Phantom｜洐舟
@ives945
Sat, Feb 3, 2018 10:00 AM
6
3
這幅19世紀名畫「物化女性身體」？英國曼徹斯特美術館撤下《海拉斯與水仙》引發抹殺藝術爭議-風傳媒
……畫本身沒問題，有問題是怎麼看待它的人吧。我有點擔心小說創作以後會不會也遇到這種事情。
賽車女郎的那件事情也不知道該怎麼說了。
掰噗~
@baipu
覺得
Sat, Feb 3, 2018 10:01 AM
真是一個富有哲理的問題
Mr.Zombie
@MrZombie
說
Sat, Feb 3, 2018 10:01 AM
啊...啊...
閃亮✦✧
@sophia8631
Sat, Feb 3, 2018 11:26 AM
我覺得與其撤掉為何不增加一些說明之類的呢
然後沒人要看？
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sat, Feb 3, 2018 11:41 AM
閃亮✦✧
: 唔，覺得光是開口要和這些人討論就有難度了，增加說明這類型效用應該也不大，因為堅持己見的人，很難看見不同的意見。
不是說平等的概念不好，只是這種太容易淪為各自解讀。（更何況與其發展另外一個逐漸趨向極端化的「女權」，為什麼不脫去父權，趨近於平等，而需要創造「女權」這個詞？本身就令人困惑吧，那怕他的目的是追求平權，但在我看來也只是為了去除而扶植另一個政權的感覺。平權本身給人的概念就已經夠中性，「女權」和「父權」這二詞，反而讓人覺得處於極端
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sat, Feb 3, 2018 11:47 AM
去除父權不是意味著要創造另外一個對立。
但至少就我目前看到的偏激的言論也好或是這方面的討論也好，都會讓我逐漸有「是不是意識過剩」的狀況存在。哪些是必要、哪些是不必要的是有脈絡存在，而不是單純的只看表面，不去理解內涵才對。但現在好像不只這個議題，很多議題下，常常就是非A則B，非要選邊站的感覺。
讓我整個風中凌亂。很單純的事情可以搞的很複雜我也覺得很神祕。
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 1:43 PM
Sat, Feb 3, 2018 1:46 PM
Good Men Project是國外的男性中心專欄，專為男性量身訂做，專欄作家多半是男性，解決男性... (Plurk Paste)
這個專欄作者寫得還不錯，我翻譯了下來，以下節錄。
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 1:43 PM
Sat, Feb 3, 2018 1:47 PM
「隨便你怎麼說，但是在我們的主流社會中，抓到有吸引力的女人的男人，不但被視為成功，而且是種被鼓勵的心態。透過流行文化，這種男人就喜歡把自己看成高人一等，而一直在情場上失利的男人，不公平地把自己當成失敗者。英語語言甚至把分手與離婚稱作「輸（lose）」掉伴侶。而隨意找一個伴侶，或者，老天爺啊，選擇單身，會被社會認定成loser、比不過人家的次等人種，因為我們不配與可愛的女人在一起，我們沒有很多錢、健美身材或大老二把她們『吸』過來。」
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 1:43 PM
Sat, Feb 3, 2018 1:47 PM
「這就是為什麼，當看起來不怎樣的男性與不錯的女人在一起時，我們的大腦無法理解『她認為他這個人本身不錯，值得愛』，我們被社會教育的大腦，只會認為這種情況下唯一的可能性，就是他錢多與大老二。
「於是男人對把妹絕招趨之若鶩，想要學習把漂亮女性「弄」出去的捷徑，最好可以直通她床上，但是很少有男人去學如何維繫正面的兩人關係。」
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 1:45 PM
Sat, Feb 3, 2018 1:54 PM
這，my friend，才是物化女性。也就是說，女性不具有人性，不被相信具有比方說愛人能力的人性，她只是看見有錢與大老二就會亮燈的帕夫洛夫之犬直射反應量表，作用是衡量男性成功。
因為get到這個沒有人性的活體，尤其是上等活體，你就會被視為成功，所以房屋廣告明明在賣房子，你不宣傳房子在如何好的地段上，
卻要放一個不相關的美女在那裡
。
你們要賽車就好好賽車，
卻要放一個不相關的美女在那裡
。
心態是什麼？心態在間接承認這一切都是種虛榮。
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 1:46 PM
老實說，藝術品真的很無辜。
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sat, Feb 3, 2018 1:50 PM
這篇文章很讚唉，有些也是我最近想到的事情，感謝阿墟。
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sat, Feb 3, 2018 1:52 PM
我也覺得藝術品很無辜，實際上這幅畫也是根據故事畫的，單純看到就只是經驗於好美，而非聯想到物化、性慾，畢竟肉體也是藝術的一部分，有很多美麗的地方（譬如線條、質感、韻味），人們之所以覺得羞恥，難道不是因為教育或者環境的影響嗎？會有這樣的疑問存在。
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sat, Feb 3, 2018 1:59 PM
Eros666
: 不過其實看到那個F1賽車女郎的新聞，我會聯想到的反而不是物化，而是自願性和工作的關聯性。
不過看你的解釋，似乎稍微比較能夠理解「物化」這件事。
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 2:13 PM
看來市面上許多對「物化女性」的定義簡直就像狗追著自己的尾巴亂亂跑。對我而言其實問題很簡單的。物化女性作為一個社會現象，意思是「女性在具有社會機能的場域中，比方說職場、商業、家庭、公共輿論以及其他會影響眾人活動的公領域中，
被表現為去人性的肉塊
，功能是為了獲得男性虛榮等物質與利益取向的東西，副作用是『
女性被視為不具有意思與人性的主體
』」，而任何人都可以，比方說，摸她像摸一個東西，或擅自問她為何不嫁，是不是嫁不掉，如同放太久的肉塊賣不出去。
真的關藝術表現尛事。
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 2:14 PM
女性把自己的身體視為生財工具，既然是「工具，妳的所有物」，自然有些地方會進入險區。比方說，
妳有義務格外強調自己做出自由選擇的主體性，而不要讓無論是哪個廠商請妳來，任意詮釋妳
。
既然要賺那個錢，公私分明點，態度清楚點。
這不是什麼道德魔人的要求，做得到吧？
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 2:15 PM
Sat, Feb 3, 2018 2:15 PM
什麼叫作讓廠商詮釋妳／買了妳來妳就是我租用的「東西」，我記得有個手遊廠商被敖廠長罵到臭頭。廠商辦活動請了幾個妹妹來電玩展宣傳，她們甚至不是cos手遊人物，穿得非常清涼，因為不是cos，所以實在令人摸不著頭腦。
主辦單位請底下男生們上來跟妹妹握手，有個男的已經事先被主持人拉到一旁耳語，他一上去就是直接把手戳到妹妹胸罩裡摸乳房。
後來才搞清楚，這個廠商想要傳達的是，很多妹也在玩這款遊戲，所以男生趕快來玩，可以跟妹聊到天，然後ＯＯ
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 2:17 PM
廠商是否騙女孩們說這是cos，不得而知，也就是說，這個廠商連
遊戲的可玩性都放棄宣傳了
，直接把女性表現為
無人性的、你只要來玩就可以打到的寶
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 2:17 PM
這就是物化女性。
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 2:19 PM
Sat, Feb 3, 2018 2:20 PM
根本沒有任何藝術
表現女性，是為了強調她們沒有人性，或者製造社會大眾意識到她們沒有人性的這種不良後果。
但是垃圾手遊廠商的行徑卻會
Маша
@masha_nikita
Sat, Feb 3, 2018 3:54 PM
Sat, Feb 3, 2018 3:56 PM
補充一下，尤其是古典藝術對肉體的表現，絕對不是為了追求有形交換利益，刻意誘導大眾否定人性。極端反例，如米開朗基羅的大衛雕像，性器官很小；這是文藝復興時代的表現手法，「性器官小，表示智慧／肉體、心智、力量的均衡」。
也就是說藝術對肉體的表現意圖，與物化是反其道而行。
肉體何止傳達人性，還可以表現神性呢。
女神們都穿很少
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sun, Feb 4, 2018 1:26 AM
Eros666
:那個廠商也太惡劣，一般在沒經過當事人允許，不該做出這種事情吧，不論男女。
不過好奇放在男性上也是如此嗎？因為我記得有些類似的事情也發生在男性身上，為什麼不會被視為物化？跟那篇文章裡提及的幾個原因有關係嗎？
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 2:21 AM
Sun, Feb 4, 2018 2:26 AM
比較難，因為女性較不會「因為」男體的展示，「所以」被教育去意識到男人沒有人性；即使是一些
妳要怎樣怎樣，就可以嫁到好老公
的類似對女性以利誘之東西，雖然在文法上乍看與辣雞手遊宣傳的利誘法則類似，
丈夫在社會中並不會被詮釋為「物件」，而是「主人」
；這種近似媒妁之言的意識灌輸，反而是一種在1111人力銀行上試圖找沒那麼慣的老闆的行為，離物化更遙遠。
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sun, Feb 4, 2018 2:27 AM
Eros666
: 了解，感謝阿墟解釋和提供這麼多資訊，有解除我不少困惑(抹臉)
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 2:30 AM
Sun, Feb 4, 2018 2:31 AM
男人要get到女人好簡單，就去打辣雞手遊。
女人要get到男人呢？
【日本CM】本年度No.1推薦！神級廣告帶來爆笑無敵聯誼連續技 (中字)
整個兩回事情XDDDDDDD
只要露個什麼，大家就要隨便跳腳，泛政治正確化的心態只是顯示眾人的無知導致問題被簡化，然後被教條化。
這麼愛教條化，那麼大家都回到中古世紀被基督教管一管算了。
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sun, Feb 4, 2018 2:32 AM
Eros666
: 這廣告超好笑wwww之前有看過，不過其實問題根本就不在露不露吧，包緊緊還是有被襲擊的可能性，但新聞反而會把穿著和襲擊這兩件事聯結起來，也滿微妙的
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 2:43 AM
Sun, Feb 4, 2018 2:47 AM
[【墟女】] //手動轉// - [阿洛。ก็ʕ•͡ᴥ•ʔ ก้] - 這幅19世紀名畫「物化女...
我這串噗浪手動轉你這串wwwww，這一串探討我找到的另一篇國外男專欄作家寫的《社會訓練男人仇恨女人的五大法寶》，我認為很耐人尋味的其中一項，是「
我們男性認為社會欠我們一個美女
」
會去強暴女性的男人（以及為何性侵多慣犯，而強暴犯放出來通常會再犯），若這是他的決定與行為模式，想必並不是生理突然被刺激，
而是一種向社會取得他認為他應得的「東西」的行為
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 2:46 AM
Sun, Feb 4, 2018 2:48 AM
我翻譯的那篇文章指出，比起心理調適，男性確實會真的使用暴力去取得東西；
更何況他認為他這麼做沒有錯
。所以強暴犯難以矯治，才會有某些國家提出化學閹割的方案。
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 2:48 AM
國外男性專欄作家真的專出令人細思恐極的中肯之言
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 2:53 AM
美媒：性侵犯的共同特徵有哪些？
專家們還注意到了進行過性侵的男性所共有的最後一個特點：「
他們不認為自己有問題
。」
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sun, Feb 4, 2018 3:28 AM
Eros666
: 有，我有看到那篇ww 阿墟考不考慮寫成一篇完整的文章？覺得那個噗和你回覆我的內容都滿棒的，只是好像網路上這類型可以解釋得很清楚的文章偏少。
我稍微有觀察到這樣的現象就是了，身邊有不少這類型的人存在，所以其實問題是能不能對他人同理？環境固然是問題，但好像對自己有興趣的人，並探討自我的人，比較不會發生這樣的事？
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 3:42 AM
Sun, Feb 4, 2018 3:44 AM
Phantom｜洐舟
:
追根究柢就是不能放棄人性，不能抹消人性。比方說，如果妳要以身體作為生財工具，妳就特別必須強調妳這樣做的自由意志；彰顯自身的人性與
看清楚契約
。容易的錢最難賺，眼裡只有錢的人，只是被錢勾著跑。妳也沒有資格責怪男性被肉體勾著跑。一切都只有利益而沒有人性，在那樣的社會中，狗屁倒灶的事情發生本來就
天經地義
。
認識人性當然是從自己開始認識起。
這是很不容易的。
Phantom｜洐舟
@ives945
說
Sun, Feb 4, 2018 5:48 AM
Eros666
: 不過有時候無奈的是，即便個人聲明了這點，也不依定能說服大眾吧
逛批踢踢久了，有時候對於下面留言的人感到無奈和憤怒，但至多也只能要求自己。
總之感謝你的回覆，漲姿勢~
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 7:31 AM
Sun, Feb 4, 2018 8:19 AM
其實那個辣雞手遊活動還有後續。女生被當眾摸胸，當然有大聲抗議並且非常生氣，被工作人員帶下去。據敖廠長描述，二十分鐘之後－－這神奇的二十分鐘之間發生什麼我們不知道－－當事女生還是穿著一樣的清涼衣服回到場上，
身體被噴濕
，主持人可能取笑她
是不是偷偷和剛剛摸胸的那個男的ＯＯ了，怎麼這麼濕
，她一路靦腆微笑。
剛剛保障自己權益的霸氣呢？
妳在後台被廠商塞了很多錢對不對
堅持廠商按原本的合約走，多的不取，少的必爭，
會死嗎？
單就一個不知內幕，旁觀活動的阿宅的目光，他覺得他回去，
在批踢踢那樣調侃女性究竟有什麼錯？
他看到的世界就是這樣。
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 7:37 AM
Sun, Feb 4, 2018 8:22 AM
從這篇文章可以看出目前性交易的行情應該是出去一次三千塊，時間長度不知道。
Re: [認真] 何不去做雞？ - PTT文章轉寄收藏
在此不戰性交易該不該保障，它存在，這是既存事實，沒什麼好辯的，我們先放在一邊。但是我們至少可知得出性交易價位的標準，
當然不會是什麼勞基法
，而是業界本身的生態價。當我們馬後砲想訂立勞基法的時候，
還不是得以業界生態為準？
而保障這個價位在一定水平之上的，大家認為是什麼呢？
是一定程度的禁忌，以及女性的物化還沒有走到最徹底
在保守的國家不只找到性工作者得花下很大的工夫，價位應該也是非常高，這是風險的代價。
至於在性越來越開放的鬼島，聽說跑單幫的五百就Ｏ得到了
Маша
@masha_nikita
Sun, Feb 4, 2018 7:42 AM
Sun, Feb 4, 2018 8:24 AM
所以說容易的錢最難賺，因為這就像竭澤而漁，漸漸地妳把女性的後路斷光，直到這種行為變成常態，到了那個時候，男性就會對性工作者說，
妳不過是躺著的一個物體而已
，妳的性別佔人口的一半，又不是數量希罕，為什麼要我付出三千，
兩百不行嗎？
在什麼都沒有的情況下，一切只需回歸殘忍的經濟法則，「
女性的確無法憑著人口數以量制價
」。
又不能拿著機關槍把方圓百里內有鮑魚的女生射殺以保障供需法則下性交易工作的價位
那些只會講性工作不是禁忌的，以為這就能解決一切的，我倒覺得他們殺人不眨眼。
載入新的回覆
賽車女郎的那件事情也不知道該怎麼說了。然後沒人要看？不是說平等的概念不好，只是這種太容易淪為各自解讀。（更何況與其發展另外一個逐漸趨向極端化的「女權」，為什麼不脫去父權，趨近於平等，而需要創造「女權」這個詞？本身就令人困惑吧，那怕他的目的是追求平權，但在我看來也只是為了去除而扶植另一個政權的感覺。平權本身給人的概念就已經夠中性，「女權」和「父權」這二詞，反而讓人覺得處於極端
但至少就我目前看到的偏激的言論也好或是這方面的討論也好，都會讓我逐漸有「是不是意識過剩」的狀況存在。哪些是必要、哪些是不必要的是有脈絡存在，而不是單純的只看表面，不去理解內涵才對。但現在好像不只這個議題，很多議題下，常常就是非A則B，非要選邊站的感覺。
讓我整個風中凌亂。很單純的事情可以搞的很複雜我也覺得很神祕。
這個專欄作者寫得還不錯，我翻譯了下來，以下節錄。
「於是男人對把妹絕招趨之若鶩，想要學習把漂亮女性「弄」出去的捷徑，最好可以直通她床上，但是很少有男人去學如何維繫正面的兩人關係。」
因為get到這個沒有人性的活體，尤其是上等活體，你就會被視為成功，所以房屋廣告明明在賣房子，你不宣傳房子在如何好的地段上，卻要放一個不相關的美女在那裡。
你們要賽車就好好賽車，卻要放一個不相關的美女在那裡。
心態是什麼？心態在間接承認這一切都是種虛榮。
不過看你的解釋，似乎稍微比較能夠理解「物化」這件事。
真的關藝術表現尛事。
既然要賺那個錢，公私分明點，態度清楚點。這不是什麼道德魔人的要求，做得到吧？
主辦單位請底下男生們上來跟妹妹握手，有個男的已經事先被主持人拉到一旁耳語，他一上去就是直接把手戳到妹妹胸罩裡摸乳房。
後來才搞清楚，這個廠商想要傳達的是，很多妹也在玩這款遊戲，所以男生趕快來玩，可以跟妹聊到天，然後ＯＯ
但是垃圾手遊廠商的行徑卻會
也就是說藝術對肉體的表現意圖，與物化是反其道而行。
肉體何止傳達人性，還可以表現神性呢。
女神們都穿很少不過好奇放在男性上也是如此嗎？因為我記得有些類似的事情也發生在男性身上，為什麼不會被視為物化？跟那篇文章裡提及的幾個原因有關係嗎？
女人要get到男人呢？
只要露個什麼，大家就要隨便跳腳，泛政治正確化的心態只是顯示眾人的無知導致問題被簡化，然後被教條化。
這麼愛教條化，那麼大家都回到中古世紀被基督教管一管算了。
會去強暴女性的男人（以及為何性侵多慣犯，而強暴犯放出來通常會再犯），若這是他的決定與行為模式，想必並不是生理突然被刺激，而是一種向社會取得他認為他應得的「東西」的行為
我稍微有觀察到這樣的現象就是了，身邊有不少這類型的人存在，所以其實問題是能不能對他人同理？環境固然是問題，但好像對自己有興趣的人，並探討自我的人，比較不會發生這樣的事？
認識人性當然是從自己開始認識起。
這是很不容易的。
總之感謝你的回覆，漲姿勢~
剛剛保障自己權益的霸氣呢？
妳在後台被廠商塞了很多錢對不對
堅持廠商按原本的合約走，多的不取，少的必爭，會死嗎？
單就一個不知內幕，旁觀活動的阿宅的目光，他覺得他回去，在批踢踢那樣調侃女性究竟有什麼錯？他看到的世界就是這樣。
在此不戰性交易該不該保障，它存在，這是既存事實，沒什麼好辯的，我們先放在一邊。但是我們至少可知得出性交易價位的標準，當然不會是什麼勞基法，而是業界本身的生態價。當我們馬後砲想訂立勞基法的時候，還不是得以業界生態為準？
而保障這個價位在一定水平之上的，大家認為是什麼呢？
是一定程度的禁忌，以及女性的物化還沒有走到最徹底 在保守的國家不只找到性工作者得花下很大的工夫，價位應該也是非常高，這是風險的代價。
至於在性越來越開放的鬼島，聽說跑單幫的五百就Ｏ得到了在什麼都沒有的情況下，一切只需回歸殘忍的經濟法則，「女性的確無法憑著人口數以量制價」。
又不能拿著機關槍把方圓百里內有鮑魚的女生射殺以保障供需法則下性交易工作的價位那些只會講性工作不是禁忌的，以為這就能解決一切的，我倒覺得他們殺人不眨眼。