂短視近利的人會被說眼界放得不夠遠目光狹隘也只是他沒有好好認真觀察到所有當下所顯現出的線索與跡象,並不是單純指時間的長遠。
kellerlin
(先去洗碗~隨意)
kellerlin
Zehn : 跳著回
「如果有問題請去跟提出研究報告的人談」
生理心理學表示哭哭,都沒人要聽我們的話學士生閉嘴

「我認為這種危害程度交給自我管理跟法律規定特定情況下不得使用」
自我管理...澤黑爾✠楊艦隊|軍務省他對自制力的解釋不錯喔可以參考
法規部分,各位幫忙提幾個不會衰到社福跟研究者的方法,感恩
kellerlin
終於被dtgraymt這傢伙亂入了www,還沒黑單的黑一下喔(笑
kellerlin
Zehn : 「乾第一線人員啥事?...執行者覺得工作壓力過大跟你的管理者去反應啊?不然管理分層制度是幹嘛的?現在執行者倒是很開心的自己跳出來當管理者的擋箭牌?」
老兄/大姊,您以為我們團隊有幾人...5人以下團隊通常大家都是執行者也是管理者捏
kellerlin
Zehn : 「你該討論的是合不合理,而不是拿成本增加當擋箭牌」
不合理啊,從來就沒有支持合法的人談到管理成本
除非
1.生物科技發展(科學進步),讓大麻不會有迷幻效果,而且狀態跟香煙一樣,可以共事…但同樣會有專賣問題
2.自動化管理不需人力(管理技術進步),讓吸食者可以被電腦管理,且結合醫療社福等社會服務債…但這不人道/違反人權

對吧,「大麻合法化」應該要減少成本(不論社會成本或經濟成本),我主張「增加成本不合理啊」對吧
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 「這就像你要求一個天生就內建時差的人用自己的力量適應調整回來一樣有人或許一輩子都做不到」
有人一輩子也做不到擺脫對某些成癮物質的依賴啊...我是說ACG
那大麻呢?
kellerlin
Zehn : 「我講的進步跟進步史觀沒一點毛關係」「生產力提升產生的剩餘價值本來就該(也已經)利用在改善生活」
資本論不是這樣講滴,馬克思的意思是:
1.「進步」跟價值觀中的「好」連結在一起,而這是老闆/政府唬你的,也就是閣下把「法治的寬容=進步(好)」,這會導致你有機會把政府討好選民的法案當成是進步...但,就馬克思的講法,這就跟鴉片/毒品沒兩樣(只是用的是宗教)
2.當社會分工形成後,剩餘價值就無法改善生活,因為人已經被工作異化了,這就是為什麼我們這代努力工作不會賺大錢卻會過勞死
3.我想...你沒讀懂資本論...這本書pH值很低欸
kellerlin
Zehn : 「你的論點給我的印象就是「啊反正菸酒就已經合法這麼久了,我們也不用討論他們的危害跟外部成本,反而是你新增一個大麻多一點點成本我都不要,打死不討論。」
我第五樓是這樣講的欸,沒人要討論經濟學哭哭
「然後,大麻的問題是自營種植,不是成癮性...
簡單的說,同樣是植物,他就是比產銷蔬菜水果還要暴利的東西哦~所以大麻才會需要專賣呀~」
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 :
「根本的問題不在大麻本身」
大麻是中樞神經迷幻劑,如何處理生理上的反應,必須回歸大麻本身的藥性/特質

「在於一般大眾的自制力實在是差勁了」
別說一般大眾的自制力...法律常識也...

「應該做的事是做好配套制度而不是禁止它。」
那我主張那做好配套之前禁止它
該不會又要跟我吵說配套永遠沒有辦法作好、先上路再調整吧?
Zehn
其他我懶得講了,反正都會被跳過不然就是直接下一個你自己的結論、也沒什麼可參考資料(比方那個自營種植根本沒人跟你談不是理所當然的嘛,連合法都沒合法談什麼自營種植?)。
就問一個:你們團隊人少、分工層級不當、管理者拿不到該有的支援、執行者得不到應有的報酬,這些問題是你們更上層(通稱政府主管機關)的問題,還是提出大麻合法化增加工作量的人的問題?
你一直想把這種管理者無能、報酬不對等的負面原因歸咎給「提出一個合理想法的人民(在我看來別國有成功案例就足以說明有一定的合理性)」請問是什麼意思?
「老闆死掐著成本問題不願意多請人一個當兩個用,簽長約的客戶還丟案子過來要我想辦法>不管案子內容如何總之我做不完都是客戶該死。」請問邏輯去哪了?需要協尋嗎?
kellerlin
Zehn : 「人家在說他被迫不得不吃B群,你在那邊說幹嘛不早睡,何不食肉糜?」
我在說「大麻合法化」會讓社福、醫療、警政不得不過勞,你在那邊說為什麼不重新定義大麻/把大麻從毒品分區,麵包不夠吃為什麼不吃蛋糕?
Zehn
喔對雖然我說是問、但是你也不用TAG我回應了,看你也不像是願意承認自己想法上奇怪地方的人,你願意就在你的噗裡面講、想完不願意就算了。
Zehn
大麻本來性質上就跟毒品不一樣啊(跟菸酒還比較接近吧?),你硬要當一樣也不說出他們一樣在哪,反而說「當成一樣比較好管」這種敷衍的講法,還扯什麼麵包蛋糕XD
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 :
「是啊,價值觀問題,不是所有人都會為未來著想,畢竟未來是想像出來的,沒有任何根據。人當下都在有意無意做對於自己來說最有效的決定,會有前瞻性也是有一定把握讓自己在接下來的這段時間能更有效做事。對我來說事情沒有善、好、對,有效就相當於正確。現在就不用盡方法全力做好當下的任務,真的不知道還有什麼資格談未來的事情。所謂短視近利的人會被說眼界放得不夠遠目光狹隘也只是他沒有好好認真觀察到所有當下所顯現出的線索與跡象,並不是單純指時間的長遠。」
...抱歉我真的看不懂
kellerlin
Zehn :
「(政府主管機關)的問題」
地方社會局/衛服部負責某些案件的人應該比我們社區的少喔
(雖然不想自爆雷但...)我能在基層就把事情擋下來我當然擋啊...


「提出一個合理想法的人民(在我看來別國有成功案例就足以說明有一定的合理性)」
合理?看看菲律賓、想想台灣...跟我們比較像的例子是東南亞而不是歐洲啊...
kellerlin
因為是引用你說的話啊只好tag你...抱歉那我手動引用
Zehn:「大麻本來性質上就跟毒品不一樣啊(跟菸酒還比較接近吧?)」
菸酒不會產生那明顯的魔幻感...可是大麻會啊...
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 大麻不會產生魔幻感,如果會產生魔幻感那用的肯定不是大麻。
其實對大麻也不用那麼恐懼或排斥,你我哪天得帕金森氏症的時候,比起昂貴又許多副作用的藥物,大麻幾乎是唯一解。
Medical Marijuana and Parkinson's Part 3 of 3
Stoicism RΥΛΠ
這個阿公,帕金森氏症多年,一滴大麻萃取液顫抖和肢體障礙幾乎消除。
唯一的副作用就是...
 
肚子餓
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 你算幸運,我這是度假打工的朋友分享的案例,...但無法確認對方是否還吸了什麼東西...或是他遇到的人體質不同...不巧我聽到的都是ㄎㄧㄤ掉的
Stoicism RΥΛΠ
那個大麻萃取液其實跟娛樂用大麻內容基本無二致,我相信你那個朋友不是在唬你就是被弄了其他東西,連續用兩個月只有放鬆感和慵懶,有點像喝醉那樣,奇幻感那肯定是別的東西。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 對,醫療用的管制如嗎啡使用還好(中藥的例子),但是,漫畫那裡面舉的例子並不是...(抹臉)
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 我聽過合法的地方「有人」在管理大麻的純度(保障不被加入什麼其他物品),但我不能確定其運作是合法或是政府任可的...對此我保持懷疑態度
Stoicism RΥΛΠ
kellerlin : 我可以很肯定那個會看到奇幻的東西絕對不是大麻。
漫畫裡面的東西,和影片裡面的東西,差別就在一個是萃取液,一個是直接把植物本體烘乾這樣而已,大麻並不是那麼複雜的東西。
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 我不能肯定每個人都會是這種狀態(當然有人說可能他之前吃了什麼所以狀況變了),但就是因為每個人的狀況多,我才會對這樣的敘述囧到,您沒問題,但有問題的人卻不是提倡者來處理...
同時,大麻的簡單,會被視為其他成癮物質的入門(關鍵就是混搭與不純),這個問題是更難解決或用配套處理的...
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 講到使用大麻,也有「肚子餓」導致吃太多過胖的問題...就聊備一格
kellerlin
不過不講大麻,藥物混搭跟藥搭酒的狀況一直很嚴重,煩死了...
Stoicism RΥΛΠ
政府公賣不就至少有品質上的把關和保證了,不純砍頭,砍蜜蜂的頭
自己買回家要摻土摻泥怪誰呢。
 
另外就是各種禁,可卻連大麻長怎樣都不知道,聞起來怎樣都不知道,阻卻認識這個東西,判斷這個東西好壞的機會,人家說大麻就大麻,搞不好人家給的是茶葉。
 
這東西又不是沒人試過,也不是沒有藥理和歷史脈絡的研究;說別人沒用自己不要當白老鼠這沒問題,偏偏別人用了還會有人說造成迷幻效果,實在難以理解。
Stoicism RΥΛΠ
對啦,我們那時候是把大麻剁碎文火煎奶油,再用那個混了大麻葉的奶油做巧克力布朗尼,是真的滿胖的
kellerlin
Stoicism RΥΛΠ : 「政府公賣不就至少有品質上的把關和保證了」
不一定...真的不一定...(跑沿海社區表示:怕.jpg

「可卻連大麻長怎樣都不知道」
其實實驗室跟農業系(ry

「還會有人說造成迷幻效果」
有人會啊,藥用的哪怕是極小比例的例外跟意外,也要算進來啊...
就跟藥品標籤每次副作用都要寫的很恐怖一樣,不寫會被罰啊...

比起大麻料理,在台灣不如推明日葉(是在推薦什麼啦!!!)
kellerlin
啊,想到了,其實就算專賣,現在可能也會面臨公部門外包問題
公部門把專賣外包給別人/某廠商,包括製造(契作?)、加工(工廠?)、服務(工讀生)等問題...這下在地勢力、地方議員、立法委員各個都要飛天了...
kellerlin
不講社福成本,光利益就...逆風高飛
kellerlin
網內互打免費
kellerlin
山上大麻園事件
kellerlin
該死的經濟問題...
kellerlin
學姊追加「台灣最喜歡的是混搭」
靠...
kellerlin
台灣案例中,不同社會階級藥物濫用的種類不同,大麻在台灣都碼有錢人(ry
這樣一樣會有社會階級問題
合法化的人,可能要考慮其法案要對混搭/純度負責(也就是限制或禁止其他的使用)
但這個說法跟販賣其他種類的藥頭有什麼不同...這不是觀感不佳,這是政府要對使用者負責的問題啊...
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
看不懂代表你根本沒有搞清楚這個議題到底最背後的根本爭議點在哪就一直用外顯行為來評論在表層跳針 那這樣我也沒什麼好講的 我對這塊有研究的同學說看不出你的邏輯脈絡在哪所以根本無法參與討論 我也該撤了 繼續講下去只是浪費時間而已
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 不會,還是感謝您跳進來討論
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣
抱歉在我看來這根本不能稱之為討論
kellerlin
澤黑爾🏐🇦🇷別為我哭泣 : 欸嘿,那就是我擅自teg您,真是不好意思了,抱歉我在我自己的噗會teg別人說話的習慣,請別介意啊
kellerlin
(先休息,留言隨意)
wenbao⎝(・ω´・ )
娛樂用藥物合法化不代表政府不需要管制,不過我討厭這個議題的最主要原因是,贊成的人很多就是一副等著想合法嗑藥的態度,這串討論就非常明顯
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故意畫漫畫或是寫文章強調醫療效用,也不過是煙霧彈模糊重點而已。
而且連橫那篇老文章也是這樣寫的,藥可以治病,濫用也可以殺人,單方面禁止只是讓業者賺取暴利,不如政府有限度開放並加以管制
而且他支持政府有限度開放的最終目的,還是要逐步戒除台灣人民對藥物的濫用依賴
講起來比現在主張娛樂用藥物合法化的人還好一點
wenbao⎝(・ω´・ )
至於什麼"健康的人際關係和家庭環境"就可以讓人不會濫用藥物甚至自立戒除依賴性這種神話就省省吧,我還信耶穌得永生呢
wenbao⎝(・ω´・ )
馬的講到這就想起之前看到的神之短漫,即使毒如海洛英只要靠健康的社會互助連結,就可以恢復正常,所以不用怕ㄛ
這就是"毒品正確觀念的宣傳漫畫"ㄛ
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https://images.plurk.com/4jGpjtFvzJcSEsIfdZfC.png
我是不知道像這樣一張簡單的統計圖表,後面堆了多少人命,有人覺得自己一定可以是那統計表的例外嗎
愛出門的大白狗
說大麻LSD的藥癮依賴性比酒精菸草低是不是忘記了,"癮君子為了追求進一步的快樂,會嘗試效果更強的毒品"這個事實
kid@專心養病
基本上,大麻跟醫療用大麻被混在一起談就不對
後者是專門育種出來的非成癮性藥材
那些在推廣的就根本沒提這點......
愛出門的大白狗
另外"政府開放毒品→毒品價格降低→控制吸毒人口"這一點也是謬論
愛出門的大白狗
過去有因為政府開設公娼而讓私娼減少嗎?
愛出門的大白狗
既然政府開放毒品是要控制毒品,當然不可能推廣,問題是哪個吸毒的人會滿足於吸政府提供的毒品,而不是在藥頭的引誘下尋找更刺激的私貨?
愛出門的大白狗
另一個例子:蘇黎世的針頭公園
ㄟ(*_*ㄟ)idont
好,人手不足不是禁止的理由,那現在開始每個人稅金多交10%以上來補足人力好不好?可是我願意繳稅提升社工待遇,不想繳稅讓人可以合法哈麻怎麼辦
沃夫☆ 光復憲法
「娛樂用」藥?不用談大麻這麼複雜的,菸酒糖咖啡再加一個鹽就夠討論了啊
想開放?上述這些都開放了,要不要看看這些物質對人體造成的健康危害?
TED?那只是演講啊孩子,何況實驗內容、數據運用和人種差異都存在,一篇報告就想挑戰醫學根據?

為甚麼要禁?因為需要管制、也就是在醫療用途下合理使用
因為副作用、因為大人的理由、因為cp值,隨便你想講多少你覺得不合理的,
在醫學上,他有基於各式人類血淚歷史累積,所做成的決定

不服可以戰,但請拿出您認為能用的數據或引用資料來談

青春很寶貴,浪費在更有意義的地方吧

by 戒咖啡因路上的我
ㄟ(*_*ㄟ)idont
要改變和推行新制度都有代價,支持者有想過嗎?不考慮這些還說人力不足不構成不開放理由的,和小朋友盧父母要高價遊戲機,但無視家裡還在繳貸款有啥差別?
kellerlin
(抽空回覆...)
等等,我以為大家都知道中華民國法律中毒品危害防制條例,規範了「製造、運輸、販賣、意圖販賣而持有、以強暴、脅迫、欺瞞或其他非法之方法使人施用、引誘他人施用、轉讓」都是犯法的,各位...各位是在知道這點之上討論的吧???!
請記得目前大麻在中華民國的法律上是二級毒品
還有「藥用大麻」跟中藥的「火麻仁(炒熟過的大麻籽)」不一樣
藥用大麻是改良過專為醫藥萃取使用,火麻仁本身就沒有讓人茫的效果(但如果會發芽就算犯法)
kellerlin
wenbao⎝(・ω´・ ) : 「贊成的人很多就是一副等著想合法嗑藥的態度,這串討論就非常明顯」
不一定,專賣的人還沒出來...他們可能才是決定者(擁有資源)

「醫療效用,也不過是煙霧彈」
有可能,我擔心藥用大麻核可後,會進一步開放娛樂大麻

連橫(ry

宗教是麻藥(喂

現在擔心的是「喝酒的會說自己沒醉」可是旁邊的人怎麼看他都醉了...
kellerlin
artistictime: 上面有高手回「大麻是中藥啊」
這句話有名詞集合定義的漏洞,他抓我語病,哼!(耍孩子氣)
kellerlin
愛出門的大白狗 : 「"癮君子為了追求進一步的快樂,會嘗試效果更強的毒品"」
就...有朋友提醒,你怎麼會以為隱君子只吸一種?又或是,他本來就有吸食其他的東西,大麻只是剛好吸一點?
ㄟ(*_*ㄟ)idont
我看到大麻是中藥也困惑了一下,但我對中藥不熟所以……原來是炒過的大麻種子(刷噗浪學新知)
kellerlin
kid@專心養病 : 藥用大麻、工業用大麻、娛樂用大麻、大麻萃取物(THC、CBD)、料理用大麻葉或大麻籽(?)、火麻仁(中藥)、大麻製成hash oil...
混在一起講對他們有利,但是,對我們也有利,因為他們混在一起講...
更別提他們使用者內部意見是分歧的...
kellerlin
artistictime: 也沒偷渡多少,大家都是選擇對自己有利的講...剛剛好會衰到我跟我的領域其他同事,所以我跳出來講
愛出門的大白狗
連橫那篇阿片有益論的結論是希望透過政府開放特許達到不禁自禁的效果,本質上還是要求慢慢禁止鴉片而不是開放鴉片吧
愛出門的大白狗
更別提大日本帝國當年不只賣鴉片,還把安非他命當成提神藥公開販售,查一查「ヒロポン」就有一堆資料了,這東西戰後才禁止
kellerlin
愛出門的大白狗 : 「"政府開放毒品→毒品價格降低→控制吸毒人口"這一點也是謬論...過去有因為政府開設公娼而讓私娼減少嗎?」
我不確定性產業開放跟大麻合法化能不能類比...不過我可以確定,性專區的開放,沒人敢開放不會只是因為成癮性低的關係...(喂
研究之路道阻且長
這裡有點不懂,上面說真正的大麻不會致幻,只是中樞神經阻斷器,以這個假設為前提,大麻其實跟菸酒差不多,合法的話可以確立大麻成分至少不會添加其他物質,所以合法後,應和菸酒是差不多的東西。
套用上述認為癮君子會開始追求更刺激的,開始吸食其他東西,所以一般來說菸酒上癮的人也會開始吸食其他東西?
kellerlin
愛出門的大白狗 : 「哪個吸毒的人會滿足於吸政府提供的毒品,而不是在藥頭的引誘下尋找更刺激的私貨」
其實我覺得光是把買到的大麻儲存讓渡或私下交易,會比找刺激的私貨更麻煩...要是主張「買不到才會找更刺激的」,那就會變相鼓勵囤貨或代買(畢竟是每人每次限量的...)
研究之路道阻且長
我是贊成大麻不要合法的,只是不太懂這裡的論述
kellerlin
ㄟ(*_*ㄟ)idont : 稅金好麻煩...
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