kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:01 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:01 AM
1082
441
[心得]有關於貧窮...來寫些基本知識...
為了翻大學筆記手被紙割傷哭哭
別丟我噗幣我夠用XD
把有興趣的領回家或去google會比較有收穫XD
#一大早不能只有我厭世
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:03 AM
貧窮不只是沒錢，貧窮是一種從個人到結構的相對剝奪感、社會不均、人權的問題
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:05 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:08 AM
相對剝奪是指「你認為應得的跟你實際得到的差別(現實與理想的期待落差)」，所以就算是超級有錢人，仍然會覺得「窮」
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:08 AM
社會不均是「社會中分配不平等的狀況」，保守派支持不均是社會自有的，激進派卻認為這是權力刻意造成的
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:10 AM
貧窮是人權問題，世界人權宣言的宗旨表示：人不應當只能裹腹，人要活得有尊嚴，而貧窮容易讓人活得毫無尊嚴，以及人們有免於恐懼貧窮的自由
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:12 AM
這三個的層次問題，千萬別混著談，不然會讓你無法一窺貧窮真面目，讓自己的主張被砲轟還覺得受委曲
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:14 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:14 AM
雖然貧窮被定義為社會問題，但(因歷史因素)卻偏好用經濟學來解決貧窮問題
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:17 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:18 AM
歷史上，中世紀用宗教慈善舒緩貧窮問題，然而這點到現在的台灣都是，所以我不太懂攻擊正派的寺廟與地方信仰是有何居心，想像沒有銀行之前，廟、教會跟社區組織就存在了呦
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:19 AM
工業化、資本主義發展後，工作與收入(才)成為衡量貧窮的標準，出現了「絕對貧窮」跟「相對貧窮」的概念
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:22 AM
絕對貧窮→低於飲食保暖睡眠醫療的生存線、跨過去會死的那界線
相對貧窮→正常生活吃穿用手機化妝打扮、活得像個一般人的那條界線
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:23 AM
我們可以說，對，貧窮是資本定義下的問題
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:24 AM
Sun, Dec 24, 2017 12:55 PM
所以對應方法是：阻止失業、幫助就業、補助教育、對富人課稅(財富重分配)、或改善勞基法
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:26 AM
Sun, Dec 24, 2017 12:04 PM
人活得有沒有尊嚴、社會不均有沒有減輕、相對剝奪感有沒有變低，我們要嘛不關心、要嘛嗆說有得吃就很好了還在那邊叫
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:29 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:33 AM
這也是為什麼馬克思討厭資本主義提倡革命，因為上層並不在乎下層貧窮是他們一手造成，還用新教的方式洗腦他們「過勞死或恐有機會上天堂」...所以一氣之下說出「宗教是麻藥」這種被沒讀書的人拿來亂引用的話
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:31 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:36 AM
傅柯會說：因為刑罰目的是管制犯罪而非消弭犯罪，權力決定社會如何分配、分配給誰，並且用教育、員工訓練來規訓你，使你不會反抗，暗示最終連刑罰也變成權力洗腦的手段。人們以為刑罰公正嚴明，實際上只是(依附資本跟政權的)權力手段
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:45 AM
華人社會也差不多是這種狀態，儒家思想長久被認為是統治術，尤其拿來為資本主義背書，所以講到溫良恭儉讓，很多被資本剝削的人應該會發飆中文系也會
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:47 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:49 AM
但儒家自己對於君子仁德的要求超高、跟「民為貴」的思想下，老闆做不好下場也不太好看；加以傳統(法家等)「士農工商，商為末」的「四民論」、民間重農輕/抑商的風氣，因此會有「有錢了不起喔，恁北不幹你就給我去喝西北風」的志氣
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:48 AM
不過更多時候是為五斗米折腰啦，畢竟上有高堂老母下有妻小要養，無奈啊
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:55 AM
這也是研究台灣社會很特殊的重點，儒家道教佛教(儒道釋)跟客家原住民族甚至日本南亞的社會規範，讓台灣很不資本主義…我喜歡
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:57 AM
來講一下有關脫離貧窮的現象與研究…
#請準備好厭世嘔吐袋
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:58 AM
嘔吐之前我先吃飯比較有東西可以吐
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 5:54 AM
在一般大眾的心中，教育被認為是增加階級流動的機會…但社會學的研究表示，教育會促成階級再製
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 5:54 AM
Sun, Dec 24, 2017 7:48 AM
只要教育變成商品，就會促成資本的階級再製，結果有錢人常在天堂，窮人永世不得超生
另一個方法是規訓，比方建教合作或職訓
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:00 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:22 AM
微型貸款在2000年左右發揚，被當成脫貧的救命藥而得到諾貝爾獎；在今日卻因資本導向的規則，導致更多窮人自殺而飽受批評
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:08 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:53 AM
一些社會福利激進派老是提倡免審查的、雨露均霑的社會補助(甚至是無條件基本收入)，愈有錢的人對此反對愈凶，原因不是課稅，而是相對剝奪感
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:15 AM
心理學的歸因理論發現，人們賺到錢(好處)會假設是自己應得的；人們虧了錢(壞處)會假設是老天在玩他。但是看到別人賺錢就說他運氣好(環境)、看到別人虧錢就說他是懶惰(個人)…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:18 AM
Sun, Dec 24, 2017 12:51 PM
錯誤歸因會掩蓋/模糊這件事：「你口袋中賺到的錢，每一張都是從別人口袋拿來的」這個基本的經濟/社會事實
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:21 AM
Sun, Dec 24, 2017 12:51 PM
錯誤歸因的這種想法愈根深固蒂，富人就愈愛講幹話、而窮人就愈不可能團結
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:24 AM
貧窮線的制定，並不全然考量窮人的生活狀況，很多時候是考量一個國家的經濟與支出來做決定
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:27 AM
Fri, Jan 5, 2018 11:17 AM
所以極端的貧窮或例子外的個案，會因為無法定義或是資源不足，而不斷受到公部門資源的排除，慘的是，這是現今每個國家社福單位的常態(貧窮線怎麼訂都會有人爆炸)
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:31 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:31 AM
急難救助雖然因救急不救貧而獲得普遍好感，但很多貧窮，卻是從災害意外開始，並且帶著後遺症持續惡化，在這裡急難救助只是杯水車薪
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:35 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:55 AM
人們對政府補助或方案會失去信心也是必然的，因為法規跟貧窮線界定，隨著有錢人資本主義、新自由主義的提倡或洗腦，而不斷往嚴苛的方向前進
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:39 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:59 AM
窮人/貧窮會造成的社會問題，並不只是治安敗壞這種籠統的答案，也不是說什麼窮人就會起身革命等事情，而是人與人的信賴崩壞的問題(噢好吧這聽起來更抽象惹)簡單來說，不相信自己可以賺錢所以亂花、不相信老闆合法所以偷料或檢舉、不相信合作廠商自己亂改價格，害怕不能賺一波就會繼續窮下去
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:43 AM
政府跟大部分的有錢人或許會認為，嚴苛的社會救助條件，可以逼人們去工作，但勞工發現薪水連買早餐都買不起時，他們會習得無助，然後開始怠工或當NEET做為報復，這才是資本家的大麻煩-無形被吃掉的成本與社會常態缺工
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:45 AM
補刀：再跟我說少子化是問題，我就回你為什麼不調薪，你調薪員工產能就會變高啊、而且新的人力就會蹦出來喔～
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:48 AM
Sun, Dec 24, 2017 6:49 AM
有些人會以為戰爭或是革命才能替窮人洗牌，但實際上，因為小販被打死而造成國家內戰的地方，根本不只有貧窮這一個問題…貧窮只是最明顯的導火線
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Sun, Dec 24, 2017 6:50 AM
飽暖思淫慾嘛
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 6:52 AM
Sun, Dec 24, 2017 12:56 PM
然後兩次世界大戰研究中，可以知道超級有錢人還是不受傷害，因為有錢早就遠走高飛避難度假去了，財富重分配有效是終戰後因為拿他們的錢來充公所造成，有些人因為這種所謂地“慷慨解囊”而成為天龍人
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 7:02 AM
Sun, Dec 24, 2017 7:02 AM
在極端的狀況下(公害跟職災案件中)，人們寧願沒有命、也不要沒有錢；因為命可以賭看看大不了一翻兩瞪眼、但貧窮卻無時無刻折磨你而且還要打長久戰，或是拖累家人…很多時候對案主而言窮比沒命更恐怖
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 7:04 AM
看準這點的無良雇主，就會這樣這樣那樣那樣，很多受害者除了身體傷害，還會伴隨心理患疾…所以扶助時還要包含心理諮商才行
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 7:10 AM
Sun, Dec 24, 2017 7:11 AM
貧病交加不是開玩笑的，他是社會事實中最寫實痛苦的一面，整個家族都要有覺悟一起攜手走過才行
然後除了你之外全員豬隊友就真的會去跳跳惹
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 7:41 AM
Sun, Dec 24, 2017 7:49 AM
有時候會覺得有良心的窮人比沒良心的富人還要多，但只要一個富人沒良心，就會有超多窮人受害
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:07 AM
所以，為什麼說貧窮是多層次的社會排除，因為在資本決定生活(幾乎所有層面)、決定政策(貧窮線與審核標準)、決定你應該要在哪個位置要長怎樣(社會階級與社會資本)時，沒錢就會變得萬劫不復惹
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:10 AM
韓國社會學者表示，不要看韓國從金融風暴過後有多賺錢，那是用高自殺率換來的，他反而很羨慕台灣大家壓力沒那麼大，因為他不但無法阻止自己地區自殺率上升，還得擔心數據被官方和諧掉
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:15 AM
Mon, Dec 25, 2017 12:56 AM
當然世界上不是只有資本主義這套法則，但是經濟學跟社會學跟人類學之所以會打架的原因是，對於「貧窮這件事好不好」的看法南轅北轍…以至於各自理論很難統整、常常對某理論的方案唱反調
林 清華
@Mobile04
Sun, Dec 24, 2017 8:15 AM
我也是無條件基本收入擁護派
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:19 AM
資本主義之外的經濟模式有時候會被拿來當貧窮解方，如社區主義或社群主義、原住民部落制度、各宗教規範等…然後再被資本教徒燒燬誣衊是迷信與陋習，以避免自己賺不到錢
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:22 AM
無料之亂的延伸：有愛是能吃嗎？裝什麼清高？怎麼可能不想要賺錢？無料一定是要打擊市場！然後華麗忽略了別人跟你並不共享一套資本經濟邏輯
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:29 AM
定義跟界定貧窮，本來就不容易，不管是用菜籃法還是恩格爾係數還是三小民調調整，每一條法條改動背後都是一疊疊屍體，大人小孩都有…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:31 AM
Sun, Dec 24, 2017 8:35 AM
自殺、酗酒、犯罪、吸毒、賭博等，很多時候是為了逃避社會壓力，比方說，貧窮
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:35 AM
酗酒跟吸毒都有麻痺效果，最輕的合法成癮物質還有娛樂產品跟抽煙、吃營養藥劑這種，為什麼明明知道手上錢不多還要這樣做？因為沒錢比傷害自己還要痛，為了活著不去自殺，什麼都願意做！
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:38 AM
Sun, Dec 24, 2017 8:39 AM
對沒有錢的極度不安跟痛苦，所以犯罪有錢賺？好我做！賭博可翻身？好我賭！你擋都擋不住，這種行為會透過社會排除，深深銘刻進他的腦海裡
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:42 AM
唯有重新建立起當事人的社會連結/連帶(家庭成員接納、或當志工或復工)，才有辦法讓當事人脫離惡性循環
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:45 AM
這個社會救助網的概念，看重非經濟行為的社會互動，你當他是個完整而重要的人，他真的會振作給你看，然後慢慢從貧窮走出來
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:50 AM
BUT！凡事就在這個BUT!!!我剛剛不是說歸因問題跟非資本邏輯會被資本教徒誣衊嗎？隨著公部門法律的缺陷跟方案資源不足的遺恨，一些人(甚至不論貧富)，仍舊對貧窮貼標籤，或者說，不願意把亂貼給人的標籤撕下來
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 8:57 AM
Sun, Dec 24, 2017 1:02 PM
這足以讓再起步的人一次就往地獄十八層跳做好人怎麼這麼難，也因為「之前沒自殺是為了家人」，跟「不相信社會有讓子女脫貧的機會」，這種惡性循環的壓迫感加上「沒能給子女更好生活」的責任心苛責下，攜子女自殺、一次死全家
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:01 AM
遇到紈褲子弟在那邊嘴自己也很辛苦為什麼沒人同情他，社福畢業的我只想講叉叉大老爺你全家的圈圈辣!!!
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:03 AM
死亡比活著還要可欲，世間真是地獄…(江雪別打我)
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:06 AM
Sun, Dec 24, 2017 9:08 AM
諷刺的是，能夠注意貧窮問題、能夠推動方案、或減輕社會不均，開口提倡人權的人，通常是有錢人。因為有錢、有心力、有時間、有學歷、有地位，人家才願意聽、才願意動、才願意相信
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:10 AM
人家社福是校長兼撞鐘，你有錢是球員兼裁判
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:14 AM
Fri, Dec 29, 2017 6:51 AM
所以有錢人通常被賦予更高的道德義務行為，造橋鋪路、造福鄉里、蓋圖書館、捐救護車等等等，但這不表示有錢人比較偉大…而是有錢人比貧窮人更有資本去減緩貧窮的結構，乃是基本的社會道德
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:21 AM
所以我們看到李伯伯會希望他乾脆站在高牆下就好、或是對大老的冰桶挑戰不屑一顧、或是對那些溫良恭儉讓的發言翻白眼…我們會幹醮：講得好像不誣衊窮人是一種恩賜，馬的沒盡到道德義務是你們欸
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:26 AM
Sun, Dec 24, 2017 9:27 AM
但有些有錢人在沒有同理心跟技術知識的情況下，仍然要砸錢進場當大善人時，基本上製造的問題比他們什麼都不作還要多，而且他還會生氣：「我丟了那麼多錢，怎麼一點效果也沒有」因為你丟的錢還不夠多，因為貧窮是社會問題，不只是經濟問題啊小可愛～
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:33 AM
Sun, Dec 24, 2017 1:05 PM
我們用經濟定義貧窮，是因為偷懶制定法條運作方案必須要有明確數據跟規範，這是政策執行的方便門，而非真實樣貌。真實樣貌要直接面對個案做處理才行，但是社福、社會單位根本沒有人力時，犧牲的就是那些還不會跳跳的活人了…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:35 AM
Sun, Dec 24, 2017 1:05 PM
最後來講一下，現在貧窮的方案，盡量採人權定義：人要活得有尊嚴為主
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:38 AM
Sun, Dec 24, 2017 1:06 PM
也就是絕對貧窮←NG
增加津貼與加薪←GOOD!
殘補式食品券←NG
免費供餐或待用餐←GOOD!
資訊落差或藝文補助←OK
教育或部分運動娛樂←OK
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:41 AM
Sun, Dec 24, 2017 9:41 AM
往上拉了一個層次，同時也推翻馬斯洛的需求層級理論…增加機會與信心、避免知識落差，才是窮人翻身的重要關鍵
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 9:46 AM
畢竟貧窮是一種侵蝕骨髓的絕望感，對自己的評價與能力極度貶抑的狀況…首先要先回復為對自己正常評價的狀態…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 11:32 AM
因為絕望太過頭就會去跳跳，跟他說留得青山在，他會嗆說還是沒柴燒
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 11:36 AM
Sun, Dec 24, 2017 3:46 PM
賺錢有數，性命要顧
活著是翻身的最大資本
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 11:39 AM
在給予窮人正常希望的同時，這個社會也必須配合相關政策、改變對貧窮的認知、並且真正的身體力行贊助小的有公信力的社福團體，或是僅僅包容還在困頓中努力的親友…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 11:43 AM
Sun, Dec 24, 2017 1:08 PM
講到這裡，如果貧窮是3學分的必修，你大概只聽到0.5分而已…因為貧窮的面向跟類型包山包海…而且理論跟實務結果錯綜複雜，研究貧窮很多時候甚至不被認為是一個學問人文社會相關學科中箭
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 11:49 AM
尤其還沒講到貧窮的定義與歷史、慈善與社會救濟法案的演變、不同族群性別宗族職業宗教的貧窮差異、貧窮的身心狀況或健康問題、學說理論對於貧窮的看法與態度、以及各國政府或地方文化與常民生活如何面對貧窮…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 11:57 AM
Sun, Dec 24, 2017 11:57 AM
所以，看到這裡，如果能夠讓你對貧窮有改觀，那…好像也不能真正改變什麼，真正的道德，是你思考後的實踐，去買個大誌或贊助聯勸贊助有公信力的小型社福機構，或是給還在找工作的親友一個擁抱，遠比拿我寫的觀點來驗證自己很幸福當作雞湯要來得好
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 12:03 PM
以上
DUNE@費
@valkyrie0116
Sun, Dec 24, 2017 12:21 PM
感謝分享，受益良多
林 清華
@Mobile04
Sun, Dec 24, 2017 12:48 PM
感謝大大無私的分享
iceogameman
@iceogameman
Sun, Dec 24, 2017 1:01 PM
感謝大大分享的知識，左派思考的主軸貼切形容現世存在的問題!
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 1:12 PM
Sun, Dec 24, 2017 1:18 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 但饑寒卻不一定起盜心哦，因為大部分的警察北杯都滿善良的，你有困難都會幫到底
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 1:14 PM
林 清華 : 無條件基本收入還有自己的脈絡，台灣能不能套用再說，我自己是支持小國寡民派的(?)
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 1:17 PM
iceogameman : 其實我讀完研究所，還是搞不懂左派右派是啥…你覺得是就是吧？
林 清華
@Mobile04
Sun, Dec 24, 2017 1:24 PM
我一開始有這想法的當時是被我女友說這太先進，恐怕社會還不能接受這概念。
但我認為多數的反對者，可能都是未能意識到自身貧窮的一般人。
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 1:33 PM
Sun, Dec 24, 2017 1:33 PM
對了，補個刀
若你看得到、有辦法喜歡這個噗，你至少是有錢人這國的喔
#所謂的自覺有可能伴隨極大罪惡感哦
#做人是一種持續反省與修行的過程
iceogameman
@iceogameman
Sun, Dec 24, 2017 1:34 PM
以在下的個人想法而言，目前感受到思想被啟蒙或開始辯證的知識都是左派，因為右派只會讓我感到社會運作的理所當然-.-
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 1:51 PM
Sun, Dec 24, 2017 1:52 PM
林 清華 : 呃，一個想法好不好，不是因為它先不先進，而是他是為了解決什麼而產生、能不能執行/使用/適用、要怎麼調整、以及風險如何
你看比特幣雖然先進風險卻高到不行呢～
再來，拿「沒有意識到貧窮」當成「反對者的理由」，正是一種標籤化反對者的做法欸
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 1:54 PM
iceogameman : 可是研究儒家你會發現他很左派欸，但是他提倡的周禮卻很右…定義崩壞
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 2:00 PM
DUNE@費 : 不客氣
iceogameman
@iceogameman
Sun, Dec 24, 2017 2:02 PM
-.- 用西方社會學角度去檢視論語的文獻哪裡找請推薦一下
s2.
@sakura26eq
Sun, Dec 24, 2017 2:36 PM
很棒的解析，推一個）
世界爆炸算了
@abyss71330
說
Sun, Dec 24, 2017 2:40 PM
推解析和補刀。不過父母不太能體諒我們小額捐款，別說捐款，希望我們連血都不要捐，這部分一直溝通無果......
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 2:50 PM
iceogameman : 啊不就韋伯《中國的宗教：儒家與道教》古典社會學三巨頭大師捏
iceogameman
@iceogameman
Sun, Dec 24, 2017 2:52 PM
我不是社會學系的 我是萬惡新聞系的哈哈哈
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 2:53 PM
不過韋伯大師看不懂文言文(他看的應該是翻譯本)，我覺得他簡直超譯儒家了…跟美國那群腦袋怪怪的漢學家有八七像
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 2:56 PM
Sun, Dec 24, 2017 2:56 PM
iceogameman : 太依賴意識型態分類法不好哦，小明你這樣會考不上建中喔
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:07 PM
世界爆炸算了 : 偷偷地屍體實體捐款其實會有一種違背父母的背德感…用十塊就買得到喔教壞嬰仔大小
#做善事的背德感很爽的好嗎
#練肖威
iceogameman
@iceogameman
Sun, Dec 24, 2017 3:09 PM
我...我..嗚嗚（跪 抱歉來蓋歪樓 感謝指教~
世界爆炸算了
@abyss71330
說
Sun, Dec 24, 2017 3:11 PM
kellerlin : 真的很爽哈哈哈我因此特別把頭髮拿去捐掉（對傳統信仰來說好像很可怕媽媽會崩潰，但是我覺得爽啦）（中二末期）
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:15 PM
你想想，每次都要跟父母告解「對不起！我剛剛給身障朋友十塊錢買口香糖！我有罪!!!」
然後滿心期待他們會有什麼表情
#這小孩壞掉啦
#作善事真好
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Sun, Dec 24, 2017 3:16 PM
Sun, Dec 24, 2017 3:18 PM
菲律賓也是主要吸毒人口是貧窮者，所以貧民窟吸毒比例也最高。便宜的毒品可以很便宜
所以杜特蒂在掃蕩毒品的時候，直接死在槍下的都是窮人（有些警察甚至會覺得，窮人吸毒多，窮=吸毒，先開槍打死做業績表現在說）
所以才會被酸「不是掃毒是掃窮」
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Sun, Dec 24, 2017 3:17 PM
不然你看看菲最近那些有碰毒的上等人死了沒？沒嘛。雖然我覺得是不殺才能從他們身上搖出錢來，ㄎㄎ
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Sun, Dec 24, 2017 3:18 PM
所以說命是可以用錢買到的。
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:18 PM
世界爆炸算了 : 什麼時候做善事變成報復人的手段啦
唉…這社會真的有點不太正常
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:22 PM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 因為窮人沒辦法反抗啊，但這做法只是跟之前天朝被掃掉的低端一樣，基層產業崩給你看，只能廠廠
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Sun, Dec 24, 2017 3:23 PM
政策也是柿子挑軟的捏
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:24 PM
把基地台拆掉後又抱怨沒有收訊，我給87分
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:27 PM
Sun, Dec 24, 2017 3:27 PM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 唉，命賤，連喪葬費都花不起
從業人員表示，沒錢別簽生前(ry，政府官方的簡單了點，都還比較好
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Sun, Dec 24, 2017 3:30 PM
kellerlin : 懂。幾年前婆婆過世，塔位真不便宜，儀式都已經用最簡單的，而且塔位還買在交通不方便的地方還是噴錢。
老公表示：以後我死了還是灑一灑好了。沒錢死不起啊
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:30 PM
政策跟本就是[嗶-]訂出來的啊，當然為[嗶-]服務囉…
我不是說你是軟柿子，我說在場的各位，都是(ry
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Dec 24, 2017 3:34 PM
喔喔，看了這些真得很有感慨.....
雖然明明還是中產階級家庭，但是我的工作讓我有貧困的感慨了!
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:35 PM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 沒錢死不起…真是不得好死的寫照呢
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Dec 24, 2017 3:38 PM
其實找工作好像也不代表什麼，我從公家約聘雇最近變成餐飲從業人員，真的覺得，就算有工作，也不是每個工作都是好工作....就算有工作，好像也是窮忙!?
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:42 PM
☆紫月靈✨ : 最就基本的…時間匱乏，然後就算有錢也過勞…更別提所有人都以為你很幸福…逼你往心靈懸崖再踏一步…
這就是目前在公家單位工作的困境，所以我很多親友就逃了…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:44 PM
Sun, Dec 24, 2017 3:45 PM
☆紫月靈✨ : 但因為「有工作勝過沒工作」，所以會出人命
#賺錢有數，性命要顧
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Dec 24, 2017 3:45 PM
不管怎樣感覺起來好像都是窮忙?對我們小老百姓來說，好像只剩下小確幸了?
我覺得自己也需要社會救助網，但是部知道要怎樣自救才能脫貧!?
Dionysus-松狼
@obscenewolf
說
Sun, Dec 24, 2017 3:48 PM
感謝分享 讓觀點跟視野又能更廣了一點 @@"
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Dec 24, 2017 3:48 PM
總之，感謝您的知識分享，我也覺得長了不少見識!這些東西還真得很少人會拿出來討論!?
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:49 PM
☆紫月靈✨ : 先從親朋好友下手呃不對，先跟親朋好友討論自己的狀況、想要脫貧、或是生活壓力這件事如何？當然你也可以偷渡「你覺得貧窮是什麼」來建立盟友…
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:54 PM
Sun, Dec 24, 2017 4:05 PM
絕對貧窮上面、考慮到相對貧窮的脫貧本身，是讓自己找出生活感的恰當節奏，但每個人的節奏不同、經濟條件不同，所以得自己調整看看，因此我的建議基本上是嘴砲
但有一件事是不變的：維持跟親朋好友相對緊密的社會連帶，是組織自己的社會救助網的第一步
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:57 PM
但基本上就是沒事約飯局聊聊天抱抱怨這樣…這樣也很好喔
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 3:59 PM
☆紫月靈✨ : 長見識不敢當，因為研究貧窮的學者真的不多，大家都是擦邊球，我也不是貧窮研究本科，所以只能簡化成0.5學分，希能幫得上一點忙
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 4:01 PM
小確幸不是不好，但只有小確幸那就不太好了
kellerlin
@kellerlin
Sun, Dec 24, 2017 4:02 PM
Dionysus-松狼 : 謝謝
聽幹💍all in兄弟股
@yyang821
Sun, Dec 24, 2017 5:36 PM
謝謝分享! 讓我多想了一些事情
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Sun, Dec 24, 2017 5:43 PM
kellerlin : 台灣的現況不就是大多年輕人被搞到只剩小確幸，然後那些老害還不准年輕人有小確幸嗎？
它它| 唱著紫色夏天的歌
@cacy351
Sun, Dec 24, 2017 10:21 PM
（路人）
當年在大學我有一年同時修經濟學跟社會學快發瘋
雖然我上的都是基礎但是兩方觀念差太多了
經濟學老師：「弱肉強食物競天擇有什麼不行？」
社會學老師：「如果這樣都可以，人類憑什麼當人類？」
期中考前腦袋大打架在雨中的校園內奔跑釋壓
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:06 AM
s2. : 謝謝(抱歉吃噗晚回了…)
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:07 AM
聽幹💍all in兄弟股 : 想，多想，多可以想
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:12 AM
SWN002:藍的，蛋雕 : 相對剝奪吧…怎麼你有小確幸我沒有這樣
我想他們只是單純沒注意到現在的年輕人有多慘，也不認為慘成這樣是自己造成的…歸因偏誤吧？
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Mon, Dec 25, 2017 1:13 AM
大，那麼最近比較才被提出來的薪貧概念呢（雖然是穩定受薪階級，但因為薪資不高所以一有意外就很容易掉出安全網外，尤其是年輕人）我覺得很多老派的學者在討論貧窮的時候 其實根本不覺得這群人算是窮人，但事實上年輕人薪貧化這一直是最大問題來源。我覺得時代一直在變化，貧窮的定義也是要與時俱進的
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:15 AM
SWN002:藍的，蛋雕 : 不過我都會拖他們一起見證地獄，這樣他們會乖一陣子←(壞心)
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Mon, Dec 25, 2017 1:18 AM
例如我以前商會的老闆，就認為
「那些人都還用得起智慧型手機，根本不能算窮人，所以我不會去幫助他們」
但是我自己對於貧窮的想法是犯錯容錯率很低，一旦出錯，就會掉出社會安全網外
ex：現在雖然有手機可以上網，但是只要工作一被開除，下個月可能就連飯都吃不起了（但手機費因為之前有先繳所以還能用一個月）或是可以花上十多塊打網咖，但房租、勞健保卻繳不出來
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Mon, Dec 25, 2017 1:19 AM
不得不說睡網咖真的比租房便宜，在日本尤其
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:21 AM
Mon, Dec 25, 2017 1:21 AM
它它| 唱著紫色夏天的歌 : 因為外在善跟內在善咩～
還好你沒同時修哲學
哲學老師：「你以為你以為的就是你以為的嗎？」
三管齊下，腦袋爆炸
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Mon, Dec 25, 2017 1:23 AM
就我自己的想法是，地獄有18層
不管是在第10層還是在第18層，地獄就是地獄
並不是只有在第18層才算地獄，不然很多人在通往第18層的路上（maybe是第9層、地10層）可能就先燒炭了.....
（趁還有錢買炭的時候先買來燒ry
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:33 AM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 我不太確定「薪貧」這個詞的確切來源，但我想工作貧窮(Working poor)有同樣指涉，這個研究就多了，我甚至能想到很久以前的月光族跟卡奴的研究，從這個角度青貧研究本身就有其歷史脈絡…
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Mon, Dec 25, 2017 1:45 AM
kellerlin : 啊，應該是青貧這個詞沒錯。工作貧窮算是在貧窮的討論範圍嗎？
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:46 AM
Mon, Dec 25, 2017 1:58 AM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 然而麻煩的是，對老派/古典派的學者，薪貧是一種現象、一種問題、還是僅僅是一種生活/消費態度？這會決定他要不要因此而改動對青貧的認定與增加方案…比方說，別再補助老人了來補助薪貧吧？但福利資源常常在會挖東牆補西牆的情況下，這樣做會比較好嗎？雖然說我遇過的老師大概在更早以前就發現問題承認問題並特意點名要政府解決，當然不食人間煙火當天上人的也有啦，這時故意穿破掉的衣服直接砲下去或是找比他輩份更大的親友關切他他就會比較乖乖加入定義啦(喂
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:53 AM
Mon, Dec 25, 2017 1:53 AM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 是，青貧是把焦點放在青年(年齡)，而薪貧是把焦點放在工作貧窮上，但我們想要討論的，應該是兩者交集「工作貧窮青年化」…想到要同時翻兩個不同焦點的文獻去拼脈絡就很想吃大便
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 1:57 AM
這東西八成還要跨國比較，研究整理還不一定會有人聽…我看直接抬棺抗議比較快呷賽卡緊啦淦
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊
@lo_yin
說
Mon, Dec 25, 2017 1:58 AM
嗯嗯。其實我覺得現在主要很多社會問題就來自年輕人即便工作也只能勉強糊口。但是老派的只看到他們還有智慧型手機可以拿不算窮…
我該說現在的工作有很大比例家裡或手機沒辦法上網根本做不了&會在老闆主管心中黑掉……
至少我覺得在臺灣是否使用能網路作為貧窮判斷我覺得是蠻不準確的啦。網咖根本窮人娛樂
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:05 AM
簡單來說，青貧或薪貧，是貧窮，但比較沒有專門以此為對象的法條或補助，而是各縣市零碎的生育津貼工作福利或非營利的方案來處理我想基本上被個案化、當少子化或根本要資方自己處理，因為不被當問題，或是，認為那不是嚴重的問題…
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:07 AM
引維基百科一段：
「能制止這些問題的主流族群，因為年紀較高，並不會成為這些問題的立即受害者；相反的，他們短期內反而會成為受益者，因為年輕人低薪，服務業會物美價廉…」
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:08 AM
Mon, Dec 25, 2017 2:08 AM
「他們大多抱持錯誤觀念（誤以為年輕人跟他們過去一樣，只要努力就會有回報），他們誤以為只要金援子女數年就好，實際上數年後他們等到的是子女出現身體或心理疾病並放棄生育，此時他們才可能會發現受害。」
#粗體我加的
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:11 AM
家長沒有認知、或是家長就是該產業，把子女推上火線變炮灰的概念…亞洲的人情與社會壓力更大，所以會直接人生再見
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:18 AM
說好了小島的死亡之絆還沒上市、東離第二期還沒播、還沒吃過阿霞飯店的雞仔豬肚鱉、還沒看到討厭的人自爆、還沒把幹話滿篇的親戚尻到頭破血流、還沒看到政客被現世報，絕不輕易離世
#自殺不好，不要自殺
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:21 AM
所以再跟我說少子化是問題嘛廠廠
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:35 AM
Mon, Dec 25, 2017 2:53 AM
鮭魚羅羅-星盤/生涯諮詢請私訊 : 聯合國表示：上網是基本人權，免於貧窮恐懼也是人權
你(前)老闆如果要超英趕美，最好迎頭趕上一下下
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 2:36 AM
Mon, Dec 25, 2017 2:36 AM
其實現實搞不好是反過來，有錢人的娛樂反而常常是跟網路還有虛擬世界無關的。
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 2:36 AM
Mon, Dec 25, 2017 2:37 AM
如果平常就可以坐著飛機環遊世界，應該也很少人會想要騎著雙足飛龍環遊愛澤拉斯。 (吧?
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:38 AM
不過講到智慧型手機我就有氣，登山探涉的時候我只想要一台3310，市面上只剩下軍人機可以買…買智慧型手機我是要爬個鳥，擔心手機會不會因為濕氣跟氣壓跟行李重量而壞掉就飽了啊
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 2:39 AM
kellerlin : 你還有CAT S 系列可以選啊
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 2:40 AM
開箱實測｜CAT S41 軍規認證三防手機 (開箱、評價、規格) - 手機新聞 | ePrice 比價王
 (供參
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻
@millia951
Mon, Dec 25, 2017 2:40 AM
可以用老人機//
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:42 AM
senjor : 有錢人會在真實世界弄一個真的雙足飛龍當跑車，窮人還在大顆壽司暗黑靈魂的煉獄裡打滾～滾呀滾～一直滾
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:45 AM
這是一個不得翻身、或是翻呀翻翻到魔王腳下的概念
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 2:47 AM
kellerlin : 至少我們已經解救過世界/異世界好幾次了，人生不空虛了
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:49 AM
senjor : 我只是窮遊跑田野就好，何況這一台已經比我所有行李加起來還要貴了辣
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:52 AM
senjor : 可是三次元沒有take two…哎，我人生的存檔點在哪，我想回溯一下
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 2:53 AM
我以前是窮到會餓肚子的，現在有工作不會餓肚子已經覺得很滿足了
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:57 AM
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻 : 老人機輕量化結果比較多折蓋式…折蓋式………
senjor
@senjor
說
Mon, Dec 25, 2017 3:00 AM
kellerlin : 不要猶豫了，選CAT S！
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:07 AM
講到出去玩，讓紈褲子弟去啃丁當盤子夜店跟渡假村慢慢玩、慢慢享受就好；你看澎湖很難玩，只有自然景觀、遺跡廢墟、破廟跟毒辣的太陽，會暈船、曬傷、還要自己騎機車很麻煩
#反串
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:11 AM
senjor : nope…
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻
@millia951
Mon, Dec 25, 2017 3:14 AM
沒有欸我買給我娘的老人機不是摺蓋的，像計算機，還可以設定一鍵通話，如果有意外發生會比較方便
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:23 AM
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻 : 有看到，但當時種類不多，所以選了軍人機…雖然軍人機跟老人機功能根本一樣
富士山桜
@bbsttt
Mon, Dec 25, 2017 3:34 AM
現在智慧型手機+4G網路幾乎是工作必備了，沒有會有點麻煩(就是上面講的會被黑XDD
我的工作偶爾會需要拍照確認，但我沒4G網路，我只好自己多帶一條線把照片船進電腦再傳給別人
雖然我都坐辦公室，但公司的WIFI員工不能使用
我一說沒4G網路大家都一臉問號這東西怎麼可能會沒有（要花錢好嗎！薪水這麼低我要節流！
林 清華
@Mobile04
Mon, Dec 25, 2017 3:59 AM
富士山桜 : 雖然很少...但我們公司有手機補助讓員工申請網路功能...
反而現在外面似乎都把用LINE辦公當作理所當然...
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Mon, Dec 25, 2017 6:00 AM
kellerlin : 不是他們沒有小確幸，而是「年輕人不能止步於小確幸，應該更加努力(被他們壓榨)去獲取像他們一樣更高尚的幸福(但是沒有資格得到那個幸福，因為他們不會讓年輕人的努力有回報)」
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:36 AM
SWN002:藍的，蛋雕 : 對…
那大概就是學霸跟吊車尾說「你不能因為進步一兩分就開心，你要考滿分才行」然後繼續刷GAME還抱怨你為什麼不上線
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:43 AM
- - - - - - 分 - - - 隔 - - -線 - - - - - - -
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:43 AM
剛剛在書店看完厭世代，再補充一些貧窮問題
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:47 AM
Mon, Dec 25, 2017 9:49 AM
貧窮定義不是黑分明白的六十分為界，而是0到100分的寬度像光譜一樣...雖然政府把60分當作及格(貧窮線/判定標準)，但實際上每個分數對當事人意義是完全不同的，而且就算人在貧窮線上，太靠近還是有極高風險被當掉
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:52 AM
田野調查時，你會發現，不管經濟上多貧困，人還真的都活的下去，只是達不到聯合國的人權準則就是了...這會讓一些對貧窮無知的人有錯覺，並假設只要提供絕對貧窮的支援即可...這嚴重的倖存者偏誤可能會害死更多人
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:55 AM
就算資產是負的(負債)，很多人還是有辦法活，比魔鬼終結者還強!!!
翻身的勵志故事是告訴你貧賤不可欺，不是讓你驗證富貴不能移的好嗎？
當遇過自給自足的山上朋友之後，其實有一點羨慕他的生活方式
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 9:59 AM
這種倖存者偏誤會導致討論失焦：有人認為「人只要活過絕對貧窮就好、就該感恩」，但反對者認為「應該要積極避免相對貧窮落入絕對貧窮的境地，認為絕對貧窮就可以活，是一種壓榨跟沒有良心」
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 10:00 AM
社會學家最喜歡看人家吵架惹
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Mon, Dec 25, 2017 10:04 AM
說到翻身故事，為什麼陳水扁會被打成這樣外加繁星計畫死很大，也是跟既得利益者不能讓類似情事再發生有關....
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 10:07 AM
Mon, Dec 25, 2017 10:19 AM
一般認為的GDP算法，有內在定義的缺陷，也就是，呃，貧窮其實不可以用GDP來測量，因為他的算法是平均值，所以無法反應所得的分配，而且地下經濟跟無法以經濟規範的活動、休閒教育活動、空汙或食品問題的外部成本，都不算在內哦
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 10:14 AM
Mon, Dec 25, 2017 10:16 AM
補充一下GDP(gross domestic product)=國內生產毛額
=國民所得會計(national income accounting)以國境為界線，估算(包含本國人跟外國人)在該國內生產之結果
=指該國「國內」在「一定時間內」所「生產出來」，供「最終用途」的物品與勞務之「市場價值」(要扣掉折舊，才能稱為生產淨額)
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 10:18 AM
提醒，上面有些經濟學名詞跟一般日常使用的意義不同當然你學過經濟學就算我沒說，有時間可以翻中文維基，然後轉英文去看條目...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 10:22 AM
等一下繼續爆經濟學、社會統計跟貧窮調查的先天跟後天問題，先去吃飯飯
Pandorym
@Pandorym
說
Mon, Dec 25, 2017 10:58 AM
很多誤解奠基於, 一件人/事/物是立體而非平面的, 在當前消費極端化的狀態, 一個年輕勞工可能使用最新水果手機/每年出國渡假/每週前往美食餐廳用餐/經常參與群眾募資/經常購買動漫週邊/定期花錢去抽卡牌...etc, 在同時間擁有以上1~2種開支, 但在其他領域享受但不花費(比如願意花很多錢在抽卡上, 但完全不願意購買動畫BD), 從外部觀看這個群體, 很容易將這些領域裡的極端花費視為整體, 也就是認為年輕人似乎可以支撐在多個領域裡進行高額花費, 也就得出年輕人很富裕的結論。
黑田@西西弗斯
@z1022001
Mon, Dec 25, 2017 11:57 AM
貧富就不是常態分佈了還拿62.5取整60當分界線會不會哪裡有問題
還有GDP不是吃大便就會增加的東西嗎
那些都是有錢人的數字遊戲
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:45 PM
SWN002:藍的，蛋雕 : Pandorym : 黑田@西西弗斯 : 我打完再回覆各位...抱歉嘞
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 2:52 PM
好der，經濟學不用GDP，還是有辦法去計算社會不均的狀況，就是「所得分配」要研究的課題，最常見的是吉尼係數(gini coefficient)，簡單來說數值愈大，社會愈不均
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:02 PM
然而，以「戶」為單位、求所有人所得的平均作為數據，就會忽略家戶中個體差異、或是某些行業所得變動的差異等等，因此只能當作參考...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:08 PM
這邊就要說一下社會統計的先天問題：我們做研究因為人力物力時間有限，無法窮究所有的人，所以我們必須用統計學方法推估全體(母體)的樣子，靠的是有效抽樣。大概像是：我要知道這批貨好不好，我可以靠前人的經驗在某個關鍵流程抽驗幾個貨，就可以算出全體良率的意思當然這是過度簡化的舉例啦別鞭我...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:18 PM
Mon, Dec 25, 2017 3:20 PM
但是社會統計要是沒有乖乖符合統計方法的SOP，就可能會產生「偏誤」，最常見的就是因為(自己已經有定見而造成)取樣偏誤(Sampling Bias)而產生偏差樣本(Biased Sample)，卻被拿來解釋某些人自己想要解釋的東西，然後還說這是統計出來的...
#統你老木
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:22 PM
八卦個，繁星事情為什麼台大跟清華會吵起來，因為它們互相暗示對方取樣偏誤，所以樣本不足以解釋繁星成功與否...基本上是用統計在做造神攻防戰啦(笑)
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:27 PM
Mon, Dec 25, 2017 5:06 PM
另外一種是社會統計的心頭痛：當問題有社會評價或社會後果，被訪問的人傾向於回答政治正確的答案，而非自己的實際狀況跟想法(社會期許偏誤)。也就是說，教學回饋系統要是不匿名，誰敢說老師教得很爛呢？怕老師針對自己把自己當掉嘛...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:32 PM
Mon, Dec 25, 2017 3:46 PM
嗯，當貧窮被貼標籤，窮人又害怕被人知道自己很窮，政府單位要嘛不抽你、要嘛就算抽到你，你也不敢講實話......那社會統計與調查會準到哪裡去，就可想而知囉？
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:38 PM
Mon, Dec 25, 2017 3:47 PM
這邊要替自己學科平反一下，現在社會學並不是只發問卷而已，近年頭要求質化量化要互相參照，也就是，發問卷-跑田野兩個都要做，對於現象跟理論之間的解釋力才夠...然後社會所就變成過勞研究所惹～耶!!!
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:45 PM
Mon, Dec 25, 2017 3:46 PM
最後是，好，要是排除萬難，研究者終於在田野跟統計資料間殺出一條血路，看到了貧窮現象的真理，於是他認真地、努力地洗腦指導政府官員可以怎麼做、或是自己上火線當立委或智庫提供意見，最終順利推動了貧窮方案...才怪，你怎麼會覺得各部門各立委想法是一致的啊？傻了你
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:53 PM
政府部門是一個僵固的科層組織，運作的方式一半靠法治，一半靠權力運作，AMIGO～有時候稱兄道弟是為了自己的官運，要是貧窮議題不一定能幫他加分，或甚至會扣分，那他憑什麼幫你呢？這也是為什麼小範圍的脫貧方案執行力高，愈往中央愈亂七八糟的原因之一，貧窮本身就是政策中的燙手山芋
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 3:56 PM
而且剛剛講到的有錢人嘴個幾下，立委跟議員很難不動搖...對不對？要是有一千萬現金放在我面前，我再怎麼有道德也會動搖啊，我也想要錢錢嘛...
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 4:04 PM
Mon, Dec 25, 2017 5:27 PM
但是也不用太厭世喂，積沙成塔積少成多，貧窮既然冰凍三尺非一日之寒，那用溫室暖化還是有機會把冰山融化(比喻太爛啦)，總之先試著多閱讀貧窮相關研究(群學小編推薦或是讀冊推薦的也不錯)、多跟親友討論這件事情建立溝通橋樑、多拉一些盟友一起思考、小額捐助有公信力的社福機構等，從生活中簡單扎實而基本有力的部分做起吧
#結尾變成勸世文...抱歉
#人要活得有意義，幫助人就是意義
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 4:13 PM
SWN002:藍的，蛋雕 : 打陳水扁跟死繁星的關係其實關係不大，也很難證成是「既得利益者不能讓類似情事再發生」...但如果你有一些八卦，快爆出來
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 4:19 PM
Pandorym : 是這樣沒錯，但炫耀性消費只是結果，我們有沒有辦法得知，為什麼年輕人在錢沒有那麼多的情況下，產生這種消費偏好？這種消費偏好為什麼被貼標籤？社會崇尚名牌有沒有可能是一種結構對新貧的文化資本控制？
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 4:25 PM
黑田@西西弗斯 : 你怨氣太重了，這個給你看，消消火氣
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Mon, Dec 25, 2017 4:29 PM
kellerlin 看起來沒關聯但其實關聯很大，陳的案例本身就是繁星的「天生我材必有用」的模板之一。他也許在政治界有些問題，但在教育界對於有心要讓有能力卻沒經濟能力唸書的小朋友脫離現況的老師而言，毫無疑問是個很好的樣本。
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Mon, Dec 25, 2017 4:33 PM
然而他被搞掉後，基本上不會再有老師敢用他的案例去激勵小朋友（會被家長甚至同事搞）。加上陳被搞掉的時候，部分政治團體不斷宣傳「甲級貧戶出來的都只會貪污」這樣的訊息，也同時令繁星計畫的受益人也被貼上「長大會貪污」的標籤，間接導致繁星效果不彰的結果
kellerlin
@kellerlin
Mon, Dec 25, 2017 5:09 PM
SWN002:藍的，蛋雕 : 我想這個可以回答你所有問題…真心不騙
先說晚安惹～
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 7:46 AM
Tue, Dec 26, 2017 7:48 AM
厭世再加碼：無條件的福利真的沒有問題嗎？
→小地方的自助是可能的嗎？當待用款變少時還做得下去嗎？
「待用麵」的愛與憂愁
被吃垮的待用麵店家，網友評論不一
→無條件基本收入錢哪來？是否讓資本家有理由再壓低薪水？
以及去年瑞士公投否決無條件基本收入
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 7:54 AM
Tue, Dec 26, 2017 7:55 AM
補充，台灣對於貧窮的態度、以及對於救助貧窮的手段、道德觀，不一定與西方一致，加上對政府/政府官員/政府單位/政治家的信任感很低，痛恨稅收、軍警與司法...而且還沒有法律跟社會經濟相關知識背景下，所謂的「推動方案」，很多時候只是錢有發飯有吃就算執行OK...在這種狀況下，西方的制度真的能直接套用嗎？我存疑啦...沒被拿來綁樁或A走就不錯了
s2.
@sakura26eq
Tue, Dec 26, 2017 8:16 AM
待用餐本來就是靠人捐款的，如果界線有守好不應有拖垮本業的部分
無條件收入是基於「資源過剩」為前提，稀缺資源不適用。目前多數基本生存所需的物資人類的總生產量早就遠高於需求量，不過每個區域適不適用、人民水準夠不夠接受都是需要搭配的
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 8:20 AM
另外，待用麵的討論中，對貧窮的偏見發言…本身就是對貧窮的歧視
想要知道歧視感，可以看這個影片。(基於種族的)隱形歧視有多不舒服，同樣發生在所有沒錢的人身上呢………
The Invisible Discriminator
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 8:32 AM
Tue, Dec 26, 2017 8:33 AM
s2. : 麻煩的是，救人跟(賺錢)本業，從來都不是在一個美好天平上的兩端，虧一點你可以救一個人的命，那救不救？
另外不患寡，患不均…很多時候是枯魚之肆難題，我也希望全世界的人都均分到五克拉的鑽石啊，但那能果腹嗎XD
BTW北歐不管是不是資源過剩，他福利國家模式也面臨運作危機好一陣子了，強推被反彈當然不意外
精靈kilhi
@kilhi
Tue, Dec 26, 2017 8:33 AM
現在最均富的是北韓喔！因為百分之九十九的人一樣有錢呢！（共產就是均貧的社會啊）
精靈kilhi
@kilhi
Tue, Dec 26, 2017 8:34 AM
Tue, Dec 26, 2017 8:35 AM
我寧願是課重稅的北歐社會制也不要大家都幸福窮的共產制
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 8:36 AM
精靈kilhi : 你偷偷扣掉PR99的人齁
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 8:40 AM
精靈kilhi : 窩跟尼縮，窩在果外的捧油告訴窩，塔們這邊的稅金之高讓塔鴨梨山大啊，害塔的投髮都快掉光了啦
s2.
@sakura26eq
Tue, Dec 26, 2017 9:01 AM
所以才要推社會企業的概念，自己活得長久，才有能力回饋的長久
不過這真他媽的難

我覺得基本收入要跑起來資源反而不會是最大的瓶頸，大難關應該是對“自由意志”的挑戰：人們不再有“不得不為”的時候，那又要用什麼定義自己得存在？不過這太遠了 :-P
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 9:54 AM
Tue, Dec 26, 2017 9:54 AM
s2. : 社會企業自己的難題大概就跟企業會自律一樣，不要太期待

基本收入的資源來源，就是最大瓶頸，因為羊毛出在羊身上

自由意志屬於形上學討論，拿來套用貧窮方案的自由性，是不食人間煙火
s2.
@sakura26eq
Tue, Dec 26, 2017 10:16 AM
確實利益始終都是巨大的誘惑，但是純粹依附政府與企業捐助的公益團體也有它的極限，所謂錢不會自己冒出來，而吃人嘴軟拿人手短（遠目
目前社會企業已經有諸多嘗試了，我是很期待會有成功案例可以複製推廣
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 10:18 AM
Tue, Dec 26, 2017 4:35 PM
比方台灣就算夏天做風颱，水再多春天還是給你鬧乾旱…問題是水資源先天不平均，後天分配又不好，然後你忽略水利建設，跟我說每個人只要發一罐水，就會有自由意志上的思考…你當明清時期械鬥搶水源是打假的嗎…
s2.
@sakura26eq
Tue, Dec 26, 2017 10:24 AM
呃，這有順序的，我提到自由意志這個問題前提是“基本收入實行”，並不是說有自由意志就能實現基本收入....
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 10:26 AM
Tue, Dec 26, 2017 10:27 AM
s2. : 我直說，社會企業的基本問題，就是像奴隸主人(認為自己)對奴隸好，還認為自己在做慈善，但很少有社會企業意識到自己不應該奴役別人、應該要打破奴隸制度
如果社會企業的盈餘沒有回饋到員工或是幫助到案主，所謂的社會責任企業跟企劃活動就會變成騙消費者丟錢的幌子
那不如做個普通的私人企業，乖乖做生意，乖乖捐款就好！
s2.
@sakura26eq
Tue, Dec 26, 2017 10:31 AM
kellerlin : 我並不求現行的企業可以真的回饋並成為社會企業，積習難改是一回事，另一方面他們本來就不是社會企業的結構
但現在有很多是以回饋社會為目標，為了永續經營而投入社會企業的朋友在。在這邊的嘗試還沒成功或失敗之前，我都抱持鼓勵與協助，我想看到不一樣的可能性
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 10:38 AM
Tue, Dec 26, 2017 11:49 AM
s2. : 你的假設是建立在「資源過剩」，所以建議推動「無條件基本收入」，這些條件若可達成所以提出「自由意志」的可能？
我說，資源不是過剩或稀缺/匱乏，是「分配不均」，所以我認為無條件基本收入不是好解方，自然無法拿自由意志來說嘴，這會讓你看起來呷米不知米價
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 10:41 AM
s2. : 我說個難聽的，用這種認知來玩這塊，心要很黑要比G8鴉更黑，覺悟不足跟爸爸沒有錢是會失敗der，請你或你的朋友做好血本無歸的打算
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 10:44 AM
社會企業的可能性早就被寫死了，如果有學者鼓勵你去做，要嘛他草包不食人間煙火、要嘛他打算拿你煉丹
s2.
@sakura26eq
Tue, Dec 26, 2017 10:47 AM
嗯...我不知道為什麼，不過你似乎誤解了我的意思，而且充滿敵意
我沒有與你的觀點對立，也沒有認為哪一個方案是絕對正確的，沒有否認嘗試新的可能性必須付出代價，更不是置身事外的人
不過我想就這樣吧。我不會在這裡回覆了，抱歉打擾了
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 10:49 AM
s2. : 不會，感謝討論
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 2:20 PM
Tue, Dec 26, 2017 2:23 PM
來當豬八戒
一般人入門看這篇：拯救世界，社會企業行嗎？-巷仔口社會學

進階-人社相關科系學士碩博士畢業的看這篇：
別再誤會社會企業了！「解決社會問題」或「追求社會價值高於商業價值」之類的定義，都不是社會企業的核心價值

然後來看一下政府的大灑幣方案
社會企業行動方案（103-105 年）(PDF)
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 2:27 PM
Tue, Dec 26, 2017 2:29 PM
上面講到讓印度窮苦老百姓自殺的微型貸款中，「格拉明鄉村銀行」正是得獎的社會企業...我可沒有自信比得諾貝爾獎的主辦人還要聰明，沒有自信認為自己比他更會知道去避免社會福利與貧窮的危機...
#社會福利，戰戰兢兢，如臨深淵，如履薄冰
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 2:36 PM
我做(原住民)社區福利服務研究的，我學姐做社區型社會企業研究，10年過去，活下來的人很多都不是靠經濟邏輯再撐的，關掉的人則有各種私人原因也不單是因為錢。沒有NGO的基本功(志服人資管理專業與打好財政結構)，所謂「新的可能」只怕會更快死在沙灘上，而且會把案主拖下水一起受苦...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 2:44 PM
不管是社福社團或所謂的社會企業(20年前還沒流行)，實際看過他創立營運爆炸死翹翹過太多次，真的只有一句話：做好人真難 做好基本功，先求活下來，扎實一點才活得遠 或是你爸有錢，靠爸要錢
#基本工就跟醫師講話一樣，叫你多喝水多吃蔬菜水果多休息，然後被認為廢話所以沒有病人要遵守...
kellerlin
@kellerlin
Tue, Dec 26, 2017 3:03 PM
研究時，還會遇到有些紈褲子弟把做慈善當作休閒娛樂來洗他家族企業的名聲，各位，千萬別變成那種人啊
載入新的回覆