p/mockyh

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:22 AM

Wed, Mar 14, 2018 3:12 AM

265

168

延伸閱讀：女權自助餐到底怎麼樣才應該被稱為自助餐以及No means No的適用性
(好吧霸偷幫我轉一下噗好了)

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:24 AM

和女友聊天，提到No means No無法照顧到的灰色地帶
說到有的時候可能會有心裡不想，但身體或口頭上並沒有表現出來的
或是當下並沒有(辦法或時間)好好思考，實踐了之後退了、醒了、冷靜了才覺得 "啊....好像不對啊，我在幹嘛"

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:25 AM

這可能並不完全的可以被稱得上是 "反悔" ，但留給當事人的餘味依然很糟，也是多數異性戀男性/直男們無法理解或無限上綱的

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:26 AM

甚至這些男性都已經不是最惡劣的那種 "說不要就是要啊" 的一群

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:27 AM

嚴格遵循 "要就是要，不要就是不要" 的男性群體，仍然會遇到這種位於灰色地帶的情形，那到底應該要怎麼界定，又是誰的責任? 誰該負全責、或任何一個人該在這種狀況中負起全責嗎?

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:30 AM

異男/母豬教徒/仇女性主義男們可能就會覺得
"啊幹這樣不就都給女生講，明明合意性交卻反咬一口"
"價錢談不攏啦～"
"一定不帥"

操我看到這些幹話就火大得要死

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:31 AM

但我也不知道這該怎麼算，或這該怎麼辦

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:31 AM

-----

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:34 AM

說女權自助餐，自助餐 (Buffet) 是一個你自行取用喜歡的品項的用餐方式，衍伸到OO自助餐，，例如女權自助餐，應該是意指女性只選擇對自己有利的條例/規則，但遇到不利的狀況就規避

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:35 AM

但操你爸的本來就是這樣吧，大家不都只選喜歡的，難道你去自助餐選你不喜歡吃的？當我白癡？

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:36 AM

大多數人，九成九的人，好像只要去噴一句裡面含有自助餐的句子，例如 "ㄏㄏ自助餐" 就可以表達所有要講的話，真的是離譜又弱智的要死

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:37 AM

被嚴重濫用了，吧，我想

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:37 AM

我想女權自助餐應該特別指涉

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:39 AM

從不同流派中選擇符合自身價值觀的信條去遵循實行，但這些信條可能在不同議題上互相矛盾，對這種狀況不自知或覺得無所謂的女性主義者

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:40 AM

舉例一方面覺得 "所有的性都是男性對女性的壓迫"，但另一方面又覺得 "女性性自主"

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:41 AM

所有的性都是男性對女性的壓迫，那就沒有任何性是可以被允許的，女性在這樣的情況裡是絕對弱勢的，自主性和能動性都是無比低落的

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:41 AM

但女性性自主裡就相反

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:41 AM

這是一個比較簡單極端相對的例子，但大概是這個意思

宥子☂12月底關閉☞新噗在置頂

@iku_19

Wed, Mar 14, 2018 2:42 AM

我覺得那種灰色地帶應該主要還是看女生到底是不是在清醒冷靜能判斷事情的情況下做決定吧><
母豬敎異男讓人無法接受的重點就是，其實他們即使感覺到女生不理智還是會盡可能的想拐到，其實並不在乎他們真正的意願，拐到那句”好”就想當免死金牌，其實明明異男一定多少也遇過並不是那麼甘願的決定，但是這個損失在別人身上的時候他們就當作不知道

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:43 AM

宥子☂12月底關閉☞新噗在置頂 : 但我想絕對清醒冷靜，並未服藥飲酒的狀況下，也是有可能發生這種事情的，這也應該就是真正難以去界定的地方了

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:46 AM

宥子☂12月底關閉☞新噗在置頂 : 另外的確，在 "就是想要打上一砲" 或 "就是好想做愛" 的情況中，死乞白賴也好、軟磨硬泡也好，就是要騙到或凹到，所以什麼話都能講，什麼話也都不算數，自然也就不可能在乎對方的感受了，但我想，或我希望這會是少數，或應該要是少數

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:48 AM

回到剛剛，我覺得女性主義者從不同流派中去選擇自己喜歡/相信的信條去遵循時，應該隨時都要把這些信條apply到任何議題當中 (if applicable啦當然)

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:48 AM

尤其不能因為妳信仰的某一條信條將會在某一個議題的討論當中為妳帶來劣勢、使妳居於下風，就在討論這個特定議題的時候，假裝妳的信仰當中並沒有這一條，或者在討論這個特定議題的時候拋棄這個信條

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:50 AM

真正的女權自助餐，我想應該只能指涉這些拋棄自身信仰或凹折自身信念，只為了獲得勝利或在議題中佔據上風的人

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:51 AM

剛剛原本打了一串要嘴，但還是算了

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:51 AM

-----

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 2:52 AM

說完了，雖然我河道上對女權有興趣的人應該不多，但如果能有一些良性討論我還是很開心的，朋友太少可能只能靠轉噗了

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 3:27 AM

Wed, Mar 14, 2018 3:30 AM

從其他河道飛過來給你支持～
方便討論，先提我是生理女性。而且雖說不至於有碩論水準，但關於女權歷史和流派的研究算是有做過功課。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 3:32 AM

Wed, Mar 14, 2018 3:35 AM

我後來整理女權流派幾個大小爭執點，整理出「自由派—極權派」「保守派—基進派」的光譜——就跟經濟等其他政治議題很像。（（這個模型採自研究美國民主派保守派政治的《好人總自以為事》一書））
但這部分比較少人討論到

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 3:37 AM

Wed, Mar 14, 2018 3:54 AM

如果熟知每個流派怎麼玩，而且就是要打贏辯論（為了爽）那其實比較難定調出這位女權主義者的「信仰」到底是什麼。
但幸好熟的沒有很多，還能從大量幹話裡找個大概。

而且也有適用上，某些狀況某流派就是比某流派比較好的狀況。
此時堅貞不移的信仰會讓人缺乏彈性。所以我也覺得，大家不要太堅貞。
保持讓子彈飛的精神，跪和站很有彈性。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 3:42 AM

Wed, Mar 14, 2018 3:44 AM

舉例來說，在性侵（已經確定事實存在）議題上。強調性自主的偏自由派，就會顯得很王八蛋。
因為他們會認為，你應該要儘快從這個「只是被痛扁」的創傷裡快點站起來。

並且不喜歡因為你是生理女，在性中就是受壓迫。極有可能講出「情慾流動」的屁話。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 3:49 AM

很喜歡你討論「灰色地帶」這件事。
這時候認定每個成年人在非病非痛的狀況下都是能獨立判斷的個體並且需要為自己負責的自由派，大概能比較符合你的思考

希望你到這裡還沒被我搞混

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 3:52 AM

Wed, Mar 14, 2018 4:00 AM

極權派的在這裡的概念不是習近平登基，而是「打造烏托邦」。

也就是說認為女性在社會結構下（任何情況）就是比較弱，要改變現況。

很多歷史已知的女權運動都因為這派努力而來。在組織動員上，打造烏托邦向來都比較容易有聲望。

但舉凡「政治正確」「未審先判的性侵事件」等，具有社會規訓力之處走向壓迫異己的狀況，也是他們特別惹人嫌之處。

同時也會相對無法接受「灰色地帶」。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 4:07 AM

Wed, Mar 14, 2018 4:08 AM

解釋一下，保守和基進。
考慮到女權理論本身就有增進社會進步的意義。
用最簡單的方式說—
女權中的保守，就是溫和的改～
基進就是，激烈的改～

舉例來說，在婚姻上—
「婚姻平權」偏保守
「毀家廢婚」偏基進。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 4:11 AM

Wed, Mar 14, 2018 4:13 AM

但上述幾者都比較無法回應你「自助餐」的話題。
我個人認為自助餐反而是不是一個因為適用性而轉移想法的人，而只是單純的任何、想以此欺負壓迫周圍的人。

這裡就是在戰態度了。

派別不同還沒那麼討厭，但人討厭就是人討厭。

對了我是百分之八十情況都是自由派保守女權主義者。

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:20 AM

未央MiO :
首先感謝您的回應，雖然我提到女友但不一定明顯，我是生理男性雙性戀

首先在流派上我其實並不那麼拘泥，就像我前文中提到的
"我覺得女性主義者從不同流派中去選擇自己喜歡/相信的信條去遵循"

我認為從每一個不同流派中去截長補短是沒有問題甚至大歡迎的，太被流派給拘泥甚至綁架我覺得是不行的。

像是您提到的
"其實比較難定調出這位女權主義者的「信仰」到底是什麼"
以及
"此時堅貞不移的性仰會讓人缺乏彈性"
我覺得流派需要劃分，但女性主義者並不一定要劃分，一定要選擇一個流派站隊/信仰不太合理，因為實戰時也的確需要各家比較才能夠選出自己最喜歡或最適合的

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:21 AM

未央MiO : 在某些事件中的確看得見自由派的蹤影，但我比較開放所以不會覺得是屁話啦，就是各個立場各有擁護者，還是得看具體狀況情境才知道到底是不是屁話

蒼流俊

@ZEROX123456

Wed, Mar 14, 2018 4:22 AM

OO自助餐就只是另一種幹話吧我覺得性壓迫完全就是犯罪不用說感覺性自主的立場最辛苦同時會被保守派攻擊又會被母豬教/仇女教攻擊

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:25 AM

女權要求的是身為人的權利，當然也是選擇背負了同等的身為人的義務。自助餐是一種片面的理解吧，認為要求權力的人是試圖規避責任。
不是的，只是想活得像個人而已。

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:25 AM

未央MiO : 的確我覺得非病非痛未飲酒無服藥，總之不受任何外物影響的狀態就應該是獨立思考判斷的，但灰色地帶依然難以斷定。真的是很難解的問題呢，no means no應該是一個創造給普羅大眾跟隨遵循的general guideline，但這種 "通則" 下必然會有一些無法被輕易界定的陰影被犧牲

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:27 AM

自助餐實例：要求經濟自主權與約會行程選擇權，同時要求男性全額負擔約會開銷？

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:28 AM

蒼流俊 :
先回應小濬，我覺得不是幹話，比較像是樓下所說的片面理解，或者說貼標籤，因為貼上標籤就不用理解了，貼上標籤就群起攻之了，貼上標籤就釘稻草人了，方便快速不用腦

舉個例就像是無差別殺人犯就一定要被挖出孤僻、單親、喜暴力電玩、成績差等等的事例，再去給其貼上標籤，這樣就不用理解到底事實真相是什麼了

阿彌：沒有錢就是快有錢了

@lisa206398

Wed, Mar 14, 2018 4:28 AM

自助餐比較常看到是再吵兵役或是公主問題時出現？
那些罵的人應該是抱持著“你們說要爭平權，那我的權利受損怎麼辦怎麼不幫我”的想法，指責對方“只改自己不利的地方”
但最大的問題就是女權運動家可以但也可以不用對這些問題負責，畢竟他們不是掌權者/主流族群，可以很公平的支持大家一起改進問題、但也可以說關我屁事自己權利自己爭取，我覺得兩種想法都沒什麼錯

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:29 AM

不過我覺得灰色地帶這個概念太模糊了。不是說噗主的解釋，而是很多情況下人無法清楚的意識到自己在被什麼剝削。
我覺得如果是有自主權，沒有被哄騙，從開始到結束都清醒的話。再事後回想的失落和糟糕的餘味，可以被劃分成普通的失敗。就只是做出了錯誤的選擇而已。
當然更多情況是本人沒有判斷力，我只能說還是推給教育了，更多，更好的教育。

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:31 AM

redqcat
要求經濟自主權：人權
約會行程選擇權：人權
要求男性全額負擔：兩個人雙方之間的私人約定
第三項應該經由協商後解決，前兩項該是天賦。

Yuki-想當穌浥手裡的鑌鐵

@Snow004

說

Wed, Mar 14, 2018 4:32 AM

未央MiO : 同意要有彈性，不過覺得噗主意思應該是不要見人說人話見鬼說鬼話，就是一邊說某教條應該遵守，但在自己違反該教條則能獲利時又不遵守了的情況。不過我覺得會這樣的人是人品有問題，這種形容並不能拿來攻擊女性主義者甚至是所謂母豬、全體女性。很多男性自己不想承擔沙文罵名，就把自助餐罪名歸罪到所有帶有女權色彩的，或僅僅只是會思考這些狀況的女性身上，其實是很不理智的。女權、女性主義並不是攻擊男性，而是希望締造一個人人互相尊重的環境，《見樹又見林》的作者身為男性就看得很透徹。

Yuki-想當穌浥手裡的鑌鐵

@Snow004

說

Wed, Mar 14, 2018 4:32 AM

而《好人總自以為是》裡甚至還指涉了這類相信某些「不證自明的真理」（例如女生就是應該給男生幹，說不要只是在裝）的理由，也是因為他們偏右的教育裡，沒教他們懷疑這些「信仰」，所以這是屬於他們的「道德」，他們不會覺得這些侵害他人自主權的概念有那裡不對。（但是作者是左派所以他其實不贊同這種觀點，只是在研究時嘗試理解這種人的思維）
ps.我也不是專業只是剛好在河道上看到就飄過來了...

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:34 AM

redqcat:
我覺得就 "自助餐" 這個詞的本意來說，這個狀況是可以符合自助餐的
到底怎麼樣才符合這句話中的 "自助餐" 呢?
很化約的說可能是佔盡便宜吧

佔便宜、吃豆腐應該都可以符合這個狀態，不知道為什麼要說是自助餐呢，可能是這個詞最近比較流行吧

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:35 AM

說到兵役，個人立場上我是覺得能改成是人就要服役。想要女性服役，或者不想服兵役的話，都可以用法律手段捍衛自己的主張。但女性要求平權的同時將兵役作為「懲罰」，以籌碼的方式加在天平上，也太對不起兵役這件事本身了。

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:38 AM

大哥下巴上的尼特❥ : 我以為約會行程選擇權和約會費用承擔責任，一樣是雙方之間的私人約定。

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:39 AM

大哥下巴上的尼特❥ :
"但女性要求平權的同時將兵役作為「懲罰」，以籌碼的方式加在天平上"
不太懂這句話的意思

我比較簡單，要嘛大家當，要嘛都別當，給誰決定呢？
想要怎麼樣的人自己去爭取XD

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:39 AM

redqcat 我覺得是約會行程可以提出自己的選擇和意見，這方面是獨立的，雙方都有選擇的權利，然後經由協商最終決定一個統一的方案。
就是權利是權利，如何實施的話，理想中是要平等的實施。

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:40 AM

女方決定花錢在什上面，男方負責買單，在我看來是很奇怪的事，特別是當女方並非「無經濟自主權」的情況。(如女方無經濟自主權，就如沒有經濟自主權的小孩要大人負責買他想要的玩具一樣，是無可奈何的。)

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:41 AM

redqcat: 我先插個話，就算無經濟自助權，也並不是無可奈何的吧

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:42 AM

redqcat:
這的確是很奇怪的事，但這也是很兩人之間的事
若這樣兩人間的事情變成了世間的通則
那這就是一條扭曲的通則，應該也必須要被改正

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:43 AM

羅默抱歉少打了一個在。
在女性要求平權的時候，提出兵役作為女性要求權力的「懲罰」。
我是覺得這是要求權力是增加的責任，是完全能夠接受的。但重點是不知為何總是以「你為什麼不要求服兵役」的形式提出。
也會提出的，我是認為不論性別，人最好都要能活得像人。

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:44 AM

羅默 : 我指的我可奈何意思是：不適宜要求沒有經濟自主權的人共同分擔支出，因為那是剝削沒有資源的人。(抓頭)

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:45 AM

大哥下巴上的尼特❥ :
我是覺得應該是那句話的主詞看起來怪怪的，我的理解是
在女性要求平權的同時，把"兵役"作為"平權"的代價 (或稱懲罰)加在這個平權的天秤的另一端上，是不正確的

那這些把兵役給加上去的，應該要有個主詞，這些所謂 "懲罰" 從誰而來？理應是從希望女性也要當兵的人 (合理推論應是男性)

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:47 AM

羅默 : 是得，如僅是雙方自爽的那就僅是私約，但當雙方外之人主張男方理應(?)負擔支出時，就不單純是私約，而變成類似「買賣雙方交易品項應當對價，不應以欺瞞之手法隱瞞不對價事實」這樣的通則

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:47 AM

redqcat:
我覺得稱剝削稍嫌言重，或者是並不正確XD
(會不會一直覺得我在抓你語病呢，其實沒有這個意思的，只是很在意用詞用字的正確性)

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:48 AM

redqcat: 對於這樣的通則我相信有越來越多的人，或是一直有一群人是持反對意見的，但當然還是有人樂於享受這樣的遊戲規則，play alone to get bonus嘛

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:48 AM

redqcat 我覺得具有歷史因素和社會習俗上的偏見吧。
女性決定花錢，男方負責買單這種事雖然看似是女性什麼都得到：不用付錢，得到物品。
但更廣的看來是失去了：自己付出金錢與努力得到未來的能力。
我不是說因為失去所以這麼做就公平了，我是想說，這樣的生活型態令女性損失了更多的未來。
我是不認同的，所有人為自己付錢的時候，才能清楚的得到自己應有的權利。

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:49 AM

羅默對，是少了主詞，謝謝你。
當然也不僅限於男性，我覺得認同這種思想的人就是放籌碼的人

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:52 AM

大哥下巴上的尼特❥ :
是的，的確不應該僅限於男性，而應該是所有有這樣意向，並把之當作籌碼懲罰代價加之於平權之上，或者是橫於平權之前的人

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:52 AM

羅默 : 剝削一詞使用是參考之前看過的窮人賦稅比富人重的討論，如有言重之處，還請協助指正更適宜的詞彙。(修正用詞我覺得OK，不過要換詞需要有更適切的詞就是了。)
-
兵役懲罰論我記得之前看過：主張女性懷孕生子很辛苦，所以男性也要負擔對等的責任，即為兵役，不過我覺得那論述不太對，因為女性懷孕生子非義務，或許有懷孕生子的社會期待，但是這社會期待是正在被打破的，因為該被打破的懷孕生子社會期待，而要求男性承擔具法律義務的兵役，好像不太對等？

蒼流俊

@ZEROX123456

Wed, Mar 14, 2018 4:54 AM

我覺得XX自助餐就跟一定不帥價錢談不攏是同等級的標籤就是
占盡便宜真的比較適合或是台語的吃人夠夠
至於平權我覺得應該把"男女"都去掉都改成"人與人"的交往才能真正平等男方應該如何女方應該如何都是一種壓迫男男/女女的交往就不會被討論雙方平不平等不過這離題了就是

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 4:56 AM

redqcat:
因單就 "剝削" 一詞的話來說，不論是否經濟剝削，在大人小孩或者男性女性之間應該都無法符合本身的辭意，應該僅有 "不公平" 一處能夠符合，其他不論殘忍或者壓榨應該都不符合
---
雖然沒有看過原論述，但單就您所描述的兵役懲罰論我覺得就是一襲屁話而已XD

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 4:57 AM

蒼流俊 : 女女交往其實還是有平不平等問題，尤其TP交往最為明顯，不平等情況常是T被要求承擔較多責任/社會期待(?)。

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 4:57 AM

redqcat 我也覺得是不對等的比較。就是女性在生育上的付出和損失，應該經由討論確定平衡這種支出的方案。
而兵役是公民義務。實在不能因為這是一件目前只有男性需要付出代價的事，所以兩種損失劃上等號。
在沒有兵役的國家中，又該如何呢？
試圖把這兩件事放在一起的人，都沒仔細思考過吧。

蒼流俊

@ZEROX123456

Wed, Mar 14, 2018 5:02 AM

redqcat: T跟P應該是偏男偏女的分類吧抱歉我並不是很熟悉但假設我理解的沒錯那麼TP交往的不平等正是因為複製了男女交往模式所產生的不平等所以源頭是男女交往模式的那些不平等應該也要跟著排除

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 5:04 AM

「男生付錢是禮貌」第一次約會就AA制　女傻眼：會被瞧不起 | ETtoday新聞雲

補充下剛剛提的約會行程自主權與要求男方負擔全額支出的例子。
(用「沒禮貌」、「AA制=小氣」的說法，形塑男方應該負擔支出的社會共識氛圍，我覺得很糟)

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 5:06 AM

redqcat:
這絕對是屢見不鮮到非常不新鮮(X)的程度了，也是絕對錯誤的，希望五年十年的能夠慢慢把風氣改正過來呀

阿狗狗@祝福與道別

@maktubdog

說

Wed, Mar 14, 2018 5:08 AM

蒼流俊 : 同意你對自助餐的看法。
舉例來說，某些人所指稱的女權自助餐，
不負責家務但同時要求男性負擔經濟
男性版就是女性也要出去工作，但君子遠庖廚和一切家務。
應該把男或女這種對立的部分拿掉，追求兩性平權。
而責任分配我傾向於兩邊說好就好，
比如說擅長煮飯的去煮飯、比較會賺錢的去賺錢。
不相上下還可以輪流或分著做，沒有一定誰的責任。

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 5:11 AM

redqcat 我覺得這也就是缺乏更好的教育的實際表現方式。
我不是在意圖誤解這位女士的學歷或者別的方面的教育，而是社會風氣上給女性的教育就是：
「男生要付錢，付錢才是對你好」「AA制的太小氣了，將來也不會對你太好。」
那麼接受了這樣的教育的女性就會對不符合理想的對象有恐懼感。因為這種教育同樣沒有包含：「你將來要自己活一生，從現在開始每一秒都要為自己的將來打算。」「不能依靠別人，因為所有人都活得辛苦。」這種令人能負擔自己人生的教育。
給女性的教育裡，「獨立活著」的成分太少了，所以甚至無法讓多數人拒絕命運暗中標價的禮物。

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 5:11 AM

TP不對等有一部分是複製男女不對等的關係，但也有部分是女同文化發展過程造就的問題，例如：
T要比較勇敢堅強(因為不符社會期待，所以就該比較勇敢堅強？)，比較犧牲奉獻(因為女性和T在一起是委屈的？)之類的。
-
這部分是女性同志要自己去處理的議題，提這只是想表達：女女的交往也是有其他問題，不是性別相同問題就會消失了。

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 5:15 AM

大哥下巴上的尼特❥ : 同意缺乏足夠的教育，自助餐(占人便宜)的行為，未必是刻意為之，很多時候人們自相矛盾的言行與主張是無意識的。
但仍期許彼此都能於自覺後改進，而非拒絕承認自己無意識下犯了自相矛盾錯誤。

蒼流俊

@ZEROX123456

Wed, Mar 14, 2018 5:19 AM

阿狗狗@祝福與道別 : 感謝你幫我補充煮飯跟賺錢的部份就是我想表達的
redqcat: 我不是說只要同性交往就會讓問題消失啦我的原意是不該用"男女"來對立而是單純的用"人跟人" 畢竟同性交往也是人也有平等的權利男男/女女也不應該要有這種不平等存在這樣

大哥下巴上的尼特❥

@lavaeruption

Wed, Mar 14, 2018 5:20 AM

redqcat 我可能比較偏向所有人都是有意為之的lol
就是在利害關係上確實的做出了選擇，無論表意識中是否感受到這個選擇的瞬間。
所以很難靠「通知對方這樣不行」，來改善他人的行為。
我們不會因為被阻止所以就不吃垃圾食品，一定要有更好的替代方案。
我個人覺得更好的替代方案，是通過教育讓人理解，依靠他人在人生裡製造的風險，遠比依靠自己來的大。
接下來就是實施，和信仰不同的問題了。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 5:50 AM

Wed, Mar 14, 2018 6:00 AM

羅默 : 嘿嘿，自由派的朋友，羅默你好。
很開心我們對於人們自主性和選擇上的彈性的想法類似，在性別議題外除了我的男朋友之外很少遇到。能回應你的話題我也很開心。感謝你開了這個話頭給大家討論

~~BTW我有回去把錯字改掉了~~

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 5:58 AM

Yuki-想當穌浥手裡的鑌鐵 :
正如同你所說，自助餐和他的政治傾向無關，自助餐就是『人品』太差。
我個人對於《好人》中『不辯自明的真理』部分的討論，頗感興趣。
不如說，任何政治傾向一但缺乏彈性就會出現這個病徵。
舉例來說，前幾日河道一則大轉噗提到，聖經中『不要求女性包裹好衣服，而是要挖去產生情慾的男性眼睛』，其實與『例如女生就是應該給男生幹，說不要只是在裝』同樣歧視、壓迫男性與女性，認為他們只有既定的一個形貌，只是意識形態不一樣。
這種精神結構，作為幹話發洩沒什麼關係，但做為真理就令人不敢恭維

( ◕‿‿◕ )

@r185678

Wed, Mar 14, 2018 6:01 AM

路過發表一下內文討論
1.個人認為服兵役是社會體制對男性的剝削因為強制性服兵役完全違反個人意願不當人當人看只把人當工具看因此不論男性女性是否該服兵役都不該在戰男女的時候討論因為很明顯服兵役就是在剝奪男性意願當然可以提出取消強制性的服兵役這我舉雙手贊成
2.男女約會女性要求能夠掌權並要求男性要買單其實也是在強迫部分男性並違反其意願其實我覺得最好的改善方法就是遠離跟自己價值觀不同的人這種女生很可怕我也知道但你不能要求她變成你想要的樣子最好的方法就是分手順帶一提不是所有女生都是這樣想的至於為啥這樣說呢因為我也就是那個很懶行程都給男友安排到時候需要掏錢我也願意掏錢的女性

蒼流俊

@ZEROX123456

Wed, Mar 14, 2018 6:04 AM

未央MiO : 挖眼睛那篇我也有看到支持你!

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 6:07 AM

不要歧視肉食性動物和草食性動物喔

#Zootopia

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 7:08 AM

( ◕‿‿◕ ) : 以台灣的立場，我覺得會一個最基本的武器操作以及維護應是很基本的才對，當然能不當我也不想當，啊可是有幾個人喜歡上學，你不也上學了嘛，我認為這該是一樣的東西

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 7:08 AM

這叫做國民義務，就類似繳稅，誰喜歡繳稅

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 7:09 AM

啊然後要拿生育來講我覺得我多少可以接受，可是現在台灣他老母的出生率已經低於死亡率了耶幹！！！

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 7:10 AM

那說要生育所以不用當兵不就只是在講幹話

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 7:17 AM

這就算自助餐了吧，你有當兵的義務我有生小孩的（疑似）義務，我可以不做你不能不做

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 7:20 AM

%e5%a5%97 幫你更新一下，已經取消82後義務役了唷

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 7:22 AM

已經正式取消了喔！？之前各種消息滿天飛根本不知道到底軍方想幹嘛

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 7:29 AM

%e5%a5%97 :

國防部重申　2018年起不再徵集義務役入營 | 蘋果日報

天大喜事得奔相走告

( ◕‿‿◕ )

@r185678

Wed, Mar 14, 2018 7:30 AM

我是還蠻喜歡上學的（題外我身邊也不少喜歡當兵的「女性」確實已經進去當兵了希望這能消除您的偏見與怨念啊

蓬萊仙山電視兒童

@jimmyliu0109

Wed, Mar 14, 2018 7:32 AM

83年次出生去當兵的的都不是義務役現在叫作4個月軍事訓練役

蓬萊仙山電視兒童

@jimmyliu0109

Wed, Mar 14, 2018 7:35 AM

但一樣是有當兵的義務。

( ◕‿‿◕ )

@r185678

Wed, Mar 14, 2018 7:36 AM

本身是女性我是支持女權的而且也想生育但是我目前的經濟能力不許可可我也不想隨便找個有錢有勢的男人嫁了生孩子然後靠男人養一輩子我對工作有憧憬對自己人生有目標跟想法女權要的只是一個「被當作人」而已

( ◕‿‿◕ )

@r185678

Wed, Mar 14, 2018 7:38 AM

%e5%a5%97 所以我說了當兵是社會對男性的壓迫應該沒有錯吧。

未央MiO

@jessie6533

Wed, Mar 14, 2018 7:38 AM

Wed, Mar 14, 2018 7:41 AM

蓬萊仙山電視兒童
沒仔細看新聞。這真是太糟糕了。希望速速取消。

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 7:46 AM

%e5%a5%97 :
我是覺得這不算是自助餐呀，因為這個比較本身就已經不合理了

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 7:49 AM

%e5%a5%97 :
另外作為當過兵而且是去金門野戰部隊的生理男性，我覺得當兵無所謂
但對許多人來說是完全的浪費時間，這段時間可以拿來做更有意義的事

人各有志嘛，如果聲量夠大就應該要有人去改變這件事情
如果男生覺得當兵就是在吃大便，那當務之急

應該是去阻止所有人吃大便，或是改變這個會被餵食大便的機制
而不是去逼迫別人也要一起食用大便，因為這樣才平等

夜夢ND＠秋例大祭一般

@NightDream

Wed, Mar 14, 2018 8:01 AM

Wed, Mar 14, 2018 8:21 AM

其實"國民義務"也不是不可質疑的前提，像我就從不覺得軍事訓練"應該"是國民義務。
我反而覺得對現在的台灣而言、醫療救護體系/長照體系的人力遠比軍隊更加吃緊
真要講義務，反而義務性的社會役可能還比較有價值？XD

夜夢ND＠秋例大祭一般

@NightDream

Wed, Mar 14, 2018 8:05 AM

以及，現行軍隊真正為人詬病的地方是形式主義及官僚體制，並不是一句「不喜歡」就可以簡單概括的。
當一項以社會整體價值為其立意的制度失能失衡讓人民視從軍為畏途的時候應該從頭檢討它的必要性而不是劈頭就說「這世界就是這樣你就算不喜歡也得做」才對吧。

Yuki-想當穌浥手裡的鑌鐵

@Snow004

說

Wed, Mar 14, 2018 8:18 AM

同意很多人不喜歡當兵的理由是沒有意義，聽說有的進去拔草，沒事也要找出事情來做，不然會被罵，然後該有的軍事訓練都沒有，進去會變笨，必須逼迫自己放棄思考喪失倫理道德的基本價值觀，服從無腦長官的命令，等等。（因部門不同而有差異，應該也有優質部門，樓主的野戰隊聽起來很有意義？）
兵役是否是義務，我想還是因國情不同而有討論空間，主要是如果所有人都要服兵役而不分男女，那顯然就是應該一視同仁地把所有人都當人看，而非一邊不把女性放在男性同等位置尊重，一邊又說「妳想被當人看就要先來服兵役受苦，然後才有資格談人權的平等」。
不過社會役之類的，聽說長照的專業不是短期訓練能培養的，所以如果讓不熟悉的人不小心說錯話或用錯誤方式對待老人、兒童，而導致其身心負面影響，可能也不太好...

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:38 AM

我當兵時也是幹了滿滿的無意義鳥事，所以我也沒提到說如果女性要當的話要當多久，而是在說這些東西是該學的（？

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:39 AM

至少會個關保險跟故障排除吧XD

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 8:41 AM

%e5%a5%97 :
hmm，對於女性服兵役我是持上面一樣的立場
先不論這兩項是否真的廣為被認知為需要的知識
單純就學習的話也可以往普及知識的方向走，也可以跟兵役無關呀

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:43 AM

那是當然，只是我個人覺得這個是相較好實行的方式就是

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 8:45 AM

%e5%a5%97 :
"這個是相較好實行的方式"
的 "這個" 是指普及兵役和推廣知識普及之間比較，普及兵役比較好實行嗎?

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:45 AM

至於那些當兵要學裝忙什麼的也是真的很討厭就是，幹我筋膜炎還要因為營長在旁邊而被迫運動，就是要你裝忙

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:48 AM

羅默 : 是啊，因為真的要普及知識的話那應該就是排入教育比較有可能，可是學生愛玩，相較之下出事率會上升，那麼就會有家長反彈什麼的，而如果只是全民皆兵的話就只是把男性要服兵役改成國民要服兵役而已呀

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:49 AM

早就有女兵了，所以裡面的規定大致上該有的都有啦

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 8:50 AM

%e5%a5%97 :
我覺得是相反耶....
如果就您說的關保險和故障排除，影片或模型應該就完全就可以做到了
全民皆兵的反彈則是已經可以預見的會很大

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 8:53 AM

對喔，沒考慮到有模型槍這東西

羅默

@NouTsan

Wed, Mar 14, 2018 8:53 AM

因為從男性服兵役改成全民服兵役總不會是一個電燈開關把它打開而已那麼簡單吧XD 事涉全國就不可能會簡單呀

( ◕‿‿◕ )

@r185678

Wed, Mar 14, 2018 9:29 AM

我實在不懂為啥要糾結在當兵上

硬要說的話那也可以把男性子宮上市男生也要懷孕這樣比照辦理好了啊

到底為何糾結在服兵役上啦

ms03

@ms0385712

Wed, Mar 14, 2018 9:31 AM

~~糾結在當兵上面可能還是因為我們有壞鄰居(?~~

( ◕‿‿◕ )

@r185678

Wed, Mar 14, 2018 10:24 AM

~~不忍說真的要打我們也是輸得很慘⋯有句話不是說活著才有dps嗎（X~~

ms03

@ms0385712

Wed, Mar 14, 2018 10:26 AM

~~我是覺得還好啦，除非一開始就來個地毯式轟炸，不然打登陸戰的話應該還是可以拖一段時間的（完全沒有事實根據~~

新柯蘭一生推♡魚兒

@fishfish965

Wed, Mar 14, 2018 10:27 AM

默默的同意樓上www
比如說以色列就是全民皆兵？
不過按照最近的發展大概是走以經促統路線…
無法透過服貿滲透就把你人才加碼挖光光？(離題
對於每次討論平權最後都用服兵役開大絕真的覺得很煩
如果覺得是在吃大便應該是努力推行取消吃大便的政策
而不是各種努力把別人也拉下來吃大便…
其實還有一點
在日女或者是保守伊斯蘭國家的女性相關現況報導的下面
常常有人把台灣跟日本或那些國家的女性相比
說什麼台女太幸福台女過太爽台灣女權太高漲也是相當令人無言的比較隱隱有「妳看看那些不被當人看的！妳們已經被當人看了該知足不要再唧唧歪歪的了」的這種意思吧擁有基本人權這種東西不是什麼太幸福它就是與生俱來每個人都有的權利

新柯蘭一生推♡魚兒

@fishfish965

Wed, Mar 14, 2018 10:28 AM

另外就是某些教徒們會自己講一些亂七八糟的偏激言論
然後再貼上女權的標籤
說這就是女權……
各種傻眼
有時候對方很明顯就是不願意去溝通或了解
裝睡的人你叫不醒

蒼流俊

@ZEROX123456

Wed, Mar 14, 2018 11:15 AM

畢竟社會上還是有各種案例會被拿來起爭執互相攻擊男女性別
所以平權的過程很不順利

九命

@pleasegivemeabluerose

Wed, Mar 14, 2018 12:09 PM

服兵役覺得沒必要，可是同意全民皆兵，不會使用武器，面對暴力就只有被打好玩的份

%e5%a5%97

@kokasa

Wed, Mar 14, 2018 12:56 PM

所以我那句開頭才會說「以台灣的立場」呀

EO@鮮蝦茶友

@eodiays

Wed, Mar 14, 2018 2:01 PM

看到轉噗路過。
我覺得比起No means No，說Yes才是Yes更不容易產生誤解。在對方有主動的表達yes之前都要認為對方是no。這裡的yes當然不限於口頭上說yes（像是之前就有人說什麼做愛前要簽性愛同意書這種莫名其妙的立論），而是主動性或回應性，如果對方像死魚一樣理所當然不會覺得對方是yes吧，即使他沒說no。但那種「不管怎樣我就是想跟你發生關係」的人就是帶有惡意了，不是灰色地帶的問題。

新柯蘭一生推♡魚兒

@fishfish965

Wed, Mar 14, 2018 2:14 PM

yes才是yes好像真的比較不會產生誤解

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Wed, Mar 14, 2018 3:07 PM

目前現代婦女基金會在推的slogan是"only yes means yes"