p/mi5o52

@zoinddog

說

Sat, Nov 11, 2017 3:39 PM

我覺得這個案例的實驗方法很有問題，根本是傷害性的實驗~~其實覺得蠻沒人性的~~
畢竟生理構造不同，產生不同的本質想想也是理所當然的(但我不覺得比例上會佔很高)

@zoinddog

說

Sat, Nov 11, 2017 3:56 PM

sawanacat: 但是我覺得用那種極端方式來教他成為一個女生很有問題
至於我相信的本質佔的比例比較低是我個人成長視角的看法XD

心理學家認為「性別認同是後天決定的」而把其中1位雙胞胎男孩改造成女生，30年後這對雙胞胎就接連自殺了…

@marchell0023

Sat, Nov 11, 2017 4:03 PM

這個網站排版比較好讀一些

蒂絲

@disstar666

Sat, Nov 11, 2017 4:39 PM

以實驗來說，這整個實驗變項控制的亂糟糟的...特別是交媾預演顯然是有私人觀點的肯證性偏誤。

~大白~

@FlyinDeath

Sat, Nov 11, 2017 4:42 PM

強制改變性別/性傾向，這個在全世界都造成了數不盡的悲劇，以致於很多國家都明文禁止這樣的「治療」

甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝

@Shyan_1222

Sat, Nov 11, 2017 4:50 PM

但不是存在著男女社會角色完全與文明認知相反的村落嗎，每次在討論先天條件差別時就會想到這樣的案例覺得好亂

@marchell0023

Sat, Nov 11, 2017 4:57 PM

是有一些地方是母系社會，女性世襲掌權，但有「角色完全相反」的嗎？打獵農耕是女性負責，照顧小孩家務是男性負責？

~大白~

@FlyinDeath

Sat, Nov 11, 2017 5:00 PM

不是耶，母系社會裡面打獵/戰士還是男性，只是決策者是女性

〈產後別憂鬱〉破除「母性本能」迷思 - 副刊 - 自由時報電子報

@zoinddog

說

Sat, Nov 11, 2017 5:13 PM

甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝ : 我個人覺得這就像一個很複雜的分支圖，但是第一個路線選擇就是不可逆的天生構造，然後才有後面的各種選項，我自己是這麼解釋的

Raura ♣

@Raura

Sat, Nov 11, 2017 5:35 PM

Sat, Nov 11, 2017 5:37 PM

我想這篇跟上篇有關。既然沒人能確定兩性的性別認同天生與後天占了多少比例，而噗主比較認同天生影響，那麼有人支持後天影響也沒什麼不對吧？

Raura ♣

@Raura

Sat, Nov 11, 2017 5:44 PM

另外，這邊有一篇關於母性本能的研究，可以參考一下

@marchell0023

Sat, Nov 11, 2017 5:47 PM

Raura ♣ : 所謂「支持後天影響」的意思是什麼？如果是指「後天塑造是絕對且唯一的因素」那基本就已經證實是錯誤了。如果是指「認為後天塑造可以是決定性因素」，那我只能說「有可能，但從案例來看，可能性不高」。

Raura ♣

@Raura

Sat, Nov 11, 2017 5:54 PM

支持後天就是跟噗主持相反的主張，既然你認定天生占的比重大，那麼就沒必要特別解釋什麼，你想相信什麼都是你的自由，反之亦同。

@zoinddog

說

Sat, Nov 11, 2017 5:59 PM

我覺得重點好像不太對，至少我從噗主文字上的解讀不是說天生比重大，而是天生是其中一個影響的因素？

@marchell0023

Sat, Nov 11, 2017 6:00 PM

Raura ♣ : 我沒有「相信」或「認定」什麼，這是我從這個案例中得到的結論，如果有更可靠更大量的案例去支持相反的論點，那我自然會改變我的結論。

@marchell0023

Sat, Nov 11, 2017 6:02 PM

信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望 : 精準來說應該是，天生的因素必然存在，只是不確定比重多少。單從這個個案來看，後天塑造似乎很難構成決定性要素，但這點無法確定這樣。

@pleasegivemeabluerose

Sat, Nov 11, 2017 9:36 PM

不太同意性別具有先天性，因為男女確實生來有所不同。
男女天生不同，意味同性別必具有天生共同點，但這點從跨性別的角度切入，卻是難以成立的，如要肯認跨性別的性別選擇，便不能單純以先天性器區分性別，如否認性器外的性別區分，便也沒有肯認性別選擇的意義。
與其說男女生來不同，更重要的關鍵在：人的性格/性傾向/選擇偏好………本來便是先天與後天多個變因交互作用而成，而非純粹的先天/後天。

@zoinddog

說

Sun, Nov 12, 2017 12:26 AM

對呢.....還有跨性別，如果這樣想這個複雜分支圖還要再畫出另一條主線的選擇

@marchell0023

Sun, Nov 12, 2017 12:35 AM

redqcat: 「同性別必須具有天生共同點」這個的有點遠了...我覺得要去擴大解釋的話，也可說「天生不同」不只是硬體，同時也有韌體的成分在。以跨性別者的案例來講也正好支持了先天性因素的重要性，因為既然為生理結構跟環境養成都是生理性別，會造成不同性別認同的要素也只能說是天生的。

@marchell0023

Sun, Nov 12, 2017 12:36 AM

硬體韌體都是天生，只是他們不一定會對應一樣的性傾向。

噗娘Ashley

@maggie2v

Sun, Nov 12, 2017 2:56 AM

Raura ♣ 以我自己來說，生孩子前根本不會喜歡小孩，看到別人的小孩再可愛也不會想去觸摸；但自己有了孩子，因為是愛的驅動，不但學習所有育兒知識（比自己念書還認真）、砸錢買各階段幼兒用品，一路走來真正體會為母則強這句話；所以我支持育兒其實是後天可以學習而來的。

愛莫

@imotion_wang

Sun, Nov 12, 2017 3:59 AM

為什麼在探討這議題時，人們老糾結在兩性？如果前提是想了解性別，可以理解（但也過於單純），但如果前提是思考社會與人權，那重視個人差異，應該會更好。因為兩性「化」是光譜，而在單純二元分野時，會太容易找到例外，這會使得討論與初衷遠離，或使得雙方用來舉例的實驗過於個案。

@marchell0023

Sun, Nov 12, 2017 4:13 AM

愛莫 : 所以我才在噗首講，兩性平等議題跟天生性傾向是無關的。

愛莫

@imotion_wang

Sun, Nov 12, 2017 4:38 AM

嗯，個人非常認同與喜歡這個論述導向的最後一句。只是感嘆對這社會來說，還很漫長。

ᕕ( ᐛ )ᕗ

@iiiro

Sun, Nov 12, 2017 5:32 AM

我覺得後天塑造有可能是不可行的，但基準的不可以是噗首的案例，以一個實驗而言缺失破綻太多了，很難納入討論

@marchell0023

Sun, Nov 12, 2017 5:42 AM

是啊，所以只能說「先天因素確定存在，是一個無法忽視的重要參數」，但實際佔多少比例不能確定。以現在法律禁止強制性別重塑的狀況下，我們或許是永遠無法證明這能不能辦到了

@pleasegivemeabluerose

Sun, Nov 12, 2017 6:50 AM

廣陵散 : 因為你已經先將人分成男/女二類，同分類者如無天生共同點，又何來男女天生差異？
然後跨性別者的存在，絕對不會支持先天性因素的重要性，會有那樣的錯覺，恐怕系因你誤以為跨性別只有跨男/跨女二個分類，先已有部份國家承認無性別的性別分類，事實上性別和性傾向一樣，是具多層次的光譜，人會因先天與後天因素而將自己定位在不同的位置，即使是自我陳述相似的人，也可能因所處文化不同，而有不同的性別認同。

@marchell0023

Sun, Nov 12, 2017 6:56 AM

redqcat: 那如果舉一類的案例：一個人生來是生理男，從小被當成男生養大，但少年時期之後產生「覺得自己是女生，困在男生的身體裡」的想法－－造成這個狀況的，難道不是「先天性的性別認同」？

@pleasegivemeabluerose

Sun, Nov 12, 2017 6:58 AM

廣陵散 : 我沒有否定先天性