p/ml43cj

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 2:32 AM

273

336

真的，對於只能針對女性身體/身分羞辱嘲諷的梗，個人是無法接受也不覺得有什麼趣味或笑點，只好怒轉Josephine 全文：

這是什麼鬼東西！

有些人不羞辱女性就不會監督政府了是嗎？以前對執政者不滿，就罵馬英九「娘」，現在是羞辱蔡英文的女性身體，然後看看文中精美的語句，滿滿的女體羞辱。統治者像女人是恥辱，女人的身體讓男人可以或不可以，也都是女人的責任。

女性的裸身到底跟丟臉有什麼關係？到底跟勞基法的修法有什麼關係？跟距馬圍城有什麼關係？這種漫畫羞辱的是執政者的權力嗎？有點出權力的暴力本質嗎？有突顯權力腐敗的關係嗎？都沒有，而是拿執政者的性別、女性的身體，換取最廉價的訕笑。

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 2:32 AM

不好意思，我不想被這種勞工運動的手法代言。這麼做的，跟著讚聲叫好的，你一時可能覺得蔡英文被罵很爽，但請不要忘記，需要被保障的勞工，有一半是女性，而我們還活在一個女性經常要承受性羞辱，與各種形式性暴力的社會當中。

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 2:33 AM

圖…引發不適慎點。

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Mon, Jan 8, 2018 2:35 AM

好爛喔...

小潔

@jessicawu

說

Mon, Jan 8, 2018 2:35 AM

什麼垃圾............

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 2:38 AM

喵喵喵阿雅// 小潔我也不懂，這種惡俗又扁平的「創意」向來不是我的菜…

—。阿離。🌕ENJOY🌙—

@Showmustgoon

Mon, Jan 8, 2018 2:41 AM

這位有噗浪啊。

Beck🦎🍂

@mikeandscott

說

Mon, Jan 8, 2018 2:43 AM

現在這種抗議還會被酸女權過高玻璃心法西斯勒，或說什麼幽默就是會傷到某些族群（那就是你幽默感有待加強OK?）

喵喵喵阿雅//

@ayaisjustaya

Mon, Jan 8, 2018 2:45 AM

「男權社會意淫材料，八九不離十，清一色是羞辱女人來的。」

「任何人權理應無法容忍的虐殺、歧視、窺淫、物化、強暴，對象是女人的時候，通常會以色情之名模糊侵犯人權與自然情慾之間的界線，一如婊子的標準一樣縮放自如。」

「這些男人總是聲稱自己分得清楚A片跟現實，倒不如說現實與虛幻的女人都是A片的一部分，根本用不著分辨。」

「色情是偷渡男性性慾優先於女人人權最簡便的方式，色情是男權社會千年來所默許，能夠合法歧視女人的特區，特區保障範圍包山包海，從幼女到孕婦，再從貞女到蕩婦，在範圍內精神嫖妓的男人不會受到任何道德上的譴責，因為男性情慾本身就代表道德。」
白徽茵

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 2:46 AM

ichbinBecky 哈哈就是，平等很難嗎？（好啦，對某些程度的腦袋真der很難。）

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 2:48 AM

喵喵喵阿雅// 謝分享～

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:08 AM

(路人)上面那張圖的話，我記得偉宗盛(?)老師在馬英九名調很低的時候也是有讓馬英九脫(名調=衣服的概念)，這樣子不算平等嗎?

BGs

@bernardily

說

Mon, Jan 8, 2018 5:11 AM

「兩個各打五十大板」「兩個都去走廊罰站」不叫平等

村長之我可能會揍你

@death82315

說

Mon, Jan 8, 2018 5:14 AM

魔法の薑絲 : 我個人認為平等不是建立在傷害了某個性別後再去傷害另一個性別叫做平等，這叫互相傷害。
如果認為讓英九脫衣服也是在羞辱男性，是的沒錯，是在羞辱男性。而且還要看對方如何羞辱，看是表現陽剛、陰柔，還是啥的我沒想到的。

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 5:22 AM

如果意識到羞辱他人的身體是不對的，那麼對兩個立場不同的人都做出這件事不會顯得自身高尚或公正，這種作法只有低能而已；要批評可以有很多切入點，選這種角度不是很貧乏嗎？

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:29 AM

認真的想了一下，我無法確定老師是否認定脫=羞辱(畢竟那傢伙是個變態)

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:30 AM

印象中馬英九也脫了的是她告訴小英對於民調=衣服的事情只要習慣了就可以向他一樣處之泰然(9.2基本上已經是全裸)。所以各方面來說我找不到比較的點

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

說

Mon, Jan 8, 2018 5:31 AM

https://imgs.plurk.com/QuR/TUu/pCDjMhahRelgQFf1PliC8o6HfRJ_lg.jpeg

這張吧

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:34 AM

好想問有沒有只有馬英九的...(不記得有沒有更早的)

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

說

Mon, Jan 8, 2018 5:34 AM

為什麼畫中角色對於裸體的態度不同，其實跟現實中對於不同性別裸體的態度不同也有關就是了。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

說

Mon, Jan 8, 2018 5:38 AM

魔法の薑絲 : 印象中民調＝衣物覆蓋率的哏，是從這張開始玩的，所以之前沒有。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:39 AM

他臉書圖有點多...我不知道他有沒有畫過只有馬英九的。只是覺得台灣的確有不少人不做女性羞辱就不會評論事情(任何事情)，但是用宗成來當靶感覺哪裡不對......

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:39 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : SOGA，了解

就只是個ㄏㄑ

@Inryu

Mon, Jan 8, 2018 5:43 AM

如果覺得原噗主只是想把韋宗成檔靶來針對，不就是老師小明也不乖為什麼只罵我的概念嗎？大部分表達出歧視意思的人都覺得自己是沒有惡意的。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:47 AM

歧視是指對於一定的群體出於個人原因差別對待吧。我感覺不對的點是因為不認為宗成有做差別待遇，印象中他賣肉是男女角都會賣。也就是樓上村長大所說的互相傷害的概念。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

說

Mon, Jan 8, 2018 5:50 AM

我想跳到歧視確實是有點太快了。宗成的那系列作品比較像是複製現有歧視產物，也就是女性的裸體需要被保護，被看見是吃虧這件事。

就只是個ㄏㄑ

@Inryu

Mon, Jan 8, 2018 5:53 AM

對一個人開惡劣玩笑沒被怎樣，所以第二個第三個也都沒關係...?
覺得歧視只有開種族玩笑才算?
所以看懂歧視的差異了嗎?為什麼女性的裸體才是要被保(一ˋ)護(一ㄣˊ)的對象?

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:54 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 這樣想感覺好像比較能理解樓主生氣的點了。如果那張圖裡面小英對只剩比基尼表示不在乎的觀念，這張圖就不是女性羞辱了吧?

就只是個ㄏㄑ

@Inryu

Mon, Jan 8, 2018 5:56 AM

這就是赤裸裸的歧視啊，身為一個女體，作不好就扒光你，成為被意淫的對象，趕快做好才能把衣服穿回去喔，不然你就是髒髒不知廉恥的女性，不值得同情的那種。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:56 AM

可是馬英九也被趴光了啊?

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 5:57 AM

歧視給予的是"對於其他個體出於某些原因給予差別待遇"，所以我才說重點是趴光這件事情的話他好歹趴好趴滿，只能說是互相傷害而不是歧視

就只是個ㄏㄑ

@Inryu

Mon, Jan 8, 2018 6:04 AM

一定要提馬英九才能支撐你的論點嗎？不幫馬英九講話就是認同扒光他沒關係了？相關圈子待久你應該知道馬英九被開過多少惡意的性別玩笑，這背後是多大的集體對陰性特質的歧視，一堆人還息以為常，還有互相傷害比歧視好聽就沒關係囉？

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 6:06 AM

不，重點是"就事論事"。馬英九被開過性別玩笑所以要對沒有開這種玩就的人過度反應並沒有道理。如果問題是女性羞辱的話，那就要著重在女性羞辱而不是別的議題。把不同的議題牽扯進來只會弄成一團亂

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 6:10 AM

我同意不少人不羞辱女性就不會說話了，然而把一個問題不再此的人抓出來鞭女性羞辱這點最終只是引戰，並不會達到想要討論的結果

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 6:12 AM

歧視的定義目前各方滿分歧的，與其糾結在能不能指稱歧視，不如指出圖片本身造成的問題就好哦，不然很容易各說各話但其實沒在講同一件事。經驗談。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 6:15 AM

比如樓上薑絲認為一定要有差別對待才是歧視。而在朱家安的版本裡，只要基於某種真假不論的刻板印象，且可能造成指涉群體更不利的處境，就是歧視言論。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 6:16 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 我主要是看到上面有貼了圖所以才回應的拉。因為以噗首的狀況來說我是同意的。這種東西在台灣真的是不可能沒經歷過，然而看到那張圖我馬上就有種張飛打岳飛的感覺

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 6:16 AM

而在人渣文本的版本裡，則是「不合理的差別對待造成指涉群體不利參與社會活動」才是歧視，又更嚴苛。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 6:24 AM

畢竟以玩笑來說，每個人都有各自的底線。指責底線比較低的人是造成問題的元凶總給我一種哪裡不對的感覺。而此噗所討論的是性別的玩笑。看上面的回應，我以為噗主所厭惡的應該是強化刻板性別的玩笑而非性別的玩笑。但是如果是性別玩笑都不行的話那就只是單純的厭惡性別玩笑而已

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 6:28 AM

這一系列(?)圖現在只有兩張，所以我覺得的確容易混在一起(刻板印象/純粹的脫衣玩笑)就是了

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 6:29 AM

魔法の薑絲 : 不只，還有另一張抱著木栓遮掩身體的。

atrandomcat

@atrandomcat

Mon, Jan 8, 2018 6:53 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 木栓是暗指林全

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 7:00 AM

我會說脫衣跟民調的連結之所以可以成為一種笑點，就是因為對女體的箝制確實仍然存在。而宗成這系列的作品不論他本人有無意識，但是在現有的背景下，確實是在強化女性裸體的那套賺賠邏輯沒錯。

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 7:15 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 想請問一下這「女性裸體賺賠邏輯」是建立在現有背景，也就是「男性對女性的長久壓制跟對女性的歧視與不公平這一點」嗎？
但現在沒記錯不是要想辦法消除這種「男對女的歧視不平與壓制」嗎？為何又又以此為出發點呢？
這點有點好奇，畢竟陋習之所以一直存在，就是因為總是有人忘不了丟不去啊？

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 7:22 AM

我看不太懂你的問題。你要不要把各個動作的主詞明確一下？

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:23 AM

EMatt3408: 我覺得這個就是從你我做起(诶)，努力往上爬成為有權可以改變這一點的人。不過這東西就連號稱比較先進的歐美各國都還在掙扎就是了

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:24 AM

舉例來說我知道VALVE、GOOGLE跟EA都是出了名的男性主導的公司。VALVE就是做STEAM的那間，他們的公司手冊裡面"跟同時隨時都可以聊公事"的插圖竟然是在男廁...表示不是很舒服囧。估狗我只有聽過片面八卦，EA則是一直以來都對偏好升官選男的

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:25 AM

所以可行的做法就是...升上去改變公司的風氣，再慢慢地把風氣帶出去這樣(然而效率世界慢)

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 7:27 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 就是您說的「我會說脫衣跟民調的連結之所以可以成為一種笑點，就是因為對女體的箝制確實仍然存在」這一點。
1. 這一點的先決條件是「當下社會還存在男性對女性的壓制、歧視與不公平對待」嗎？
2. 但現今社會不是正在往「男女平等，誰都不歧視誰」這點努力前進嗎？既然這樣為何要以 1. 這點為先決條件？畢竟陋習不忘，它就永遠存在。
這樣不曉得有沒有比較好懂一點，抱歉表達能力不是很好qvq

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:29 AM

發現講企業有點離題...是想說人大部分時間都在工作，所以從公司的風氣去代的話對人會比較容易有影響力吧

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 7:29 AM

魔法の薑絲 : 這真的要從你我做起，我想這觀念（性別平等不歧視）之所以還尚未普及就是因為腦內還存在陋習（男性就是比女性優越！）的人還存在世界上，且為數不小。我們只能做好自己＋傳播這觀念＋有結婚生子的對下一代做好觀念教育這樣了吧。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 7:32 AM

EMatt3408:
照號碼回。
1. 因為女體仍然是「原則上不該裸露，否則是特別羞恥的」這件事還存在很多人心中，所以這個漫畫才會有人笑，否則人們會根本get不到笑點，引號內是先決條件。
2.理念與現實衝突且同時存在，我不指出、忽略這點不會讓他消失的比較快。很多陋習存在，正是因為多數人看不到他背後的意識形態。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:33 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 我想戰場的點是指出"為了糾正壞現象而不忘記這些事情"這件事情會導致"問題無法消失"的結果。我記得我有看過相關的文章，不過簡單舉例就是為了解決"小明是問題兒童"而"以小明是問題兒童做前提"來對待小明的話，小明永遠都是問題兒童。那樣的概念?

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:34 AM

不過忽略問題也是一種鼓勵(某種程度上)所以我覺得一定程度的關注還是要的啦...重點是怎麼關注這樣

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 7:37 AM

我們的社會連這些行為是問題都還沒意識到呢，擔心這個太早了

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 7:41 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 原來如此，謝謝您的回覆，大致懂了。但我笑不是因為脫衣耶，應該說直到這噗出現前我都沒覺得女性脫衣=羞恥這一點，這該說是觀念問題？

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 7:43 AM

EMatt3408: 在宗成的這系列三張圖之中，小英這個角色都是表現著羞恥且想要遮掩身體的。至少可以確定他本人覺得這樣好笑。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 7:49 AM

✺艾勒里✺三年不晚 : 嗯　所以你認為女性表現羞恥想要遮掩身體是一件好笑的事？

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 7:50 AM

漆黑棋子．逐日 : 這件事「被認為」是可談笑的事。不是我覺得。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 7:51 AM

喔　那你看馬英九都脫光了　你認為這不是可以談笑的事？

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 7:52 AM

不要混淆實然與應然，言盡於此。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 7:54 AM

不　我只是想跟你辨證一個問題　為什麼你看到這張圖會覺得他在岐視女性　而我卻看到他在諷刺政治

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:55 AM

漆黑棋子．逐日 : 我突然懂位毛我跟樓上有點吵起來(?)的那位意見不合了!!!笑點不對啊!!!!! 對我來說那張圖笑點不是"女性表現羞恥想要遮掩身體"，而是"為了遮掩而蓋拒馬"。女性想遮身體這件事情對我來說好像很自然......第一張的笑點是把支持度跟衣服的發想+過來人/新上任對這個發想的反應。然後坦白說那張木栓一點都不好笑，因為沒笑點...。不過會覺得"女性表現羞恥想要遮掩身體"是好康的人一定有吧，波波獸以此為前提其實不用當作是他個人的想法就是了

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 7:58 AM

不過這樣也解釋了為啥我一直覺得特別點他圖哪裡不對了...因為打開的方式一直都不一樣

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 7:58 AM

而且真要說混淆視聽的話　其實我覺得在這張圖是否岐視以前　我們是不是應該來談談民進黨食言將勞基法改惡　並且用拒馬圍城困住抗議者　並排拒所有物資以及支持民眾進入　這件事

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 7:58 AM

漆黑棋子．逐日 : 我也突然懂了，這就是看法與想法的差異啊。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:00 AM

嗯　既然大家都懂了　那我們可以來關心一下這個了吧
https://www.facebook.com/ILoveKCHuang/posts/1383891831722628

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 8:01 AM

雖然沒有關係但是我還是想解釋一下，"女性表現羞恥想要遮掩身體"、"男性表現羞恥想要遮掩身體"、"女性表現其身體並不遮掩"、"男性表現其身體並不遮掩"，對我來說都很自然...後兩者只要不要表現到下體(因為不想看)我都沒差

荖葉。灰化肥發灰

@emily01145

Mon, Jan 8, 2018 8:02 AM

漆黑棋子．逐日並不是有更大的惡，我們就有義務忽視次要的問題。在討論其他爭議時轉移焦點才叫做混淆視聽。

阿霧💚💙💗❤️🧡

@st91157

Mon, Jan 8, 2018 8:03 AM

一張圖可以同時包含政治諷刺和性別歧視，我能夠理解政治諷刺的笑點，但很難接受其中消費陰性特質的部分
我們的社會什麼時候可以停止羞辱女性的身體？就算不提女性，也沒有誰的衣服該被脫光。

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 8:04 AM

這兩件事並不矛盾。別老覺得有批判「批評者的方式」本身就是要打擊批評者的理念。政治諷刺中的女體消費本來就是個常見的亂象，而我河道上談勞基法修惡的材料也不會比你少。

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 8:05 AM

痾，因為性別盲啊，不然你是以為因為自己很超凡脫俗嗎

Anja

@anjaxhedi

Mon, Jan 8, 2018 8:06 AM

要說專門把誰當靶真是不必了，噗上FB上談論這個問題已經很久，不是只有今天這張圖才被拿來這樣評論，一直以來都是對於行為的不認同；至於如果有長期做了很雷的事讓人厭惡那又是另一回事。

關心抗議活動跟關心性別平等不衝突，至少我知道很多是同時注意的。

至於要覺得那張圖很OK的，喔，除了圖片人物以外可以再回去看看那張圖裡面背景路人都拿了什麼牌子上面寫了什麼字。

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 8:06 AM

不如說一張圖能包含政治批判和性別議題還挺厲害的，一次開兩個戰場，只是大家把兩個戰場混成一個戰場了。所以有人覺得不要混淆焦點（政治），有人覺得那個（性別）也是重點。

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 8:06 AM

你們這些天上謫仙上次政黨輪替前我們就看過一次了，不用這麼急著下凡好嗎

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 8:13 AM

上一次講到性別議題也是各種“打倒國民黨最重要，國民黨不倒台灣不會好”、“不要被帶風向了”然後丟某個國民黨在推的法案的消息，簡直是時光回溯

同溫層中毒者

@echo_chamber

Mon, Jan 8, 2018 8:13 AM

漆黑棋子．逐日你確定「大家」都懂了？
另外，在這個討論串的人，也不只懂這個，在上個週末之前就開始關心、討論、思考、行動，那件事情了。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:15 AM

荖葉。灰化肥發灰 : 我已經表達了我的看法　至於接不接受是別人的事　就如同我接不接受你的看法　是我自己的事一樣
阿霧💚💙💗❤️🧡 : ✺艾勒里✺三年不晚 : 他不僅消費女體　還消費了男體　所以各位不替男性發聲一下嗎？
Anja : 所以是因為諧音才導致在妳眼中的畫風轉變嗎？XD

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 8:16 AM

spiderlilynight: 不好意思想請問「痾，因為性別盲啊，不然你是以為因為自己很超凡脫俗嗎」這句是什麼意思？看不太懂是想表達什麼。

阿霧💚💙💗❤️🧡

@st91157

Mon, Jan 8, 2018 8:17 AM

漆黑棋子．逐日 : 沒有誰該被脫衣服然後被嘲笑，無關男女

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 8:18 AM

EMatt3408: 在回那個想“辯證”為什麼他只看到諷刺政治沒看到其中性別議題的人，忘記tag了

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:19 AM

同溫層中毒者 : 好吧　我不是大家　無法替大家做決定
阿霧💚💙💗❤️🧡 : 不知道你有沒有聽過　”等潮水退了就知道誰沒穿褲子”　”最後一塊遮羞布”　等等的術語

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 8:21 AM

EMatt3408: 我覺得他應該是想諷刺我啦。不過他那句話跟說我"阿，原來你不會因為人的性別而給予不同待遇阿" 基本上是一樣的說法所以我不知道要回他啥

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:22 AM

spiderlilynight: 喔　抱歉抱歉　因為我不是什麼天上謫仙　所以沒意識到你在tag我　我只是個愛好二次元的平凡人　你覺得18禁漫畫是在消費女性嗎？

✺艾勒里✺三年不晚

@ElleryKid

Mon, Jan 8, 2018 8:24 AM

各位還是直接黑單吧，只想troll的你們跟他認真什麼。

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 8:25 AM

我從一開始就在說我覺得PO主對那張圖生氣地點的並非女性羞辱，而是性別玩笑。差異是在於女性羞辱主打藉由女性相關的事物對個體羞辱(EX: 對男性說你很娘，對女性說短裙耶一定很不檢點)。討厭性別玩笑的話則無關性別，只要是對性相關的玩笑都不喜歡，亦即上面有人說的"不論哪個性別都不該被開脫衣玩笑"

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:32 AM

魔法の薑絲 : 因為我覺得重點不在脫衣　而它的嘲笑也不是在笑她的身體特徵　就像我上面說的　這讓我聯想到”等潮水退了就知道誰沒穿褲子”　”最後一塊遮羞布”　等等的術語　所以我會認為這沒什麼大不了的
嘛　不過　其他人怎麼想就不是我能管的事了　這個作者的風格其實也是　嗯．．．．．．非常大膽地游走在各種邊緣　有時候還會跨過去的　所以有些人對他厭惡　我覺得也是無可厚非的事情XD

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 8:35 AM

漆黑棋子．逐日 : 你覺得不是嗎XDDD不要只說18禁漫畫，AV、動畫到活生生的性工作者，這些跟性有關的產業最大的服務對象就是異性戀男性，很久以前紅燈區合法化就講過不要以為給它一個名分就能假裝裡頭對女性的剝削不存在，母豬教使用“陰道變成陽具的形狀”這類話語攻擊女性時也講過二次元的色情跟現實並不是完全無關，嗯，你真的很仙耶

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:38 AM

spiderlilynight: 我想你一定不知道女性向A書的存在

我認為消費這種事情其實是互相的XD

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 8:38 AM

漆黑棋子．逐日 : 可以理解拉。我也只是對於舉例不夠精確的事情會...很...不能接受XDRZ。以這噗的主題來說，有時候的確是需要憤怒作為驅動來引起足夠的聲音，我只是對於打偏了很不能接受...不過其結果只是我打開圖片的方式跟噗主不同罷了。然後看的出來你想討論政治那邊的主題，只是我推薦不要偏離太多R

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:40 AM

魔法の薑絲 : 其實我只是覺得這話題本身感覺就偏掉了而已XD

魔法の薑絲

@ivy_

Mon, Jan 8, 2018 8:42 AM

一個媒材本身可以有不同領域的解讀，嚴格來說不算太偏就是了。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:43 AM

畢竟每個人的想法都不一樣　如果這噗的爭執是源自打開方式的不一致　那至少先了解問題的本質

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 8:48 AM

女性向A書XDD也有專為同性戀服務的產品啊，你是不是也覺得異性戀霸權和性少數之間忽然就很平等了

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:51 AM

spiderlilynight: 跟妳說一個笑話：人人平等

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 8:56 AM

打從一開始那位繪師就不該用這種例子來諷刺政治不是嗎？
有爭議的點不就在於諷刺手法嗎？
如果說諷刺手法本身還要牽扯到別的議題，那本來就是會被另闢戰場，更不用說這次議題本質原本就與性平無關，但繪師偏偏選擇了另某一族群感到不舒服的方式，如果只是想要別人正視議題的重要性、那可以選擇別的方式。

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 8:58 AM

突然好奇騜那張全身只剩個9.2遮住的圖出現時有像這樣開闢兩個戰場嗎w

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 8:58 AM

Mon, Jan 8, 2018 8:59 AM

漆黑棋子．逐日原來你也知道這是笑話，那你怎麼還會覺得男人脫衣跟女人脫衣的消費族群數量是成正比

女人當然會有需求啊，但出來服務的男女比數根本不成正比啊

更不用說女人只要表示自己有需求就會被冠上蕩婦的名稱了

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 8:59 AM

水登🦌 :
https://www.facebook.com/sanzome/posts/2208276949186201

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:01 AM

水登🦌 : 沒有啊　我從來就沒說男女脫衣消費的數量成正比啊
你可能誤會了某些事情　我再說下去的話就是深淵了　你想聽嗎？你確定？

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 9:07 AM

漆黑棋子．逐日你可以說呀XD 我也想知道自己誤會了什麼。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:11 AM

水登🦌 : 你確定？出了什麼事我不負責的喔XD

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:19 AM

漆黑棋子．逐日 : 我不是很懂女性為什麼要替被消費的男體發聲吔，要不要乾脆滑一下坡，說今天譴責這則漫畫的人都有義務幫韋宗成消費過的男人平反？

如果你覺得性別議題是可以被放在民進黨修改勞基法的問題之後，那我想你搞錯了，在談任何人權問題時，性別一定會被談到，不用混淆視聽說哪個議題更具急切性。

我實在不懂女性為什麼不能表達對這張圖的不適感，然後表達之後還要被你一句「我卻看到他在諷刺政治」酸，這不是綠豆糕棋盤問題，休想將性別問題去性別化。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:29 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 嗯　你可能沒有看得很清楚　我建議你再細細看個幾遍　還有　妳追求的是女性主權　還是男女平權
如果要我再講得更詳細的話就是深淵了　你確定要聽？

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:30 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 他沒有說不能表達吧，只是因為看法不同，所以他先看到的是政治諷刺，而非性別議題。然後我也是女性，我第一眼看到的也是政治諷刺而非性別議題，是看到這噗才想到這能開第二個戰場（性別議題）。

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 9:31 AM

漆黑棋子．逐日如果有誤會當然會想知道啊XDD 可以藉此了解不同角度的看法也沒有不好

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:32 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 而且也不是所謂討論順序政治就該在性別議題後，也沒人這麼說。只是您覺得性別議題很重要應該要討論的同時，有部分人覺得這個政治議題也很重要應該要先討論。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:32 AM

EMatt3408: 這也是打開方式的不同啊XD

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:33 AM

漆黑棋子．逐日 : 好啦不用一直強調深淵深淵啦。

也不用問我是女性主義還男女平權，好像跟這個問題根本無關吔，然後這張圖直接送你

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:34 AM

漆黑棋子．逐日 : 所以說吵到現在就是打開方式不同的問題啊w每個人想法都不同，每個人都說我的才是對的，只能繼續吵了。

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:35 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : （舉手）不好意思我不懂這張圖的意思，可以解釋一下嗎？

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:38 AM

水登🦌 : 那我就說了
其實我有時候會很不明白　所謂的爭取女性主權跟男女平權　到底要到什麼地步才能算是達到目標？
難道要到沒有人敢消費女性的地步才算嗎？可是我上面也說了　性工作者不僅是消費女性　也有消費男性　那被消費的男性就不能主張了嗎？

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:38 AM

EMatt3408: 他不就很清楚講說在討論這則漫畫的性別問題以前，先看看勞基法嗎？所以這沒有牽涉到順序問題嗎？

重點不在順序問題，而是性別問題關乎最基本的人權問題。

另外那張圖意思是指那位不用糾結什麼平等主義還是女性主義。知道為什麼是女權運動而不是平權運動嗎？因為過去社會中男性就是佔據多數資源（這個不用特地找資料來反駁，這就是事實），以弱勢一方為主體的運動，直到後來才漸漸演變成性別平權運動。

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:41 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 原來如此，謝謝解釋。

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:41 AM

Mon, Jan 8, 2018 9:42 AM

男性被消費的問題不該由女人承擔吧？女性主義者要包山包海承辦男性被壓迫、消費的問題嗎？

這不該是由被壓迫者自己發起嗎？什麼時候變成其他人有義務替被消費的男性爭權了？

就講個最簡單的：不消費性別很難嗎？非得要特地訂一條界線說「噢這個消費女性/男性的笑話是可接受的」嗎？

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:41 AM

再說　消費這種事情不是可以被杜絕的　因為人的慾望是無窮的　當你的目標是讓整個世界沒有A書的時候　你同時也否定了人性
所以當我每次看到有些人針對一張圖　或是有人開黃腔　就開始激烈批評並且上升到性別平等問題的時候　我就忍不住會想：到底要到什麼地步才算是男女平權？才算是有女權？

荖葉。灰化肥發灰

@emily01145

Mon, Jan 8, 2018 9:42 AM

一直在那邊故作高深地說確定嗎確定嗎再下去94深淵了ㄛ，結果也沒講什麼了不起的東西，這人到底是多中二XDDDDDDD

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:43 AM

漆黑棋子．逐日 : 你是不是根本沒搞懂一件事？

當一個笑話讓某個群體不舒服，這個笑話就是錯的。

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:43 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 平權不就是這麼回事嗎？你針對女權發聲　卻不對男權反應的時候　是否也是另一種不平等？

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:45 AM

你們確定　你們在追求男女平權或女性主權的時候　沒有把其他人所需要的平權給踩在腳底下？

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:45 AM

漆黑棋子．逐日 : 欸我身為生理女性，為自己發聲哪裡有問題？你是不是真的覺得女性主義有義務為世上任何一個受壓迫者爭取權益。

那叫世界大千博愛和平主義者喔，不好意思。

或是你也可以說那叫做「你不為我爭權就是無視我，因此我要哭鬧」。

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:47 AM

我建議那位酷愛把「深淵」掛在嘴上的同仁，可以先試著去體驗一下，作為一個非生理男性（女性或第三性）、具陰柔氣質男性的生活是怎樣，再來嘴女性主義者。

荖葉。灰化肥發灰

@emily01145

Mon, Jan 8, 2018 9:48 AM

反正就是放大絕，「這種事一定會發生所以大家都不要計較啦！」
好啊那大家都不要抗議好了，反正再多法規還是有慣老闆會壓搾勞工，「我每次看到有些人針對一些政策開始激烈抗議批評並上升到人權問題的時候我就忍不住會想：到底要到什麼地步才叫勞資雙贏？勞工才算有人權？」

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 9:49 AM

......啊不就是“女人怎麼不主動爭取服兵役，女權自助餐！叭叭”，2018了跟上好嗎，你是不是等一下要拿Red Pill出來說這才是好棒棒的女權

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:49 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 如果我說我是Gay　不僅是個娘娘腔　還被人排擠過欺負過　這樣是不是比較有權利來嘴妳了？(￣o￣)y－～o 0

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 9:50 AM

漆黑棋子．逐日 : 其實沒有

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:50 AM

漆黑棋子．逐日 : 沒有，抱歉。

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:51 AM

說真的如果要比誰受過的傷多才能講，那就是資格論啦，一樣放大絕☺

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:51 AM

我並不是要反對誰的理念　只是我一直在反思跟質疑　那些是我的疑問　不過看來我可能沒辦法在這裡找到答案

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Mon, Jan 8, 2018 9:51 AM

這又不是比慘大會...

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:52 AM

這跟理念無關吧？

怎麼一直有人認為性別問題是一種理念而非基本人權？

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 9:52 AM

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵 : 妳可以回頭看看　妳有沒有放大絕XD

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:54 AM

好了各位別吵了吧，既然確定性別議題能開第二戰場就讓這邊成為第二戰場，沒有性別該被歧視，也沒有性別該被用其他方式，在其他議題裡被消費。
想開政治戰場的請另闢戰場吧。再吵下去兩個重點都沒討論到，光顧著吵架了。

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:54 AM

漆黑棋子．逐日 : 如果你執意用「你看看你自己有沒有放大絕」的方式來討論，而非找到足夠證據支撐你的論點，那就不用再特別tag我了。

Shin_K.T

@MountedDeerHead

Mon, Jan 8, 2018 9:55 AM

我是Les，想到之前那個去ptt les版徵人假結婚的gay，即使都迫於異性戀霸權需要偽裝，但男人的假面就是高級一點

瓜くん🍉委託開放𖧵𝕏𖧵

@CC_COM

Mon, Jan 8, 2018 9:55 AM

ㄟ！說真的，在辯論場上遇到的高中生都比這位仁兄更懂得抓重點ㄝ！

洛爾∞坐等時之笛重製

@dissidia3408

Mon, Jan 8, 2018 9:56 AM

大家都是為了讓世界更美好而聚集在這裡，為自己理想中的世界發聲，既然這樣就把力氣放在要討論的議題上吧各位 qvq

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 9:56 AM

漆黑棋子．逐日嗯～我懂你的意思，但其實女權所要爭取的並不是「女性至上主義」，而是要求社會不要再把「陰柔、柔弱、女性化、娘」這類字眼當成是「不好的」，進而不要讓有上述這些特質的男生被其他人所壓迫

玫🌹

@razzies

說

Mon, Jan 8, 2018 9:57 AM

要求"不要"藉由羞辱女性身體的方式去做批評，並不會讓哪個男性的權利受到損害吧?

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 10:00 AM

水登🦌 : 謝謝你畫了重點　雖然還是沒有打到中心XD

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 10:01 AM

漆黑棋子．逐日覺得遺憾XDDDD

漆黑棋子．逐日

@histuki

說

Mon, Jan 8, 2018 10:03 AM

水登🦌 : 不遺憾　至少我知道你是認真對話的人

ᕕ( ᐛ )ᕗ

@iiiro

Mon, Jan 8, 2018 10:42 AM

哈哈哈哈哈哈哈認真對話

蕃薑仔籽㍿

@chiliseed

Mon, Jan 8, 2018 11:09 AM

喔這圖有垃圾到。

Aki

@akimiyavi

Mon, Jan 8, 2018 12:05 PM

可是認真的變態韋宗成老師當初是男女都一起話喔
因為同樣是總統等級的馬囧已經沒有什麼新聞提到了
所以接下來就只剩蔡英文了不是嗎?
如果要譴責的話~是不是該先去看一下脈絡?

鑑馨

@LuChienHsin

Mon, Jan 8, 2018 12:06 PM

Mon, Jan 8, 2018 12:10 PM

漆黑棋子．逐日如果你覺得追求平等是個笑話，那麼真不令人意外你會如此致力於自欺欺人「女性向也這樣、馬英九不也被那樣，大家都攻擊來攻擊去的所以根本沒差～請大家放下性平議題專注勞權議題不要亂～」吧

鑑馨

@LuChienHsin

Mon, Jan 8, 2018 12:08 PM

Mon, Jan 8, 2018 12:09 PM

然後一堆人搞不定應然面與實然面，老是拿還沒實現的應然面標準來要求當下實然面被壓榨逼迫的較弱勢者，解讀現況能力可以不要這麼差嗎？🙄️🙄️🙄️

鑑馨

@LuChienHsin

Mon, Jan 8, 2018 12:14 PM

Mon, Jan 8, 2018 12:18 PM

Aki 你覺得裸體在現況下對男女性的消費攻擊程度相同？多P攝影被肉搜出來譏嘲怒罵”母豬”的男女皆有？
韋自己這張的構圖焦點放置、觀眾凝視還有人物表達出來的態度都非常有自知之明兩種性別的不同待遇了，真是遺憾稱呼他”老師”的觀眾竟然壓根看不懂。

好想睡覺

@guac9586

Mon, Jan 8, 2018 12:15 PM

單純好奇的問一下
如果今天途中兩位都是男性或女性，而態度也同樣是一位坦然一位害羞，那這張圖該如何解讀？

好想睡覺

@guac9586

Mon, Jan 8, 2018 12:16 PM

*圖中

水登🦌

@mizutok

Mon, Jan 8, 2018 12:40 PM

Mon, Jan 8, 2018 12:46 PM

比較有趣的是，當出現這種議題的時候總是會有人說「那男女顛倒的話會怎樣呢？」
要談男性那就來談男性啊～
當情況發生在男生身上，當那位男生說這樣很羞恥的時候，通常會先反駁的人不都是以「男生就應該要勇敢要有擔當、男生就是應該要陽剛、不過就是袒胸露背有甚麼好丟臉？」之類的刻板印象來打壓嗎？
而一般人會指責的男性是哪種男性？真正受害的男性又是有何種特質的男性？男人長得很壯被欺負會被說長那麼壯還像女人一樣沒用，男人長得太秀氣被欺負會被說誰叫你是娘娘腔，這不都是父權主義之下的刻板印象造成的結果嗎？
男人就算會被欺負會被拿來笑，那也是會針對他身上的某種特質「非男性化」的特質，有人有看過男人太過陽剛被笑或因此被欺負的嗎？沒有吧wwwwwwwww

ᕕ( ᐛ )ᕗ

@iiiro

Mon, Jan 8, 2018 12:41 PM

Aki : 這些圖中女性被看到身體是吃虧，男性就坦然無事，還可以虧到旁邊觀看的女性角色，這包含很多老舊的觀念，包含女人的身體是寶貴的，讓人看到是被占便宜，男人的裸體則很廉價，讓人看到是傷對方眼睛。
這類創作雖然沒有惡意卻是在強化教育觀眾這些，而這對任何一種性別都沒有好處，所以才令人反感，不是說他只打女生不打男生好不公平，沒有人在講這個，請不要再拿男女都畫過反駁，不是那個問題