kellerlin - p/moexkd - 讀噗

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 6:22 AM

Thu, Mar 15, 2018 6:36 AM

48

8

[轉][羅默] 延伸閱讀：女權自助餐到底怎麼樣才應該被稱為自助餐以及No ...
看到討論也來想一下好了

自助餐：對自己面對不同情境，只選擇對自己有利的論點，而忽視/略過其他對自己不利的論點

女權自助餐：指責主張女權者(有疑義)的自助餐行為/道德標準

雙重標準：對他者/自己在面對同一情境，考量對自己有利的理由，給予不同標準/道德行動

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 6:39 AM

所以，呃討論兩造會沒有交集，是因為主詞(自己/他者)跟受詞(對相同/不同情境)混淆

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 6:40 AM

也就是雙重標準的主張者認為：
任何人(包含自己+他者)，在任何情境/場域(包含噗浪+PTT)，只考量對自己有利的理由/論點，而給予不同標準/道德行動(包含評價/偏頗發言)

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 6:48 AM

而自助餐的主張者對定義是比較限定的：
【前提】觀察到網路言論中，使用「女權自助餐」的現象
【提出】我認為的「自助餐」這詞應該是...
對自己面對不同情境，只選擇對自己有利的論點，而忽視/略過其他對自己不利的論點

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 6:50 AM

而兩者的概念，會在主體與客體之間的變換有交集，由此產生反身性(反省)或是主張不一致產生困擾

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 6:56 AM

拿小朋友打比方
自助餐：不給玩玩具時主張侵害兒權，玩完要他收拾時也主張侵害兒權
雙重標準：只有我可以玩，別人不能玩；我可以不用收拾，但別人要收拾

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:07 AM

Thu, Mar 15, 2018 7:12 AM

當小朋友注意到
1.只要家長接受他的兒權思想，那他就能獨佔玩具並且別人還要幫他收拾
2.只要慫恿別家小朋友也這樣鬧，那他也能透過下一個小朋友延長玩玩具的時間與機會
3.透過指責別的小朋友是自助餐，可以促使家長懲罰對方，間接達成雙重標準的目的

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:11 AM

Thu, Mar 15, 2018 7:12 AM

在這裡，小朋友也是有反抗空間的，當A小朋友同時出現自助餐又雙重標準的狀況，然後B小朋友看到後，可以大叫「欸A怎麼可以這樣!!!」
這個抱怨在自助餐就是「只相信他講的！偏心！」
抱怨雙重標準就是「不公平！一起玩一起收！」
來打破這種狀態

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:18 AM

但是這些反抗，有時卻會使得家長開始將權利投向比較寵/比較乖的孩子身上，畢竟人們會傾向去教訓他們比較不寵/不乖的孩子哦～~~(因為社會不平等又開始厭世)~~

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:22 AM

主體與客體之間的變換，就在這裡
A有自己的想法、說法、做法，B也有自己的想法、說法、作法
B看到「A的想法、說法、的作法」，說出他覺得「偏心、不公平」這件事
如果能夠促成反省B自己是不是也這樣，就是「反身性」

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:32 AM

Thu, Mar 15, 2018 7:33 AM

然後，在敘述跟現象層面，觀看事件發展的人
如果說觀察對方有「雙重標準」、有「自助餐」→那就是「現象判斷」層次

注意到那些講［看到現象後評論「雙重標準」跟「自助餐」的人在想什麼］→那就是「內容分析」層次

能夠去探討｛去分析［評論「雙重標準」跟「自助餐」的人］背後有何種社會因素｝，屬於「結構理論」層次

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:37 AM

所以另一方面，噗主的討論已經快要到「結構理論」層次了(抽象化定義)，然後跑來一個「現象判斷」層次的人來詢問...雖說也不是不行啦，不過這真的很離題啊...

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:44 AM

~~ㄏㄅㄇㄙ~~哈伯瑪斯大大鼓勵大家多多溝通哦～

#離題示範

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:49 AM

Thu, Mar 15, 2018 9:09 AM

當然，‏自助餐雙重標準可能同時發生，當然更可能包含(以偏概全的)刻板印象、與(偏頗的判斷)偏見，發言者也可能是「我遇到的人都很爛(刻板/社會結構環境因素)，所以我覺得那種人都很爛(偏見)，在這種大家都不知道但是我已經受傷並產生偏頗認知的前提下，只要在網路上/社交場合遇到那樣的人，自助餐跟雙重標準言論會同時爆發，只為了要防衛自己/避免再受傷害」

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:54 AM

Thu, Mar 15, 2018 9:10 AM

對當事人而言，重點是「對自己有利」，就算該主張、判斷或行動矛盾，會讓他人不舒服或傷害到他人，也會因為自己「受傷在前」，認為「別人應該要彌補與體諒」，而讓事情偏激化

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 7:59 AM

最好的作法是打斷這個偏激輪迴，要嘛從刻板印象、偏見、歧視著手，要嘛像之前B小朋友的作法，明確指出「偏心、不公平」這件事，去化解矛盾本身，或是注意到自己有同樣問題，試圖改進等，是比較好的作法

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:02 AM

~~畢竟誰都可能偏心不公平啊~~
~~不過遇到那種雙標/自助太嚴重的朋友/長輩，直接羞辱的效果比較好~~

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:13 AM

Thu, Mar 15, 2018 8:14 AM

而反對「雙重標準/自助餐」的人，有沒有可能自己就是「雙重標準/自助餐」呢？有可能喔～也就是，呃，當批評他者的時候，也沒有考量同一情境的自己會有的論點與行動，只選擇對自己有利的論點，而忽視/略過其他對自己不利的論點，對他者/自己在不同(他者觀看)的情境中，給予不同標準/道德行動
#繞口令...

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:15 AM

~~靠腰，這不就是我嗎！而且我還很沒有道德~~
#自婊王

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:20 AM

Thu, Mar 15, 2018 8:27 AM

最後是這種「一個人的『想法、說法、作法』不一樣」有沒有關係啊？會不會有道德問題？有啊，當然有，哲學在「道德一致性」就是在處理這個問題，哲學非我本科不會解釋，入門先去吃雞蛋糕就對了：認知論、內在論和Humean psychology的不一致

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:40 AM

Thu, Mar 15, 2018 8:42 AM

~~我道德不一致應該是嗆別人看不懂實際上自己也看不懂嗆別人亂寫自己也亂寫順便鼓勵互相傷害，耶！~~
#給我住手

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:53 AM

然後，社會學的看法會這麼認為：不管是「自助餐」或是「雙重標準」，都是社會性的、都是社會建構出來的，也是人在社會中或多或少會有的互動狀況，我們在乎的是「自助餐」或是「雙重標準」的言論與行動，是否會促成社會不平等變嚴重？或是言論或行動再製了社會不公平？

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 8:59 AM

Thu, Mar 15, 2018 9:27 AM

像是小朋友的例子裡，A或B「自助餐」或是「雙重標準」的講法與行動，其實也受到家庭(社會結構)的影響，而家長的反應，也直接促成A或B對「自助餐」或是「雙重標準」的抑制或濫用...而在性別議題中，光是我們的家長(社會)對男生跟女生玩玩具的態度之差異如此顯著，我們真的有好理由主張這是「(社會)多元性」「因材施教(專案專法)」？而忽略這其實是家庭(社會)建構的「自助餐」或是「雙重標準」？

#單行道的狀況其實很嚴重哦

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 9:04 AM

更別忽略得利的小朋友可以反過來拿「自助餐」或是「雙重標準」來指責對方小朋友，以期獲得自己更大的利益哦～因為他知道人都是自私的，都會選擇對自己有利的論點啊～要是剛剛好這整個家庭跟家長(社會上資源擁有者)的態度都對他有利(寵自己、相信自己)的話～不用白不用囉？

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 9:07 AM

~~既然知道這點，還不快捐錢給社會學相關系所？我們可你幫你打這些人的巴掌喔？~~

#社會學專門機掰人 #趁隙敲竹槓 #開玩笑的別當真

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 9:23 AM

Thu, Mar 15, 2018 9:25 AM

不過社會學從觀察的角度來看，大概是「讓自助餐盤飛一下」，藉以觀察他的道德一致性狀況
然後人有刻板印象、偏見不打緊，不要變成歧視；
人有自助餐跟雙重標準不打緊，不要上綱到地圖砲或具此侵害他人權利
就醬～
#你看～很簡單吧～（Bob_Ross調）

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 9:55 AM

Thu, Mar 15, 2018 9:57 AM

嗯，看了看，我想，關於自助餐的「內容分析」層次，噗主在論點上，提出了假設：「(根據他的觀察)女權自助餐被(部分人)當成指涉所有(讓他不高興的)挺女言論者，而這個過程，跟母豬教徒指稱所有(讓他不高興的)女性為母豬的過程，是相似/一樣的」

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 10:08 AM

極端而論，會變成「母豬教徒不罵人母豬了，改罵女權自助餐，而這兩個詞是等價的」，從而變成一種地圖砲，因為實際上「我們無法區分講女權自助餐的人是不是母豬教徒」，所以如果受過傷害或是周遭社會不平等的狀況愈嚴重，愈會從嚴判定，進一步加深仇恨哦～

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 10:12 AM

所以被從嚴判定掃到颱風尾的回覆者，才會對噗主定義與男女權利/權力本身感到不爽吧？(~~不過在華人社會建構的不平等價值觀裡面......有些性別階級是被認為沒資格不爽的喔～厭世的很～~~)

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 10:58 AM

Thu, Mar 15, 2018 10:59 AM

不過，這種過度激進的主張，也可能造成逆向歧視的狀況～而被人當成把柄煽動哦～ ~~比方美國總統川川跟統獨藍綠左右政治廚~~最愛做的就是利用逆向歧視哦～誰先把對立者說成神經病誰就贏了呢～

#幼稚鬼的戰爭 #說人家是神經病的人才是神經病

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 11:26 AM

Thu, Mar 15, 2018 11:27 AM

~~不道德的反擊：「你覺得誰是神經病？快說啊～讓我們看看是他神經病、還是你神經病」~~

#幼稚鬼的戰爭 #來啊來互相傷害啊

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 11:54 AM

說回來，講「女權自助餐」的人，要是講不出這句話所指涉的「女權」跟「自助餐」是什麼卻只想嗆人的話，有機會步上母豬教徒後塵喔～
畢竟要批評女權可能要比對方更瞭解女權才行呢～要記得好好讀書喔～

#幼稚鬼的戰爭

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 12:19 PM

Thu, Mar 15, 2018 3:00 PM

回頭，看到主張：「(雙重標準是)任何人(包含自己+他者)，在任何情境/場域(包含噗浪+PTT)，只考量對自己有利的理由/論點，而給予不同標準/道德行動(包含評價/偏頗發言)」的人，其實是「道德論述傾向一致」的論點

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 12:31 PM

我想(以下為假設)，主張一致者或許認為「不管是誰、在任何狀況下，都應該要有有一致的相同標準/道德行動，否則就是雙重標準，而自助餐是雙重標準的一種，被包含在雙重標準的概念內」。因此認為噗主用「定義區分自助餐/雙重標準」的作法，很可能正是一種只拿「自助餐」現象來講話(對自己有利的論點)，對他者形成一種「雙重標準」，而這種行為，「同時是自助餐跟雙重標準」，但因為自助餐被函涉在雙重標準中，所以噗主定義雙重標準跟自助餐的差異，也就變得難以理解

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 12:33 PM

~~我好想吐嘈我自己我他媽的打了啥~~

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 12:42 PM

「道德論述傾向一致」沒啥不好，但是可能會讓論點比較沒有彈性，如果遇到不同概念的人會吵起架來~~像我一樣~~，而且拿來質疑別人的時候，要是沒有足夠的好理由(比方助人專業或急難救助~~這舉例太自肥了~~)，會變得過度嚴苛...一致性高的主張者表明自己不會使用「自助餐」這個詞，但是要求大家乾脆完全不要使用/禁用「自助餐」以免造成困擾或誤會，就會面臨非相同概念/價值觀者的質疑，而容不下例外

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 12:50 PM

~~知道自己是個喜歡主張道德一致對人嚴苛的機掰人而且又是個幼稚鬼所以盡量不去別人家掐架只敢很孬的縮在自己河道該該叫~~
#俗辣

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 3:38 PM

Thu, Mar 15, 2018 3:41 PM

嗯，再度重看~~到底要看幾遍~~，裡面有探討對於男女平等的主張，如果採用「男生當兵，女生也要當兵」、「伸張女權，也要伸張男權」這種~~齊頭式~~平等，不用從女權或社會理論來看，光從人口結構(物理)來看就直接GAME OVER了啦～
因為目前在地出生的台籍男性人口>>>>台籍女性人口，是事實啊...

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 3:41 PM

就算兩邊全部當兵，軍中男性還是有人數優勢
就算兩邊權利都伸張，結果不管發言參政投票男性還是有人數優勢
人數多就是優勢

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 3:46 PM

Thu, Mar 15, 2018 4:24 PM

之所以最近男女人口比例沒有崩盤，是因為移入 (女性外籍配偶、女性移工)跟女性平均餘命較高(老年女性活比較久)而平衡或超過，見資料來源
然而我們有很在乎老年女性、女性外籍配偶、女性移工的想法、需求與人權嗎？他們的話語權跟生存權還還不是被剝奪...
加上在地出生性別比可從來沒有平衡過喔～見主計處資料

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 3:57 PM

Thu, Mar 15, 2018 4:25 PM

同樣情境如果放到中國大陸/大陸/中國/對岸的話，則是因為性別不平衡太嚴重，女性「物以稀為貴」，百般呵護想要追求的單身女性，然後再抱怨女性「怎麼可以恃寵而驕」、「女權高漲」...拜託喔...

@kellerlin

Thu, Mar 15, 2018 3:59 PM

我想原PO沒有要討論這個，對要討論的人都不分男女，只討論對話內容，我應該學學(?)
#聽我在屁 #天冷的要喝一碗湯嗎 #幼稚鬼的戰爭

載入新的回覆