石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:39 PM
37
13
睡前最後一PO，處理一下韋宗成、朱家安及後續討論，因為前一篇噗我覺得回得人太多沒辦法一一回覆，大概就在這裡整理一下自己想法
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:41 PM
基本上朱家安說得對的地方是：
「在「裸體、羞恥」刻板印象的運作裡，韋宗成的創作只是一個個例，就算摧毀韋宗成，也沒辦法阻止相關刻板印象繼續運作和傷害女性。但若我們好好利用這個個例帶起的事件風潮，就有機會讓大家意識到並且反省此刻板印象。對我來說，這才是對抗刻板印象和歧視、物化的有效方式。」
因此理論上要討論的應該是這背後的體制
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:42 PM
但誰都知道這操作起來到最後受害最深的會是誰，當然是韋宗成，因為是他的創作引發討論，他的創作會變成被批判的範例，因此朱家安這一句「然而，針對這次事件，我看了一些女性主義者的意見，其實很少看到對於韋宗成的直接譴責。反而是，只要你分享韋宗成的作品，指出背後有刻板印象的問題，往往就會被誇大理解是在譴責韋宗成，底下就會出現「不要干預藝術創作」的留言。」
這叫幹話
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:48 PM
上面的留言皆來自這裡
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:52 PM
重新回到韋宗成的圖，某方面而言我其實認為韋宗成他其實沒有要諷刺的意思，只是想將這當成某種有趣的梗而已。畢竟如果不是這次事件，事實上大多數人不會注意到韋宗成的創作，他這些創作其實算是某方面而言畫給他的同溫層看的：有在男性向同人場活動的原創/同人創作及閱讀者。
這張圖是有問題的，我並不會否認到這點，尤其是後面的字。老實說我其實一開始沒有看那張圖後面舉牌者他們的字是什麼……因為懶得放大圖，有的話那我的確會早一點覺得韋宗成的方法不妥。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:52 PM
（當然我也不可避免地某方面成為批判韋宗成的一員了）
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 7:53 PM
回到我想談的部分。也就是政治正確與創作自由這兩部分。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:03 PM
前面講到朱家安的部分，所以先討論批判。簡單來說，我們在批判某種現象的同時，不可能不去批判其中參與或執行的人，因為這樣才能將批判具體化；換句話說，當以政治正確批判創作的同時，也會不可避免地去批判創作者，即使批判者並無此意圖。
而更常見的，是批判者強烈的論戰意圖與執行。尤其政治正確的基進者的「基進」，原本就是一種在生活中實踐的態度。因為政治正確，所以以之為依歸，才有基進、強悍的能力，足以在時時刻刻執行、反思與論戰。
但這樣的過程往往變成不斷在對方臉書上回文的方式與之論戰，那是一種使被批判者疲乏的過程，使人害怕與受傷。
當然，話語權就是在這一來一往之間搶到的，這無可否認；但在這之間雙方大量的心力耗損也同樣無可否認。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:06 PM
那並不一定是人多勢眾喔，而是用白話一點講，「講話大聲」。所以這時就是考驗被批判者心臟的時刻。如果心比較軟，想當個好人，那就是被這樣的大聲給弄受傷；反而是本來就沒有要跟批判對話的，他們才不可能受到什麼傷害……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:11 PM
那麼，如果這被批判者是創作者呢？
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:14 PM
政治正確會影響創作者，其實是這種程度的影響，換句話說，就是考驗創作者的心臟與應付「基進的批判者對政治正確的要求」的能力。並不是每個創作者都是好公關，也不是每個創作者都可以在多元議題上都有良好的接觸。這樣的要求自然會折損很多創作者。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:18 PM
而且另一個我覺得值得拉來討論的是，最好的創作往往是挑戰禁忌的，這樣的禁忌當然也包括政治正確。並無論是挑戰禁忌，或寫實表述，都無法避免一個情況，創作必須內涵某種足以引人共鳴的真實，但真實並不一定政治正確。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:18 PM
事實上，教條的、或是理論先行的作品往往很無聊
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:21 PM
所以在這意義上，我一樣反對朱家安「如果一個創作者主張說「若一定要政治正確，我就什麼都畫不出來」，這反應的可能是創作能量的貧乏。」（出處同前兩句）
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Tue, Jan 9, 2018 8:23 PM
目前想法大概是這樣
Khing-196
@wii196196
Wed, Jan 10, 2018 1:01 AM
挑戰禁忌包括政治正確！？！？！？我以為我們要對抗的是陳腐，原來是要挑戰進步和同理心嗎？
Khing-196
@wii196196
Wed, Jan 10, 2018 1:04 AM
看宸碩這樣說我實在非常驚訝
Khing-196
@wii196196
Wed, Jan 10, 2018 1:08 AM
韋宗成本來就該批判。結果反倒變成，這件事本質不是那麼重要了，大家都在捍衛歸屬（同人圈）？
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:13 AM
Wed, Jan 10, 2018 1:15 AM
Khing-196
只要是某ㄧ大敘事，的確就很值得做為挑戰元素喔。
記得當年喬治卡琳就挑戰了不少，他們當年有的，和延續至今的
Khing-196
@wii196196
Wed, Jan 10, 2018 1:16 AM
佔了優勢位置說要挑戰政治正確？這我真的不太懂⋯⋯
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:17 AM
Khing-196
哎呀，我舉個例子。說別人總是不好，說我自己好了。
我就很愛挑戰
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:21 AM
我認為現在的政治正確太基進style又老古板了。跟後現代和娛樂、資本至上的世界，根本很難以傳教。
的確相同的理論，也許在雷根時代是很有效啦，但是歲月匆匆嘛。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:24 AM
gracewing
我的意思是，像石頭書那樣在政治正確上保持彈性和寬容，與時俱進比較好。只是想表示自己為啥覺得比較好。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:25 AM
Wed, Jan 10, 2018 1:28 AM
因為總是會有人覺得現在的東西陳腐，想要挑戰個一發嘛！
我就覺得基進女性主義很陳腐。但我依然肯定它在sometime好用
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:31 AM
Wed, Jan 10, 2018 1:32 AM
gracewing
我覺得當下的流行的「政治正確」背後的學術理論基礎很陳舊。大多提出的論點都很大三。特別是性別的。
飛揚子
@york870198
Wed, Jan 10, 2018 1:32 AM
我們應當禁止所有利用性別歧視的創作，直到大家相信創作圈中不存在性別歧視
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 1:33 AM
未央MiO
: 那是因為那些陳舊的學術理論基礎所批判的東西到現在還沒有改變，當然是繼續用下去啊...
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:38 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
挑戰的意義在於更新「理論」。
我的意思是當下的政治正確，如果有不合宜，的確是可以挑戰的。
如果沒有持續有政治力道，代表已經不方便使用。改變策略和方法，會比較實際。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:39 AM
Wed, Jan 10, 2018 1:41 AM
gracewing
單就我自己的討厭的地方，就是「陳舊」「不好用」。
少女組的GDM忒忒子
@s931087s
Wed, Jan 10, 2018 1:47 AM
我覺得禁忌要看場域決定吧（？
當身處在例如我的同溫層中時，陳腐反而不是什麼禁忌，那些被極度要求的政治正確才是最大的禁忌
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:47 AM
Wed, Jan 10, 2018 1:51 AM
我就覺得這次批判宗成的聲浪就很old。
首先，，沒有考慮宗成他的次文化圈子。
btw 我覺得他畫得很醜
再者，100000年的把創作一定要為黨為社會為人民。畫政治一張圖一定要有批判效果。
性別論述上，在當代我很討厭「物化」那套論述。拜託那是資本主義的基礎欸，讓大家都不要賺錢！？
沒畫裸男裸女維生就是站著說話不腰疼，畫了更是掛貞節牌坊。
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 1:54 AM
來個超級政治不正確可是卻叫好又叫座的例子:
Wolfenstein - 'House of the Rising Sun' Launch Trai...
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:54 AM
lucialucy
從他的創作脈絡來看顯然是for 轉發 for 低俗笑點。沒啥要諷刺的。
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 1:54 AM
我覺得這就是殘忍的才華差距......
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:56 AM
gracewing
別醬子。我就是支持社會福利的走資派。這樣我感覺好寂寞
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 1:59 AM
lucialucy
這就是趕熱潮。同樣的低俗笑話，熱潮過了，轉發率就少了。
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 2:04 AM
唉上面那個連結不夠一針見血，再補一個。
Wolfenstein: The New Order E3 Trailer
沒說不能創作啊，只是真正有才華的人就是可以控制創作的影響和渲染力，在殘酷的資本主義社會說服別人掏大筆金錢投資嘛。
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 2:07 AM
BTW我認同不是所有創作者都是好公關&能好好接觸各種題材，但那對我而言並不構成不應被批判的理由。另外我也沒有要拿這重萬中選一的作品來一概而論。只是深深覺得老梗又超級政治不正確的題材挑戰能做到這樣很厲害。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 2:07 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:10 AM
lucialucy
不得不說，因為我有點.....同情他了吧。畢竟都是同是出來賣肉的，如果是我自己一定會哭的
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 2:20 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:20 AM
未央MiO
: 就算考慮了他的次文化圈子，這個次文化圈子很習慣拿女體當賣點這件事也不會消失，而這件事你覺得是理所當然並無大礙的嗎？
西洽女生越來越少、動畫瘋彈幕動不動就表子碧池，都是這次文化在同一脈絡下的現象，這是好事嗎？
半糖可可粉Σ(∵)
@lollipop_bullet
Wed, Jan 10, 2018 2:30 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 動畫瘋個人不清楚，但我覺得西洽的問題不只是男性向ACG次文化，更和近年整個PTT的暴躁廢文風氣有關就是了
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 2:33 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:36 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
:
其實我可以接受。
這個次文化圈子也早就已經分割成幾個大塊。我屬的那塊，對另外一個性別也是盡一切所能的拿肉體當賣點。也許基於一些過往今來的社會架構因素，較多關於『戀愛範式』的描寫，但也不能說全部。同樣，也不能說男性向就不需要『戀愛範式』的描寫。說白了就都是『商品』，過去女性沒有消費力不敢說，但如今誰的消費力大，誰的圈子就大。
如果到對方的圈子去，覺得自己的身體受到『物化』冒犯，其實自己也在做一樣的事情啊。這年頭誰能說自己完全沒有？
如果覺得男性向太多，令自己感到不快，那鼓吹女性向多畫多買，以各種機會告訴廠商做這個會賺錢，而不是拿著自己也幹的事情指著對方的鼻子罵吧？
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 2:33 AM
半糖可可粉Σ(∵)
: 廢文風氣是有，但是廢文發的內容一堆是誰的奶子讚、誰是不是表、誰跟誰比哪個比較表、誰看起來會援交則另一回事
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 2:38 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:42 AM
動畫瘋彈幕確實很干擾觀影體驗，這種中性場域中針對女性的謾罵的確非常討厭。我也不喜歡像『哈利波特』這樣全大眾向的作品中，赤裸裸的性別歧視、階級歧視、種族歧視。
但我不認為這是這個次文化圈的問題，這是大宇宙（Ｘ）的問題。
我也不覺得性別已經平權，肯定還沒的啊！川普人還在那呢！
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 2:41 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:45 AM
未央MiO
: 在ACG次文化圈子裡，男性向就是大宗啊，而且他幾乎跟大眾向的範圍重疊，女性向叫做特殊類別而不是跟男性向一樣大的另一塊，所以我覺得拿來說阿女性向也是消費男體啊是缺乏說服力的，而且怎麼會是因為男體也被消費另一邊就沒問題？而且兩邊的聲量根本不能比
你現在說是大宇宙的問題，那就跟前面的說法矛盾了，因為一開始你說要考慮他次文化的脈絡，而你也同意這個次文化有承襲自大宇宙的脈絡
不論從次文化或大宇宙的尺度，批判的是同一件事
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 2:45 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:47 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
:
所以我才覺得女性向必須展現實質的消費力，好好壯大。女性向也不算特殊類別了，而且女性向也不止ＢＬ，少女漫畫人躺在那呢。
我這裡指的是，針對女性的謾罵，到網路上快樂的罵女人，這不是只有次文化圈子才會做。批判針對女性的謾罵我覺得很ＯＫ，但批判消費女體我覺得森森的囧然。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 2:47 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:55 AM
因為到如今資本的全面勝利時代，我們現在所有人都需要瘋狂的消費，才能夠壯大自己的勢力。過去可以靠腰羅浮宮都是女體是一種父權社會下的噁心凝視，但如今自己也必須要依靠這個才能壯大時，再說，就顯得不合時宜，也太過虛假了
文[無職]
@a951753abc
Wed, Jan 10, 2018 2:48 AM
這算是把問題扣在創作物上面嗎XDD
文[無職]
@a951753abc
Wed, Jan 10, 2018 2:50 AM
我對宗成的畫持保留，畢竟涉及現實特定人物，但範圍擴張到其他創作我就很有意見。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 2:55 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:03 AM
未央MiO
: 我不確定你說的女性向必須展現消費力是對誰說，然後雖然兩者有正相關，消費力仍然不等於壯大，更不用提大宇宙範疇薪資不平等的前提，「女性向消費提升到能跟男性向競爭」這個齊頭式的平等呼籲我覺得不現實
而且如果以消費男體來應對消費女體，那是拿BL的範疇來回應男性向，後來講回女性向不只有BL這又是把範圍變動了
而且要說的話gay向也是消費男體只是他生產消費跟材料是一體的
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 2:56 AM
Wed, Jan 10, 2018 2:59 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 女性向異性戀戀愛範式，也會消費男體啦...... 暮光之城和他的同人本，人在那呢。我沒有變動範圍喔，我只有說女性向和男性向
經濟實力上和政治實力上的不平等，的確需要更多政治運動來努力。
但跟『消費』這樣的行為，要不要批判是不同的事情。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 2:59 AM
未央MiO
: 我覺得這邊還要考慮比例跟代表性的影響力，並不是只要存在就具有同樣的對比性
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:00 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:02 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 我的論述中心是在於『消費』的無需批判性。而不是性別已經平等，性別並沒有平等，消費力也還沒有齊頭，但不代表是『虛弱』的。如果硬要建構女性向的消費力是『虛弱』的，也不合時宜。
說以酷兒為主的消費是虛弱的，才真的非常合時宜
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:05 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:06 AM
我真的覺得莫大問題的，應該是主流消費，如漫威、哈利波特等包含日系的大眾向，在平權的部分處理的真的很.........跟現實一樣，很讓人覺得痛苦。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Wed, Jan 10, 2018 3:05 AM
未央MiO
:
先幫妙麗默哀十秒
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:06 AM
迷宮飯狂熱@夜行
:
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 3:06 AM
未央MiO
: 可是就算推一步說，承認ACG次文化本質上是色情產品沒錯，而色情尺度怎麼拿捏這件事本身也見人見智，但是創作者由於消費口味和市場的日漸萎縮與樣板化而漸趨保守真的是件讓人擔心的事情。
像上個世紀末那些實驗性質強大的作品現在都看不到了，千篇一律的賣王道和人設，雖然說還是會娛樂到啦，但我也很想再看看像cowboy bebop這種東西啊......
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Wed, Jan 10, 2018 3:08 AM
大家都窮，沒消費沒市場，我挑戰讀者是要對不起自己鈔票嗎
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:08 AM
ASAKUSAN EKO
:
迷宮飯狂熱@夜行
: 經濟衰退已經三十六個年頭（千星之城口吻）
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 3:10 AM
這裡萬年鎮守冷門番覺得孤單寂寞。嗚嗚好希望netflex進軍可以帶來新活力......
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:10 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:13 AM
ASAKUSAN EKO
:對色情慾望的解釋，我走的比較是精神分析那套。就是幹啥都是因為想打砲那個門派——這個門派真的是見仁見智啦！
哎，我最氣噗噗的是，在漫畫作品中很多挑戰主流價值的部分，都因為動畫化資本進來要變成大眾向而刪去了。這方面那些資本家也真的是太保守了。
就連獵人這種東西都能改成小清新，簡直要掌聲鼓勵鼓勵
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 3:14 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:25 AM
未央MiO
: 在主流作品中平權缺乏這一點跟你意見相同，消費本身在現代社會的存在也已經很難不把它當成前提，但是誰消費甚麼、甚麼被消費看起來理所當然、甚麼的消費會被說是上不了台面的，這就是值得討論的地方..也就是我會說ACG社群習於消費女體這件事值得討論的原因
然後佛洛伊德在文化分析上已經很少人用了，只有文學院偶爾會提一下，社會學根本不提，然後你說政治正確的理論依據太陳舊，這我覺得非常不協調
迷宮飯狂熱@夜行
: 消費產品跟消費某種形象或比喻是兩回事...
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:14 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:22 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 我是拉岡和克莉絲蒂娃喔！不是佛洛伊德！這個不一樣我要堅稱，這是猩猩等級的問題。誰是佛洛伊德那個舊木頭啦哼。
這個要回到前面的話題，我其實在性別論述上是偏後女性主義的。強調消費主義
非常走資
與女性能動性的。
因為目前的政治正確是將『凝視』和『消費』完全打做男性壓迫女性的手段，而不單純視為一種皆可然。讓我感到女性弱者結構的再建構而感覺很煩。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 3:24 AM
未央MiO
: 了解了，不好意思誤會這部份
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:26 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:28 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
:克莉絲蒂娃可是很重要女性主義者呢！她的抑斥理論非常好用捏！
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 3:28 AM
未央MiO
: 喔那真是太好了，我一直有個不太好的刻板印象可以趁機求證嗎??似乎後女性主義就是個靠好萊塢式幻想跟消費來支撐自己的能動跟正當性然後完全忽略這種經濟體系下第三世界國家那些被剝削的血汗勞工，這在十年前可能還行得通但在現在未免有點過時，之前的偏見是這樣，這是否很不對??或是後女性主義實際上在說什麼呢？
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 3:30 AM
未央MiO
: 謝謝，我了解賤斥理論，不過對創始者對色情的論述不是很熟悉
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:31 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:48 AM
ASAKUSAN EKO
: 目前的發展，是以女性主義加入酷兒論述為主，如SM社群、賽伯格之類的，此外也肯定色情與消費的正當性為特徵啦！
第三世界女性主義，他們的械鬥對象主要是文化女性主義者。
而且的確，看我濃濃的走資臭就可以聞到我對第三世界、弱勢、窮人的漠不關心，這也的確是後女性主義永恆的逼哀。
但此外，我也還是支持福利國家的政治立場，這部分的想法就與性別較無關係。
但如果要將後女性主義者與新自由主義者類同來扣上帽子，我也是覺得沒有問題，因為很多部分他們的確同流合污非常雞掰。所以說任何主義發展到基本教義派，人就是會很差很差。但在中產與時尚的消費文化上，後女性主義發展的確還不差。
比方說黑鏡第四季就一堆形態各異的女的
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:50 AM
Wed, Jan 10, 2018 3:51 AM
我是覺得增加彈性，在適合的場域裡用適合的理論來約架打，雖然沒有節操但是有效，也可以高速與時俱進。特別是ＡＣＧ文化這種，顯然是中產消費圈子的，我就覺得後女性主義來的適合許多。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 3:56 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: 我忘記她老人家怎麼講色情的了
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 4:03 AM
未央MiO
: 我重整發現上面後來你補充的幾乎都沒看到，晚點再想一下
ASAKUSAN EKO
@ihucecal
Wed, Jan 10, 2018 4:03 AM
未央MiO
: 哦哦感謝說明，不過就目前的市場保守化品味單一化的傾向來看，後女性主義者的角度是否略為高估了眼下ACG次文化裡面色情的正當性呢？如前面提到資本進入動畫後刪節等等。又或者動畫漫畫要分開觀看脈絡？
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 4:05 AM
Wed, Jan 10, 2018 4:08 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
有了噗幣之後的壞習慣。真的很不好意思。
啊，我是記得洪席耶的色情理論很有趣，好像跟什麼嘉年華理論有關。但我，一時，想不起來。
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 4:08 AM
未央MiO
: 不會，我也會修文補充只是常忘記重整OTL
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 4:11 AM
Wed, Jan 10, 2018 4:18 AM
ASAKUSAN EKO
:
在小資本的又容易分眾的漫畫產業，我認為發展的還不差。不談日本守舊到最近大蕭條的少年週刊
自以為大眾的男性向
資本一大之後就容易受到牽制，不是說從平權改的性別不平權，而是處理到他們國內的政治正確去了（也就是我們口中的陳舊）。
而且說實在的，這個得承認啦，他們那邊女性中產數量不增加，市場就會撐不住。而且我對日本近年女性的政經地位發展，也沒有很樂觀。
但也需要承認，她們並非是『虛弱』的消費者。產出的產品和文化，也不是『虛弱』的。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, Jan 10, 2018 4:25 AM
我真的非常驚訝在宸碩的口中聽到這段論述。我已經不知道要回應什麼。希望你在如此在意「被批判者心很軟會被弄受傷」的同時，也花同樣的力氣去注意可能「被歧視者心很軟會被弄受傷」這件事。被歧視者甚至什麼都沒有做。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 4:33 AM
這回應的數字多到我覺得有點難一一細回……
我下午有事，不知道晚上有沒有力氣把這一串回完。先說一下，這篇其實沒有要批判政治正確沒錯，只是想要說明為什麼某方面而言這會箝制創作者（因為基進主義者的存在，以及並非每個作者都有回應能力，而那些無法回應者便有限制自身題材的可能），那同人圈背後的焦慮是什麼。
因為我同人圈的朋友基本上是直接在酸政治正確了（況且他們理解的政治正確可能和大家心中的政治正確語意上也有落差，呃，我是不是在一開始就該定義這部分……），但這種酸法就不可能有溝通的可能，那我想我試著去論述我可以理解的、有同感的部分，說明其中的內在邏輯，這才是一個比較能開啟溝通的作法。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 4:33 AM
政治正確的價值在於維護弱勢權益，避免因為重複各種刻板印象之類的，讓弱勢繼續弱勢下去，我想這點應該不會有太大的意見落差。但實際執行上，有些人的作法是去與反對者溝通，有些人的作法則是教條執行且火力批判，後者是爭奪話語權的方式我可以理解，但基進者有時直接使用理論、甚至意識形態去硬套所有文本，去批判，這樣的作法還是有問題的。（比如前一陣子宥勳推薦血觀音後底下有讀者以女性主義者批判血觀音的部分）。
並且我其實沒有很想限定這篇在討論性別而已，基進不是只有基進女性主義，比如基進台獨也是種基進的政治正確……
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 4:45 AM
Wed, Jan 10, 2018 4:53 AM
未央MiO
: 回應政治正確跟凝視跟消費這部份，確實他可能會有再建構弱者身分的可能性，但我覺得這是一個兩難的情況，因為他回應的對象其實不認為這是凝視跟消費（可能也沒想過有凝視與消費這種事），希望說明這看似平常的舉動可能代表甚麼
同樣這一段關於政治正確的敘述，在已經了解到仍然存在的政治地位差異的人，可能一些人反應是：好像很多人沒有察覺自己一個簡單的行為背後有這麼多意義，我們可能還要繼續再訴說下去（像我）
同時另一群人則可能認為，這些老生常談不用再提，已經批判了這麼多年，我們應該向前走、把自己競爭上去
不認知到凝視跟消費的人談能動性，很可能會變成像ㄋㄒ的說法，覺得性別一直或已經都很平等了，你不要妄自菲薄擺出/把人打成受害者的姿態，說有不平等的人心裡最不平等
所以我比較認同這些論述還是需要繼續說下去
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
@kerkeryou
Wed, Jan 10, 2018 5:01 AM
Wed, Jan 10, 2018 5:05 AM
爆字數了，補充我上一則回應
不認知到凝視跟消費的人也會說，現在社會自由平等你應該要自己爭氣不要哭哭了，有甚麼不滿靠實力解決啊
（忽略環境的資源權力分配不均在談「實力」）
這跟認知到不平等但是認為應該加入競爭的人的做法看起來很類似，但是背後的理路完全不同，而我看到提倡加入競爭的人多半是不認知的那部份
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, Jan 10, 2018 5:54 AM
Wed, Jan 10, 2018 5:56 AM
「勞基法太保障勞工，會箝制產業發展」。
一個產業只會靠剝削勞工來求發展時當然會這樣說話。
「太追求政治正確，會箝制創作者」
看起來有87分像。
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 6:09 AM
Wed, Jan 10, 2018 6:21 AM
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
:
之前發生過一件有趣的事情，讓我感受到科系的溝壑有多麼深。
案主希望我把『寫程式的方法』畫成漫畫。我看流程圖後，我表示我真的一點也看不懂。對方說他這本書最低年齡也不過十二歲，我怎麼會看不懂。
我悲痛欲絕： 『請另外高就吧！』
從那刻起，己所不欲勿施於人，我就放棄跟學科外的人解釋專有名詞。前陣子的『凝視』大戰更有這種感覺XDDDDDD
其實我覺得寧欣老師就是一個不懂這塊論述的最好樣本，如何跟這種人達成有效溝通，而不是用學術的語言去『施壓』會是我個人比較感興趣的範疇。
去年年中，有個靠腰的政府薪資發放聲明，男性給1000，女性給800之白紙黑字的同工不同酬。就感覺是個不錯的例子
但在論述的時候，拿八百就是拿八百，如果故作自己只有拿兩三百，就有點不合乎能說服人的感覺了。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, Jan 10, 2018 6:10 AM
Wed, Jan 10, 2018 6:11 AM
我還是要說，八卦板事件的時候，你為八卦板護航時我也說過一樣的話。問題在於為什麼，為什麼很多人認為一個東西有他好的地方，所以他不好的、造成傷害的部分就不能批評，而不是他有他的好，所以我們更希望他不要在對社會有貢獻的同時製造傷害？為什麼有些人要作好事（韋宗成這樣發表也是要貢獻這個議題）一定要靠著傷害別人的方法達成？
未央MiO
@jessie6533
Wed, Jan 10, 2018 6:15 AM
Wed, Jan 10, 2018 6:26 AM
畢竟前輩們努力擺在那裡，肯定自己有拿八百也是一種認可吧。當然，只有八百是不夠的，要跟他們一起拿一千才是該爭取的！
但如果是來人身攻擊的，應對時果然還是能多狠就多狠吧！
該死的彈幕
同溫層中毒者
@echo_chamber
Wed, Jan 10, 2018 9:08 AM
這個社會阻止、箝制女性爭取、得到更高的消費能力
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Wed, Jan 10, 2018 9:18 AM
Wed, Jan 10, 2018 9:19 AM
啊，不好意思，我覺得樓上有些討論援引太多理論，對還沒熟讀這些理論的我來說有點痛苦，甚至覺得有必要嗎？更不要說沒接觸過這些理論的人。
希望能用更白話一點的文字解說，畢竟大家聚焦的不是人社領域內部的議題（一篇研究或文獻什麼的），而是一則畫給大眾看的漫畫
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Wed, Jan 10, 2018 9:19 AM
⬆️有稍微修改
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:26 PM
我試著回應一下，這過程應該蠻慢的……如果有人沒回到請見諒，我在我能力範圍內盡量回……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:26 PM
Khing-196
: 我只是覺得談韋宗成該被批判的點夠多了，但同人圈的焦慮不只這麼簡單，而是背後有個「不知道該如何創作」的焦慮在。
這焦慮是怎麼來的？可以怎麼解？這是我覺得可以再進一步探討的。
然後挑戰政治正確這點，比如男性寫女性為主角的小說，漢人寫原住民的小說……事實上當代所有創作可能都要開始往自身之外的人去取材了，但描寫在你身邊之外的事物，尤其在權力結構上與你不同的人，這本身就是冒險的行為，所有的描寫都有落入刻板印象的可能，成為「政治不正確」。但這代表我們就不寫這些東西嗎？還是書寫真的就資格論，只有屬於權力結構中該層級者才可以去寫自身的題材？
我自己當然不認為資格論是正確的，但創作這些題材就是得冒著挑戰政治正確的風險，我想這應該也還能理解才是
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:29 PM
gracewing
: 因為在實務上，即使論述者一開始是想指出這背後的文化、權力結構問題等等，但一方面到最後損失最大的總是韋宗成這位「代表」，二來是在討論過程中，對文化及權力結構的討論很容易會偏離成對人的討論，損失的一樣是韋宗成。我是以這兩點認為朱家安講的是個理想，但在實務上不可行的幹話。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:56 PM
未央MiO
: 未央的談法比較分散一點……我試著去談談看。
先回應所謂的Old，畢竟政治正確回應的是結構下造成的弱勢及相關的刻板印象（女性、老弱、原住民……），但刻板印象在那裡，導致過了好幾年，政治正確往往談出來的東西都類似。
不過這其實是結構問題就是，畢竟當結構還沒完全翻轉（甚至很可能沒辦法翻轉）的時候，談政治正確幾乎可說是某方面而言基礎的公民教育，所以談法就會很基礎，有時可能會讓人有種老調重彈的感覺。
不過這社會畢竟就是這樣……要談論更深的東西，把幾個研究類似主題的研究生抓在一起喝酒比較快
我們所上常常這樣幹
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:57 PM
後面部分談論消費有點微妙，我對資本主義大概是「我很想改變，但現實就在那，所以先熟知遊戲規則，再想怎麼在這之中改變」，畢竟未來我畢業後一樣要面臨各種資本主義的殘虐（合十）。
至於消費怎麼改變創作，這是個談起來蠻困難的命題，可能要順便探討一下次文類的生成與演變。不過凝視的部分，我記得Laura Murvey〈視覺快感與敘事電影〉蠻早就有人修正了，只是這需要自己做功課，我就是沒做功課的那個（躺）。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:57 PM
在這裡簡論一下凝視理論，讓其他參與的大家比較好參與。基本上Murvey認為好萊塢電影裡面充滿男性觀眾對女性肉體與性感的凝視，藉由這樣的凝視去販售性感，銷售電影（概念類似動畫的賣肉橋段）。很早修正的理由當然是因為1.男性肉體一樣被販賣2.觀眾也一樣有女性，光這兩個淺顯易懂的理由就足以修正這篇論文，但這不失為一個不錯的性別論述入門就是。但後續如何修正我就忘得差不多了，應該是直接拉到背後的文化或父權結構下面來談？我需要人補充……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 12:57 PM
至於後女性就完全不是我的範圍了……如果未央或病毒有心力的話，是否能稍微講述一樣這些理論是因為什麼脈絡發展的，論述的表述方式及中心關懷等等，要不然沒有脈絡蠻難進去的……
理論的使用我覺得蠻困難的，我自己寫論文都要花很多篇幅處理理論的適用性，其實我也不大確定後女性這理論適不適合處理台灣當前的性別問題，如果適合的話，是適合處理哪一塊……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:09 PM
ASAKUSAN EKO
: 病毒，我很感謝你願意給予回應，因為你這篇回應，我開始察覺自己有點滑坡。之後也看到玉兔、NL等人相當好的論述，重新反省自己的談法，的確批判是有批判的自由的，這並不實際上限制創作者。儘管我還是認為我一開始的談法並不是完全紮稻草人，但即使受到批判，創作者的確仍然可以不理批判，繼續創作該題材的自由。這部分是我有點滑坡了。
或許比起限制，更大的是某種「成本」的考量，當描寫特定題材時，必須要考慮自己對這題材的熟悉度，寫下去以後的爭議或論戰可能，而自己有沒有能力去處理這些。雖然某方面而言這是限制，但這與真正意義上的法律限制是兩回事就是。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:09 PM
by the way，貼出來的影片好煞氣啊，強大
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:22 PM
少女組的GDM忒忒子
: 「對誰說話」這點的確是蠻重要的……
lucialucy
: 某方面而言我也是覺得這是比例問題，雖然文本本來就有被去脈絡解讀的各種可能啦，唉
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托
: ACG次文化這個論起來就困難了，因為在台灣同人場基本上是女性向的天下……這中間出現的弔詭文化（男性在網路上音量大，但實際消費人口女性多）我沒做研究，沒什麼能力能論述……不過我蠻贊同你說這些論述有必須說下去的必要，即使有時身為生理男性我還是會覺得躺著中槍（躺），算了人都是需要自我反省的……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:24 PM
半糖可可粉Σ(∵)
: C洽我很久沒逛了，八卦版倒是相當有感，我現在除了新聞和有可能推廣自己喜愛主題的廢文，幾乎沒在回文了。之前有幾次試圖在上面論述一些性別的部分，感想是鄉民看到這些論述就像看到毒藥，怕被碰到，先被噓再說，我盡力了（躺）
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:27 PM
文[無職]
: 目前算是case by case討論宗成，發散的部分都不是在討論ACG XD，ACG圈確實有需要反省的，不過就台灣的ACG圈而言我不確定，之前逛過幾次NOVA的經驗總覺得男性向其實沒特別露……還是因為那是原創同人場的關係……
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:27 PM
（註：Comic Nova是台灣原創同人場，和某3C廣場沒關係）
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:37 PM
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
: 讀者vs作者，和老闆vs員工的權力關係似乎不能一概而論？
我想我會這樣護航的原因還是在性格吧（聳肩），八卦版我不想再多說什麼，因為我曾經盡力改變過它但毫無作用，所以我的確認同這版面的雙面性；但創作觀上我想還可以再討論，我確實得修正我某個階段的滑坡（上面回病毒的部分），但我並不認為創作去挑戰一些東西是不行的。
石頭書✒️下班後寫作好困難
@stand1234
說
Wed, Jan 10, 2018 1:38 PM
同溫層中毒者
: 嗚，有點看不大懂想表述的意思……
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
: 拍拍你，你不是唯一看不懂的……
同溫層中毒者
@echo_chamber
Wed, Jan 10, 2018 2:50 PM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: XD
我大概講一下為什麼講那句
上面有人提到現今消費是個很強大的能力
但是消費能力...嗯，家庭資源給誰去取得更高的教育、在家庭與事業發生衝突的時候、事業與遺產的繼承，等等等等。
都不利於女性。
還一堆女性覺得自己政治不正確地認為女上司就是點點點，是件突破束縛的思維呢
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, Jan 10, 2018 4:00 PM
「不知道該如何創作」這一點解法非常簡單：
去做功課
。
我以為這是創作者的基本，不是醫學背景的人要寫醫學小說一定是找遍所有人來問，不是社運背景的人要寫社運小說一定是先找社運者問。我當年修台灣都市與文學要做遊民小說，跑去找了一個做遊民議題的前輩提我想要做一個翻轉大眾對遊民想像的小說blabla，結果前輩很震怒，因為他認為我太過把遊民浪漫化，我想寫的根本是吟遊詩人小說，不是遊民小說，台灣的遊民根本不是那樣子。然後真的跟了外展、跟了機構，才勉強寫了一點點皮毛的小說。而且如果有人現在真的看這篇遊民小說，跟我說WTF遊民根本不是長這樣，覺得我消費遊民，那結論可能也就是我們來討論一下怎樣的書寫方式比較能夠反映真實，而不是欸這我創作自由啊。
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, Jan 10, 2018 4:04 PM
如果一個醫學小說寫得完全沒有做過功課的樣子，那他就是很爛的醫學小說，如果他被罵，不會引爆這樣的反抗跟護航。一篇政治不正確的小說的問題不僅止於他可能無法反映真實，還在它會勾到某些人的壓迫經驗，所以很冒犯某些群眾，為什麼反而不能批評不能罵了？這不就是雙重標準嗎？
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
說
Wed, Jan 10, 2018 4:06 PM
那是罵他寫的不好，不是道德上有錯吧
Crash!🌈玉吐大溪觀世音
@shadowytrue
Wed, Jan 10, 2018 4:09 PM
就「不知道該怎麼創作」這一點來說，解決的方式是一樣的啊。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 1:57 AM
Thu, Jan 11, 2018 2:43 AM
石頭書✒️下班後寫作好困難
: 嘿嘿，其實我看到你後來壓力這麼大，怪不好意思的，對不起捏。只是很久沒有人跟我聊這個，ASAKUSAN EKO感覺又蠻懂的，我就......整個嗨起來了。散散的也是因為我是抱持著聊天的心情很輕鬆地亂聊，給你添麻煩了。我試著回答你的問題，也盡量找手邊有的參考資料讓你方便回查。
不要問我研究所的同學去哪了，大多是第一線工作者忙起來就都消失了。好羨慕你們有人可以討論（咬手帕
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 2:08 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:13 AM
我後來有回想，可能由於我的家庭風氣開放自由，親戚幾乎死絕（我沒講錯），大學又就讀人文藝術的緣故。我周圍最主流，甚至讓我產生相當壓力的其實是『政治正確』，而不是主流的保守觀念。甚至主流保守觀念的朋友，對我的言語諸行都十分寬容，相較政治正確圈子的思想檢查來說。
也就是說，單就我個人主觀經驗，需要更新和顛覆的是『政治正確』。這點和大部分人不同，有所偏誤是我必須承認的地方。
但我認為這無疑也是『政治正確』和『主流保守』的類同之處，以傅柯的理論來說，兩者同樣也是藉由知識權力和排除思想不同者而建構，只是兩者之間力量上的差距。
舉個例子，『政治正確』最常以避免讓人受傷為起手式。但過往保守基督教同樣也以，避免主流家庭結構受到傷害，而限制/污名許多逸樂、關係、觀念——不得不說兩者架構及其相似。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 2:19 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:23 AM
關於凝視的部分。
我的初始觀念來自於約翰．伯格的《觀看的方式》，您的解說也是這本書也有討論。我認為在當代大多數討論凝視時，其實是在討論以父權為中心的拜物主義的凝視。凝視最初的定義是精神分析師拉岡所提出，它意指在內在
假設一個觀點，觀看自我與他者。
基於這個定義，以及當代女權的進展——我認為這個拜物主義的凝視，應該是漸漸有所傾斜的。
我是從原始定義出發思考這個問題，因為人類必然會在內在假設觀點（不然就是自閉症傾向），也生活在資本主義的影響之下，故認為凝視做為人與人建立的權力的工具之一，最大的問題不是凝視的存在，而是凝視觀點在比例上的不平等。
https://philosophy.hk01.com/channel/Dialectica/75180/-09-解放的觀看者
這裡以洪席耶（Jacques Rancière）的《解放的觀看者》爲論。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 2:31 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:05 AM
關於消費主義的討論，我認為ACG文化100000 %是中產消費文化，是一個假設所有消費者都是布爾喬雅階級，而非弱勢族群。所以這裡對第三世界、無產階級的，無法消費ACG的女性，就不在討論範圍了，也不認為適合加入討論。當然，討論好萊屋的電影產業時，也是一樣的狀況。
但若要討論消費文化不該存在和當中的剝削問題，那就是另外一件事情了，適合用其他的理論。殺魚用殺魚刀，我不算是個基進主義者，在這方面相當的隨便（欸）。
以消費主義為討論中心的後女性主義，我認為適合處理大部分消費文化。在台灣的文化消費場域上，從過往出版、影視、藝文等數據調查，女性無疑是相當強力的消費者。這點也是我們藝術系上第一線工作者深有所感的，女性甚至佔有多數比例。
但我也認為它並不適合拿來處理政治上、經濟結構的性別——社會主義的女性主義，會適合很多。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 3:08 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:31 AM
適用性最重要了啦！論文的超級戰場！
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 3:10 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:33 AM
關於女性主義的發展脈絡，為了不造成猩猩偏誤，以下的內容來自《關鍵詞200 文學與批評研究的通用詞彙篇》。是我個人愛用的學術專有名詞的英文字典，推薦你也收一個，很好用的，查英文的時候。
最開始的發展是貴族文學和女修道士，但太過於久遠就讓我們浪漫的幻想就好，人都死成灰了。 書中沒有舉例，但我認為《馬克白》中馬克白夫人的精神形象，顯示當時女性不只是男性欲求物。
後來十八世紀末開展，我們目前熟悉的女性主義運動——『政治女性主義』。
這就是我為啥說理論老，老到十八世紀出來的，還不算老嗎！？老到樓下都嫌老了（靠
維基居然有親切的年表
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Thu, Jan 11, 2018 3:19 AM
關鍵詞200會不會太過時了……XD
至少我覺得裡面有些東西需要細部修正XD
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 3:20 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:21 AM
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
: 講古還蠻適合的。因為真的是要講細說從頭的古老的事情，人都死成白骨了。
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Thu, Jan 11, 2018 3:21 AM
《觀看的方式》請問是指約翰伯杰的嗎…………
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 3:22 AM
Thu, Jan 11, 2018 3:23 AM
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
: 謝謝你，我發現我手殘打錯了ＸＤＤＤＤＤＤＤＤ 多謝
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
@CC_COM
Thu, Jan 11, 2018 3:23 AM
未央MiO
: 大你的東西有點複雜，我還是初學者，不過學了很多XDDDDDD
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 3:24 AM
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵
: 你知道關鍵詞是從靈骨塔裡打撈出來的，就不算初學者了啦XD
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 3:38 AM
Thu, Jan 11, 2018 4:54 AM
他們並沒有一個接著一個上個就沒了，你可以視作多元並存但有所消長。有人的地方就有江湖哈XD
『政治女性主義』主張同工同酬、教育平等，減少職場上女性強暴與性騷擾的威脅，並藉由社會運動實踐理想。
焦點是，推翻父權爭取平等。
相關電影，可以欣賞《女權之聲》2015
但沒有很好看
後起『文化女性主義』，旨在探索女人認同。著名理論是，陰性書寫。強調父權是書寫和和再現機制所長期鞏固的的權力架構，女性若想尋求解放，不能只是在既有的結構下爭取平等，也要爭取在教育與文化中，爭取自我書寫和再現的地位。——是當前政治正確圈最主流的講法吧吧吧（？）
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 4:10 AM
Thu, Jan 11, 2018 4:50 AM
文化女性主義發展細講：
『基進女性主義』北美在七零年代針對左派基進論述所提出。焦點非在同工同酬，而是認為社會上任何性別有關的都是建構來宰制女性的。因此論述集中於文化意識形態（如，不可以使用婊一詞）和家庭倫理（如第二輪班和生育權）。跟政治女性主義者氣氛緊張。後期，內部論戰出現在跨性別和女同論述上，女性主義進而變得更加多元——倫理女性主義者、社會主義女性主義者（比較小略過不提）
但一致認同的地方是，女性主義者們對於戀童的色情文化都給予大力批判譴責。但在暴力色情這一主題，部分基進女性主義者和文化女性主義者和倫理女性主義者間則有相當激烈的論戰。在八零年代真是恨不得對方去死。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 4:41 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:06 AM
暴力色情支持者，如道爾金認為，雖然文本讓女性處於被壓抑的性對象，但對於強暴衝動被轉移不無有貢獻。更有部分女性主義者，強調暴力色情的美學，如薩德侯爵等。部分基進女性主義者，基於其中心顛覆的想法，將女性在強暴中描述為獲得快感的人，而使得以建造兩性美好烏托邦（欸）為夢想的倫理女性主義者無法接受。
不只是現在，那時候就三大派圍攻光明頂了
千面女性情慾：學術圈、社會運動與大眾文化中的女性情慾｜女人迷 Womany
（你看，他們打起來了）
以美國為關注焦點的話，八零年代反色情的女性主義，又被稱為『第二波女性主義』。但總體而言，那時候各派並存吵得很兇
1980年代同時，第三世界女性主義崛起，跟文化女性主義者殺得死去活來（這邊很複雜，而且我不熟。是部分結合了民族主義和後殖民論述的女性主義，旨在挑戰歐洲中產白人女性的論述）
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 5:11 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:23 AM
時間殘酷地來到九零年代，萬惡的資本家將女性主義作為賣點、而陽剛的事業女強人形成企業典範，與當年論點大相徑庭。而八零年代的種種紛爭，讓整個女性主義圈子形如一盤散沙，不再能激發普遍的共鳴。因此，九零年代初期，面對過去女權主義的政治力道的式微，提出了『後女性主義』。
也就是說，在原初定義上，後女性主義的概念和後現代類似，指的是過去大時代的主義的式微，後人繼承並且分裂。
但理所當然的，上述文化女性主義者和政治女性主義者，是不會接受這種說法的。
因此九零年代至今的新一輪論戰，就開打啦！而關鍵詞兩百，就寫到這裡了。後面對於後女性主義的講法，主要來自於流行文化學院的論述。
Pop Culture Academy
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 5:27 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:28 AM
必須說一個我個人的前提，我認為上述所有女性主義者都是正港欸女性主義者。沒有我完全認定誰錯誰對的狀況。跟政治和性向一樣，看作光譜。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 5:33 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:43 AM
從批評來了解後女性主義，我個人認為會比較方便。
前述的女性主義者，認為後女性主義『自我物化』，是回歸異性戀霸權的性別歧視復興。因為後女性主義者不認為和男性做愛是一種壓迫，反而是一種享受，並且積極的追求異性戀的情慾關係。
後女性主義者與消費文化結盟，如時尚、影視文化、女性向色情書刊——傳播自己強勢女性情慾形象，目的在於使之滲透入生活。
但此外，因為強調女性的能動性和自主性，在性侵家暴議題上，表現得非常殘酷——甚至是與保守主義結盟，認為女性應該部分負責的狀況。也有因為資本化，而忽視階級問題的表現，這點也是非常保守主義的。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 5:43 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:46 AM
但其前衛之處是在於，強調女性能動性、自主性。提出在女性運動有所成績的當代，視女性為弱者的文化女性主義者是再建構女性弱者結構的幫兇。並且加入大量酷兒文化的論述，認為戀物、愉虐、多元性關係、色情文化是對中產家庭價值的解放。
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 5:45 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:45 AM
好啦，我講完啦！因為修改來修改去，重整一下會比較完整
文[無職]
@a951753abc
Thu, Jan 11, 2018 5:48 AM
未央MiO
謝謝分享，受益良多XD
未央MiO
@jessie6533
Thu, Jan 11, 2018 5:49 AM
Thu, Jan 11, 2018 5:54 AM
其實我覺得主流『政治正確』當中的性別論述，像是這近乎百年來的理論混一混的撒尿牛丸。哪一個都有自己的好，適合的領域，但同時提出彼此相沖的論述，在我看來還挺不可忍的XD
如果一邊消費格雷的五十道陰影，一邊反對暴力色情，就是買春的支持掃黃喔！這樣論文會被教授退件的
載入新的回覆
「在「裸體、羞恥」刻板印象的運作裡，韋宗成的創作只是一個個例，就算摧毀韋宗成，也沒辦法阻止相關刻板印象繼續運作和傷害女性。但若我們好好利用這個個例帶起的事件風潮，就有機會讓大家意識到並且反省此刻板印象。對我來說，這才是對抗刻板印象和歧視、物化的有效方式。」
因此理論上要討論的應該是這背後的體制
這叫幹話
這張圖是有問題的，我並不會否認到這點，尤其是後面的字。老實說我其實一開始沒有看那張圖後面舉牌者他們的字是什麼……因為懶得放大圖，有的話那我的確會早一點覺得韋宗成的方法不妥。
而更常見的，是批判者強烈的論戰意圖與執行。尤其政治正確的基進者的「基進」，原本就是一種在生活中實踐的態度。因為政治正確，所以以之為依歸，才有基進、強悍的能力，足以在時時刻刻執行、反思與論戰。
但這樣的過程往往變成不斷在對方臉書上回文的方式與之論戰，那是一種使被批判者疲乏的過程，使人害怕與受傷。
當然，話語權就是在這一來一往之間搶到的，這無可否認；但在這之間雙方大量的心力耗損也同樣無可否認。
記得當年喬治卡琳就挑戰了不少，他們當年有的，和延續至今的
哎呀，我舉個例子。說別人總是不好，說我自己好了。
我就很愛挑戰
的確相同的理論，也許在雷根時代是很有效啦，但是歲月匆匆嘛。
因為總是會有人覺得現在的東西陳腐，想要挑戰個一發嘛！
我就覺得基進女性主義很陳腐。但我依然肯定它在sometime好用
我覺得當下的流行的「政治正確」背後的學術理論基礎很陳舊。大多提出的論點都很大三。特別是性別的。
挑戰的意義在於更新「理論」。
我的意思是當下的政治正確，如果有不合宜，的確是可以挑戰的。
如果沒有持續有政治力道，代表已經不方便使用。改變策略和方法，會比較實際。
當身處在例如我的同溫層中時，陳腐反而不是什麼禁忌，那些被極度要求的政治正確才是最大的禁忌
我就覺得這次批判宗成的聲浪就很old。
首先，，沒有考慮宗成他的次文化圈子。
btw 我覺得他畫得很醜再者，100000年的把創作一定要為黨為社會為人民。畫政治一張圖一定要有批判效果。
性別論述上，在當代我很討厭「物化」那套論述。拜託那是資本主義的基礎欸，讓大家都不要賺錢！？
沒畫裸男裸女維生就是站著說話不腰疼，畫了更是掛貞節牌坊。
別醬子。我就是支持社會福利的走資派。這樣我感覺好寂寞
西洽女生越來越少、動畫瘋彈幕動不動就表子碧池，都是這次文化在同一脈絡下的現象，這是好事嗎？
其實我可以接受。
這個次文化圈子也早就已經分割成幾個大塊。我屬的那塊，對另外一個性別也是盡一切所能的拿肉體當賣點。也許基於一些過往今來的社會架構因素，較多關於『戀愛範式』的描寫，但也不能說全部。同樣，也不能說男性向就不需要『戀愛範式』的描寫。說白了就都是『商品』，過去女性沒有消費力不敢說，但如今誰的消費力大，誰的圈子就大。
如果到對方的圈子去，覺得自己的身體受到『物化』冒犯，其實自己也在做一樣的事情啊。這年頭誰能說自己完全沒有？
如果覺得男性向太多，令自己感到不快，那鼓吹女性向多畫多買，以各種機會告訴廠商做這個會賺錢，而不是拿著自己也幹的事情指著對方的鼻子罵吧？
但我不認為這是這個次文化圈的問題，這是大宇宙（Ｘ）的問題。
我也不覺得性別已經平權，肯定還沒的啊！川普人還在那呢！
你現在說是大宇宙的問題，那就跟前面的說法矛盾了，因為一開始你說要考慮他次文化的脈絡，而你也同意這個次文化有承襲自大宇宙的脈絡
不論從次文化或大宇宙的尺度，批判的是同一件事
所以我才覺得女性向必須展現實質的消費力，好好壯大。女性向也不算特殊類別了，而且女性向也不止ＢＬ，少女漫畫人躺在那呢。
我這裡指的是，針對女性的謾罵，到網路上快樂的罵女人，這不是只有次文化圈子才會做。批判針對女性的謾罵我覺得很ＯＫ，但批判消費女體我覺得森森的囧然。
而且如果以消費男體來應對消費女體，那是拿BL的範疇來回應男性向，後來講回女性向不只有BL這又是把範圍變動了
而且要說的話gay向也是消費男體只是他生產消費跟材料是一體的經濟實力上和政治實力上的不平等，的確需要更多政治運動來努力。
但跟『消費』這樣的行為，要不要批判是不同的事情。
說以酷兒為主的消費是虛弱的，才真的非常合時宜
先幫妙麗默哀十秒像上個世紀末那些實驗性質強大的作品現在都看不到了，千篇一律的賣王道和人設，雖然說還是會娛樂到啦，但我也很想再看看像cowboy bebop這種東西啊......
大家都窮，沒消費沒市場，我挑戰讀者是要對不起自己鈔票嗎哎，我最氣噗噗的是，在漫畫作品中很多挑戰主流價值的部分，都因為動畫化資本進來要變成大眾向而刪去了。這方面那些資本家也真的是太保守了。
就連獵人這種東西都能改成小清新，簡直要掌聲鼓勵鼓勵
然後佛洛伊德在文化分析上已經很少人用了，只有文學院偶爾會提一下，社會學根本不提，然後你說政治正確的理論依據太陳舊，這我覺得非常不協調
迷宮飯狂熱@夜行 : 消費產品跟消費某種形象或比喻是兩回事...
這個要回到前面的話題，我其實在性別論述上是偏後女性主義的。強調消費主義
非常走資與女性能動性的。因為目前的政治正確是將『凝視』和『消費』完全打做男性壓迫女性的手段，而不單純視為一種皆可然。讓我感到女性弱者結構的再建構而感覺很煩。
第三世界女性主義，他們的械鬥對象主要是文化女性主義者。
而且的確，看我濃濃的走資臭就可以聞到我對第三世界、弱勢、窮人的漠不關心，這也的確是後女性主義永恆的逼哀。
但此外，我也還是支持福利國家的政治立場，這部分的想法就與性別較無關係。
但如果要將後女性主義者與新自由主義者類同來扣上帽子，我也是覺得沒有問題，因為很多部分他們的確同流合污非常雞掰。所以說任何主義發展到基本教義派，人就是會很差很差。但在中產與時尚的消費文化上，後女性主義發展的確還不差。
比方說黑鏡第四季就一堆形態各異的女的啊，我是記得洪席耶的色情理論很有趣，好像跟什麼嘉年華理論有關。但我，一時，想不起來。
在小資本的又容易分眾的漫畫產業，我認為發展的還不差。不談日本守舊到最近大蕭條的少年週刊
自以為大眾的男性向資本一大之後就容易受到牽制，不是說從平權改的性別不平權，而是處理到他們國內的政治正確去了（也就是我們口中的陳舊）。
而且說實在的，這個得承認啦，他們那邊女性中產數量不增加，市場就會撐不住。而且我對日本近年女性的政經地位發展，也沒有很樂觀。
但也需要承認，她們並非是『虛弱』的消費者。產出的產品和文化，也不是『虛弱』的。
我下午有事，不知道晚上有沒有力氣把這一串回完。先說一下，這篇其實沒有要批判政治正確沒錯，只是想要說明為什麼某方面而言這會箝制創作者（因為基進主義者的存在，以及並非每個作者都有回應能力，而那些無法回應者便有限制自身題材的可能），那同人圈背後的焦慮是什麼。
因為我同人圈的朋友基本上是直接在酸政治正確了（況且他們理解的政治正確可能和大家心中的政治正確語意上也有落差，呃，我是不是在一開始就該定義這部分……），但這種酸法就不可能有溝通的可能，那我想我試著去論述我可以理解的、有同感的部分，說明其中的內在邏輯，這才是一個比較能開啟溝通的作法。
並且我其實沒有很想限定這篇在討論性別而已，基進不是只有基進女性主義，比如基進台獨也是種基進的政治正確……
同樣這一段關於政治正確的敘述，在已經了解到仍然存在的政治地位差異的人，可能一些人反應是：好像很多人沒有察覺自己一個簡單的行為背後有這麼多意義，我們可能還要繼續再訴說下去（像我）
同時另一群人則可能認為，這些老生常談不用再提，已經批判了這麼多年，我們應該向前走、把自己競爭上去
不認知到凝視跟消費的人談能動性，很可能會變成像ㄋㄒ的說法，覺得性別一直或已經都很平等了，你不要妄自菲薄擺出/把人打成受害者的姿態，說有不平等的人心裡最不平等
所以我比較認同這些論述還是需要繼續說下去
不認知到凝視跟消費的人也會說，現在社會自由平等你應該要自己爭氣不要哭哭了，有甚麼不滿靠實力解決啊
（忽略環境的資源權力分配不均在談「實力」）
這跟認知到不平等但是認為應該加入競爭的人的做法看起來很類似，但是背後的理路完全不同，而我看到提倡加入競爭的人多半是不認知的那部份
一個產業只會靠剝削勞工來求發展時當然會這樣說話。
「太追求政治正確，會箝制創作者」
看起來有87分像。
之前發生過一件有趣的事情，讓我感受到科系的溝壑有多麼深。
案主希望我把『寫程式的方法』畫成漫畫。我看流程圖後，我表示我真的一點也看不懂。對方說他這本書最低年齡也不過十二歲，我怎麼會看不懂。
我悲痛欲絕： 『請另外高就吧！』
從那刻起，己所不欲勿施於人，我就放棄跟學科外的人解釋專有名詞。前陣子的『凝視』大戰更有這種感覺XDDDDDD
其實我覺得寧欣老師就是一個不懂這塊論述的最好樣本，如何跟這種人達成有效溝通，而不是用學術的語言去『施壓』會是我個人比較感興趣的範疇。
去年年中，有個靠腰的政府薪資發放聲明，男性給1000，女性給800之白紙黑字的同工不同酬。就感覺是個不錯的例子
但在論述的時候，拿八百就是拿八百，如果故作自己只有拿兩三百，就有點不合乎能說服人的感覺了。
但如果是來人身攻擊的，應對時果然還是能多狠就多狠吧！
該死的彈幕希望能用更白話一點的文字解說，畢竟大家聚焦的不是人社領域內部的議題（一篇研究或文獻什麼的），而是一則畫給大眾看的漫畫
這焦慮是怎麼來的？可以怎麼解？這是我覺得可以再進一步探討的。
然後挑戰政治正確這點，比如男性寫女性為主角的小說，漢人寫原住民的小說……事實上當代所有創作可能都要開始往自身之外的人去取材了，但描寫在你身邊之外的事物，尤其在權力結構上與你不同的人，這本身就是冒險的行為，所有的描寫都有落入刻板印象的可能，成為「政治不正確」。但這代表我們就不寫這些東西嗎？還是書寫真的就資格論，只有屬於權力結構中該層級者才可以去寫自身的題材？
我自己當然不認為資格論是正確的，但創作這些題材就是得冒著挑戰政治正確的風險，我想這應該也還能理解才是
先回應所謂的Old，畢竟政治正確回應的是結構下造成的弱勢及相關的刻板印象（女性、老弱、原住民……），但刻板印象在那裡，導致過了好幾年，政治正確往往談出來的東西都類似。
不過這其實是結構問題就是，畢竟當結構還沒完全翻轉（甚至很可能沒辦法翻轉）的時候，談政治正確幾乎可說是某方面而言基礎的公民教育，所以談法就會很基礎，有時可能會讓人有種老調重彈的感覺。
不過這社會畢竟就是這樣……要談論更深的東西，把幾個研究類似主題的研究生抓在一起喝酒比較快
我們所上常常這樣幹至於消費怎麼改變創作，這是個談起來蠻困難的命題，可能要順便探討一下次文類的生成與演變。不過凝視的部分，我記得Laura Murvey〈視覺快感與敘事電影〉蠻早就有人修正了，只是這需要自己做功課，我就是沒做功課的那個（躺）。
理論的使用我覺得蠻困難的，我自己寫論文都要花很多篇幅處理理論的適用性，其實我也不大確定後女性這理論適不適合處理台灣當前的性別問題，如果適合的話，是適合處理哪一塊……
或許比起限制，更大的是某種「成本」的考量，當描寫特定題材時，必須要考慮自己對這題材的熟悉度，寫下去以後的爭議或論戰可能，而自己有沒有能力去處理這些。雖然某方面而言這是限制，但這與真正意義上的法律限制是兩回事就是。
lucialucy: 某方面而言我也是覺得這是比例問題，雖然文本本來就有被去脈絡解讀的各種可能啦，唉
顆顆（゜д゜）＜呸西咪斯托 : ACG次文化這個論起來就困難了，因為在台灣同人場基本上是女性向的天下……這中間出現的弔詭文化（男性在網路上音量大，但實際消費人口女性多）我沒做研究，沒什麼能力能論述……不過我蠻贊同你說這些論述有必須說下去的必要，即使有時身為生理男性我還是會覺得躺著中槍（躺），算了人都是需要自我反省的……
我想我會這樣護航的原因還是在性格吧（聳肩），八卦版我不想再多說什麼，因為我曾經盡力改變過它但毫無作用，所以我的確認同這版面的雙面性；但創作觀上我想還可以再討論，我確實得修正我某個階段的滑坡（上面回病毒的部分），但我並不認為創作去挑戰一些東西是不行的。
瓜くん🍉𖧵𝕏𖧵 : 拍拍你，你不是唯一看不懂的……
我大概講一下為什麼講那句
上面有人提到現今消費是個很強大的能力
但是消費能力...嗯，家庭資源給誰去取得更高的教育、在家庭與事業發生衝突的時候、事業與遺產的繼承，等等等等。
都不利於女性。
還一堆女性覺得自己政治不正確地認為女上司就是點點點，是件突破束縛的思維呢我以為這是創作者的基本，不是醫學背景的人要寫醫學小說一定是找遍所有人來問，不是社運背景的人要寫社運小說一定是先找社運者問。我當年修台灣都市與文學要做遊民小說，跑去找了一個做遊民議題的前輩提我想要做一個翻轉大眾對遊民想像的小說blabla，結果前輩很震怒，因為他認為我太過把遊民浪漫化，我想寫的根本是吟遊詩人小說，不是遊民小說，台灣的遊民根本不是那樣子。然後真的跟了外展、跟了機構，才勉強寫了一點點皮毛的小說。而且如果有人現在真的看這篇遊民小說，跟我說WTF遊民根本不是長這樣，覺得我消費遊民，那結論可能也就是我們來討論一下怎樣的書寫方式比較能夠反映真實，而不是欸這我創作自由啊。
不要問我研究所的同學去哪了，大多是第一線工作者忙起來就都消失了。好羨慕你們有人可以討論（咬手帕也就是說，單就我個人主觀經驗，需要更新和顛覆的是『政治正確』。這點和大部分人不同，有所偏誤是我必須承認的地方。
但我認為這無疑也是『政治正確』和『主流保守』的類同之處，以傅柯的理論來說，兩者同樣也是藉由知識權力和排除思想不同者而建構，只是兩者之間力量上的差距。
舉個例子，『政治正確』最常以避免讓人受傷為起手式。但過往保守基督教同樣也以，避免主流家庭結構受到傷害，而限制/污名許多逸樂、關係、觀念——不得不說兩者架構及其相似。
我的初始觀念來自於約翰．伯格的《觀看的方式》，您的解說也是這本書也有討論。我認為在當代大多數討論凝視時，其實是在討論以父權為中心的拜物主義的凝視。凝視最初的定義是精神分析師拉岡所提出，它意指在內在假設一個觀點，觀看自我與他者。
基於這個定義，以及當代女權的進展——我認為這個拜物主義的凝視，應該是漸漸有所傾斜的。
我是從原始定義出發思考這個問題，因為人類必然會在內在假設觀點（不然就是自閉症傾向），也生活在資本主義的影響之下，故認為凝視做為人與人建立的權力的工具之一，最大的問題不是凝視的存在，而是凝視觀點在比例上的不平等。
https://philosophy.hk01.com/channel/Dialectica/75180/-09-解放的觀看者
這裡以洪席耶（Jacques Rancière）的《解放的觀看者》爲論。
但若要討論消費文化不該存在和當中的剝削問題，那就是另外一件事情了，適合用其他的理論。殺魚用殺魚刀，我不算是個基進主義者，在這方面相當的隨便（欸）。
以消費主義為討論中心的後女性主義，我認為適合處理大部分消費文化。在台灣的文化消費場域上，從過往出版、影視、藝文等數據調查，女性無疑是相當強力的消費者。這點也是我們藝術系上第一線工作者深有所感的，女性甚至佔有多數比例。
但我也認為它並不適合拿來處理政治上、經濟結構的性別——社會主義的女性主義，會適合很多。
最開始的發展是貴族文學和女修道士，但太過於久遠就讓我們浪漫的幻想就好，人都死成灰了。 書中沒有舉例，但我認為《馬克白》中馬克白夫人的精神形象，顯示當時女性不只是男性欲求物。
後來十八世紀末開展，我們目前熟悉的女性主義運動——『政治女性主義』。
這就是我為啥說理論老，老到十八世紀出來的，還不算老嗎！？老到樓下都嫌老了（靠維基居然有親切的年表
至少我覺得裡面有些東西需要細部修正XD
『政治女性主義』主張同工同酬、教育平等，減少職場上女性強暴與性騷擾的威脅，並藉由社會運動實踐理想。焦點是，推翻父權爭取平等。
相關電影，可以欣賞《女權之聲》2015
但沒有很好看後起『文化女性主義』，旨在探索女人認同。著名理論是，陰性書寫。強調父權是書寫和和再現機制所長期鞏固的的權力架構，女性若想尋求解放，不能只是在既有的結構下爭取平等，也要爭取在教育與文化中，爭取自我書寫和再現的地位。——是當前政治正確圈最主流的講法吧吧吧（？）
『基進女性主義』北美在七零年代針對左派基進論述所提出。焦點非在同工同酬，而是認為社會上任何性別有關的都是建構來宰制女性的。因此論述集中於文化意識形態（如，不可以使用婊一詞）和家庭倫理（如第二輪班和生育權）。跟政治女性主義者氣氛緊張。後期，內部論戰出現在跨性別和女同論述上，女性主義進而變得更加多元——倫理女性主義者、社會主義女性主義者（比較小略過不提）
但一致認同的地方是，女性主義者們對於戀童的色情文化都給予大力批判譴責。但在暴力色情這一主題，部分基進女性主義者和文化女性主義者和倫理女性主義者間則有相當激烈的論戰。在八零年代真是恨不得對方去死。
不只是現在，那時候就三大派圍攻光明頂了以美國為關注焦點的話，八零年代反色情的女性主義，又被稱為『第二波女性主義』。但總體而言，那時候各派並存吵得很兇
1980年代同時，第三世界女性主義崛起，跟文化女性主義者殺得死去活來（這邊很複雜，而且我不熟。是部分結合了民族主義和後殖民論述的女性主義，旨在挑戰歐洲中產白人女性的論述）
也就是說，在原初定義上，後女性主義的概念和後現代類似，指的是過去大時代的主義的式微，後人繼承並且分裂。
但理所當然的，上述文化女性主義者和政治女性主義者，是不會接受這種說法的。
因此九零年代至今的新一輪論戰，就開打啦！而關鍵詞兩百，就寫到這裡了。後面對於後女性主義的講法，主要來自於流行文化學院的論述。
前述的女性主義者，認為後女性主義『自我物化』，是回歸異性戀霸權的性別歧視復興。因為後女性主義者不認為和男性做愛是一種壓迫，反而是一種享受，並且積極的追求異性戀的情慾關係。
後女性主義者與消費文化結盟，如時尚、影視文化、女性向色情書刊——傳播自己強勢女性情慾形象，目的在於使之滲透入生活。
但此外，因為強調女性的能動性和自主性，在性侵家暴議題上，表現得非常殘酷——甚至是與保守主義結盟，認為女性應該部分負責的狀況。也有因為資本化，而忽視階級問題的表現，這點也是非常保守主義的。
如果一邊消費格雷的五十道陰影，一邊反對暴力色情，就是買春的支持掃黃喔！這樣論文會被教授退件的