✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
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Thu, Apr 26, 2018 7:01 PM
Thu, Apr 26, 2018 7:15 PM
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[特勤部隊★論文的奇幻旅程] - [〖丁】] [性別] - [我、我...
這噗底下的討論可以對照閱讀：
When I Became A Mother, Feminism Let Me Down
大概翻譯下收。
先說一下這個議題更早之前女性主義就產生過相關的檢討，所以這篇去年的投書較接近作者作為（學術的）圈外人所觀察到的社會風氣做出回應，而不是真的指出了目前女性主義論述的進程。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:02 PM
我是個女性主義者，我相信女人應該擁有與男性同等的機會。我知道即使到了現在也經常不是如此。同時我也是個母親，而當談到對於母職的準備時，女性主義讓我感到失望。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:03 PM
自始我們就告訴年輕女孩們，你們可以去做你想做的任何事、成為你想成為的任何樣子。她們能得到好的教育，被鼓勵深造、進修更高的學位。我們促使他們自我推進，去打破束縛、成就不可能、突破企業的玻璃天花板以及其他職場中的障礙。我們告訴她們你能隨心所欲，她們也確實可以。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:03 PM
直到她們有了孩子。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:03 PM
在我們追求平等的戰鬥中，當我們教育女孩們可以且應該去做任何「男生可以做的事」時，我們卻沒有為許多女性可能要面對的巨大挑戰做好準備：母職。我們教導年輕人：母職毫無價值，整理家務是過時的、厭女的概念。我們把職業上的升遷當成成功的標誌，卻完全排除家庭中的親職貢獻具有的價值。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:03 PM
我們會想，為什麼當成為母親之後，女性會感到沮喪、焦慮，並掙扎著尋求自我的存在或認同感？我們真的幫助這些女性前進了嗎？或者反而給她們設定了一個自我懷疑、敗者的未來？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:03 PM
我們的社會假裝女人不會成為母親。我們專注在女人可以「跟男人一樣」，受這種想法所驅使，因而完全未能對那些未來可能會養育孩童、成為家務操持者的人提供相關的教育或理解。如果我們對於母親的角色給予如此稀少的價值，又如何保障每個女人都能得到平等呢？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:04 PM
媽媽們比以前更加需要女性們的支持。我們需要女性主義，但這種需要得從頭開始著手：
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:04 PM
我們要讓年輕人知道，養育孩童是社會結構中異常重要的一環，且我們要讓他們具備能做好此事的技術。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:04 PM
我們需要讓母親角色獲得正當性，並使人注意到其中的工作，而非繼續惡化「家中的工作比較沒有意義、價值、重要性」的迷思。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:04 PM
我們需要讓年輕人學習那些成功所需的技能，不僅僅是在職場上，同時也是在家中的那些。教他們如何照顧孩童、如何烹飪、如何清潔與整理環境、如何管理家庭開支與執行。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:04 PM
我們要將家庭工作視為、呈現為重要的事業選項之一，不遜於其他任何職業。因為，對於很多女人而言，無論出於任何原因，不再回到職場而待在家中養育兒童，確實成為了她們的事業。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:04 PM
年輕的男人們也同樣需要理解母親的角色價值。他們需要瞭解一個家務管理者（無論性別）提供著對社會而言必要的貢獻。 他們也應被賦予成為主要照顧者的選項。要確保提升這種角色的價值與認知，使它就跟其他的事業一樣地令人充滿企圖。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:05 PM
我們社會中的男人們，（如同大部分的狀況下）如果不是扮演留在家中的那方，需要學會看見留在家中的家長具有的價值。我們的社會在我們談及家務管理者時的方式必須要改變。如果我們對於成功的標誌就只是那些職場上的表現，又如何達成平等？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:05 PM
我們不能忽略這個社會的實際面。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:05 PM
對於許多女性來說，她們的人生旅程自然就會走向一段待在家庭中照顧兒童的時期。無論這段時期會是短短數月或者數十年，她們都需要為此做好準備。她們需要得到所需的技能，以及了解這樣的工作具有價值。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:05 PM
我們要停下那種好像提供給女性這些家內技能，就是在剝奪她們力量的想法。教育女性照護孩童、家庭，是一種賦權。這能為她們走上一條可能的道路之前做好準備。真正奪走她們的力量的，是「做這些事情毫無價值」的說法。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:06 PM
～～～分隔線～～～
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:08 PM
如果濃縮一下主旨，這篇並不是在鼓勵女人們應該積極投入母職，而是：如果現況就是有許多女性會走向母職，貶低母職價值的說法能夠幫助她們嗎？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
說
Thu, Apr 26, 2018 7:08 PM
我想這確實是個值得思考的面向，共勉之。
同溫層中毒者
@echo_chamber
Thu, Apr 26, 2018 7:15 PM
Thu, Apr 26, 2018 7:16 PM
「過度美化母職」與「過度想要擺脫母性是天職(a.k.a.捧殺)」中間的困難
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Apr 26, 2018 7:20 PM
Thu, Apr 26, 2018 7:21 PM
同溫層中毒者
: 對，所以這篇我還是覺得有些過度理想的地方。一者，家內勞動沒有收入。而用收入來評斷勞動價值的風氣若沒有改變，就無法提升這類工作的價值。二者，在上述前提下，這樣的做法仍然可能成為被天職論利用的工具。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 10:49 PM
不正因為老婆生養孩子很偉大，所以才要好好讓她坐月子善待她？光給家務勞動榮譽是不足的，真正改善家務勞動者的實質生活品質與條件我想才是原噗想討論的
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Apr 26, 2018 11:01 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 可能是用金錢增加享受，或雖然沒錢但用實際的行動回饋，這都沒差。我主要還是在說，如果在談及女性平權時，言語排除母職勞動對勞動者本身的價值(而不是說它值得換到什麼)，那麼在自願、非自願的母職女性眼中看起來會有什麼感覺。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Apr 26, 2018 11:03 PM
另外要注意我這裡的原噗是我引用的這噗，而非這串的原原原噗，我沒有要講那邊的東西。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 11:04 PM
✺艾勒里✺三年不晚
後來原噗方也有補充解釋只要能實質改善狀況 非金錢補償也行
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 11:11 PM
✺艾勒里✺三年不晚
嗯，不過因為只有這裡有提到美化母職的兩難，所以我才在這提出應實質改善母職的生活條件（無論金錢與否）
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Apr 26, 2018 11:12 PM
不衝突啊
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 11:16 PM
本來就沒說衝突啊？只是希望討論範圍可以從增加母職的榮譽去延伸到條件的改善啊
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Apr 26, 2018 11:18 PM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 那我翻這篇沒有要特別強調這塊，你可以自己開噗，不用非得要我談啊XD
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 11:19 PM
喔好喔
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Apr 26, 2018 11:23 PM
Fri, Apr 27, 2018 1:48 AM
這篇作者的對話對象就不是那些教徒，而是支持平權但可能無意識在貶低母職本身的發言者，原噗下方的討論也是在說這塊。在這個前提下，給予產婦良好的休養環境應該已經是共識了。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 11:41 PM
我覺得身為一個準備當母親的職業婦女兼女性主義者是有資格來談我的生存困境的，那就是我要實質的回饋 我也不想擔任大部分的家務勞動 而是只想分擔一半 只談論榮譽無法幫到我
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Thu, Apr 26, 2018 11:44 PM
你們談論的主題 難道不正是我嗎？
鳳梨草
@abby2007
Thu, Apr 26, 2018 11:46 PM
讚美母職沒用，給家務付出者錢才有用，不然還是一樣在惡化「母職天賦說」的想法
鳳梨草
@abby2007
Thu, Apr 26, 2018 11:46 PM
讚美不能讓母職在離婚時搶到更多資源
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 12:05 AM
鳳梨草
: 是啊，所以才說勞動如果沒有收入，加上價值就是跟金錢綁在一起，那就無法解決
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 12:13 AM
Fri, Apr 27, 2018 12:13 AM
不過嚴格來說這篇作者意思就我理解指的不是讚美，而是「承認照顧工作跟其他有給職工作一樣重要」。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 12:16 AM
天職論者仍然可能藉由宣導「家事、育兒是一樣有意義的工作」來合理化被迫待在家庭中，或者負擔家務的職業女性面對的狀況。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 12:31 AM
Fri, Apr 27, 2018 12:32 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 這裡談的也不是「榮譽」，就像你不會說做其他有給職的工作是一種榮譽。但是的確在家務工作無法得到金錢報償的前提下，在目前的社會要怎麼辦到作者想達成的目標是個問題。
這裡我不會把重點放在經濟回饋或分擔家務這塊，因為作者根本沒有要反對啊。她是在談作為一個並不反感母職的母親，她感受到的、以及她認為其他家庭中的婦女可能感受到母職只有負面詮釋的挫折感。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 1:20 AM
下面就是個人延伸了。
雖然一直使用母職一詞，但還是要意識它並不是完全專屬女性成員的事務，撇去懷孕生產有生物性的限制，育兒、家務、家庭教育才是其本質。
如果能夠提升其抽象價值，那麼「全家庭成員的分擔與參與」應該會是更容易的事情。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 1:58 AM
另外，經濟的回饋是應該成為協調事項的。但無法只靠錢達成理想的目標。人們也支付對價讓外籍幫傭、打掃阿姨代理母職工作，但她們仍然沒能得到尊重。我認為這和本篇作者想談的不僅可以並行不悖，而且可以互補。
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Fri, Apr 27, 2018 2:00 AM
我是認為女性沒有必要以“帶小孩也是很有樂趣的喔”這類抽象價值來激勵男性分攤而是分攤家務無論社會賦予價值與否都應是他們的本份
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 2:02 AM
Fri, Apr 27, 2018 2:02 AM
Poshua奇諾多與無盡之塔
: 對，沒有「必要」，但可以都試試看。畢竟成就感會比義務的說法要來得吸引人。
水九木
@endebhu
說
Fri, Apr 27, 2018 3:32 AM
個人建議...不要用母職討論，去性別化直接以育兒﹑家庭工作論比較不會混淆。
廢物界的戰鬥雞
@Happiness0505
Fri, Apr 27, 2018 3:45 AM
同意樓上，如果強調母親、母職，一定會落入天職的陷阱裡面。直接給予這些工作肯定，而非給予做這些工作的「性別」肯定，會來的有意義許多。國外父親照顧小孩的情況也蠻多的。跳脫框框比在框框內玩來的有破壞力。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 3:49 AM
嗯嗯，那麼底下一律都以家庭工作稱之吧
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 3:54 AM
天職論的部分之後另開一噗談
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 4:03 AM
目前為止產生兩個問題，也可以看成同一問題的兩個相反面向：
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 4:04 AM
Fri, Apr 27, 2018 4:35 AM
一、所以是否有既能肯定家務、育兒工作的價值，又不會變相成為壓迫女性之義務的具體方法呢？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 4:06 AM
二、是否存在能指出母職概念造成的壓迫，卻也不會完全貶低育幼、家庭工作本身價值的方式呢？尤其是對樂於從事的人感受而言？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 4:09 AM
然後是衍生的三、在鼓勵分擔家務的策略中，除了現有的義務說與建立工作價值說，還能想到其他路線嗎？
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Fri, Apr 27, 2018 4:15 AM
看到別的手動轉噗有人問，就說一下：
對此我沒有結論
。存在疑問，和覺得可以改善之處，但沒有辦法提供答案。
Giiiii
@as_aGiftt
Fri, Apr 27, 2018 7:09 AM
謝謝你的分享，這篇很有意義。之前看了篇文章講到科技進步洗衣機等出現後，女性的家務工作並沒有變少，反而把時間花在其他家庭工作上，因此根本問題在於如何讓社會了解家務工作並沒有一些社會大眾想像的簡單，或被認為只是做做家事，如果社會不了解家庭工作內容，社會價值觀不變，投入家務管理的女性，會繼續被上一代或社會要求承擔所有家務工作，同時家務工作者的付出被忽視。
ㄧ、育兒工作的價值被看見時，多半是小孩學業等表現良好，家裝飾很漂亮等，這樣更會使之成為壓迫女性之義務，故我認為不是去顯現家務工作的價值，而是讓社會大眾了解家務工作的內容是什麼。
二、當男人顧小孩、做家事會受到稱讚，但女人顧小孩、做家事時，卻被社會大眾視為理所當然。
三、家務工作內容被看見說(暫取) ，家庭成員應共同參與家務工作，家是一個共同體，而非母者一人能建構。
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這噗底下的討論可以對照閱讀：
先說一下這個議題更早之前女性主義就產生過相關的檢討，所以這篇去年的投書較接近作者作為（學術的）圈外人所觀察到的社會風氣做出回應，而不是真的指出了目前女性主義論述的進程。
這裡我不會把重點放在經濟回饋或分擔家務這塊，因為作者根本沒有要反對啊。她是在談作為一個並不反感母職的母親，她感受到的、以及她認為其他家庭中的婦女可能感受到母職只有負面詮釋的挫折感。
雖然一直使用母職一詞，但還是要意識它並不是完全專屬女性成員的事務，撇去懷孕生產有生物性的限制，育兒、家務、家庭教育才是其本質。
如果能夠提升其抽象價值，那麼「全家庭成員的分擔與參與」應該會是更容易的事情。
ㄧ、育兒工作的價值被看見時，多半是小孩學業等表現良好，家裝飾很漂亮等，這樣更會使之成為壓迫女性之義務，故我認為不是去顯現家務工作的價值，而是讓社會大眾了解家務工作的內容是什麼。
二、當男人顧小孩、做家事會受到稱讚，但女人顧小孩、做家事時，卻被社會大眾視為理所當然。
三、家務工作內容被看見說(暫取) ，家庭成員應共同參與家務工作，家是一個共同體，而非母者一人能建構。