廣陵散
@marchell0023
Sat, Nov 11, 2017 3:10 PM
Sun, Nov 12, 2017 7:03 AM
155
51
想了想覺得還是要說一下。去倡導「社會應該消除對性別的既定立場/偏見/刻板印象」，以及要求法律層面的「兩性平權」是對的，是天經地義的，但這不代表我們就要去主張：「人生來就是一張白紙，性傾向/性別認同完全是後天塑造的」－－因為這單純就不是事實。如果不清楚的人，可以看看這個
Joan/John 實驗
我們或許永遠無法得知一個人的性傾向/性別認同有多少成分來自於天生，又有多少成分是後天塑造，但可以確定的是，先天性的因素是真實存在的。人確實生來就有所不同。單方面去否定這點，只是一廂情願而已。我們要去訴求的是「兩性平權」或「性別認同的選擇權」，而這是因為「人生而平等，擁有追求幸福的權利」，這跟我們生來有沒有先天的性傾向是無關的。
gro
@a7825420
說
Sat, Nov 11, 2017 3:37 PM
要自己來決定吧
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
@zoinddog
說
Sat, Nov 11, 2017 3:39 PM
我覺得這個案例的實驗方法很有問題，根本是傷害性的實驗
其實覺得蠻沒人性的
畢竟生理構造不同，產生不同的本質想想也是理所當然的(但我不覺得比例上會佔很高)
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
@zoinddog
說
Sat, Nov 11, 2017 3:56 PM
sawanacat
: 但是我覺得用那種極端方式來教他成為一個女生很有問題
至於我相信的本質佔的比例比較低是我個人成長視角的看法XD
廣陵散
@marchell0023
Sat, Nov 11, 2017 4:03 PM
這個網站排版比較好讀一些
心理學家認為「性別認同是後天決定的」而把其中1位雙胞胎男孩改造成女生，30年後這對雙胞胎就接連自殺了…
蒂絲
@disstar666
Sat, Nov 11, 2017 4:39 PM
以實驗來說，這整個實驗變項控制的亂糟糟的...特別是交媾預演顯然是有私人觀點的肯證性偏誤。
~大白~
@FlyinDeath
Sat, Nov 11, 2017 4:42 PM
Sat, Nov 11, 2017 4:42 PM
強制改變性別/性傾向，這個在全世界都造成了數不盡的悲劇，以致於很多國家都明文禁止這樣的「治療」
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
@Shyan_1222
Sat, Nov 11, 2017 4:50 PM
但不是存在著男女社會角色完全與文明認知相反的村落嗎，每次在討論先天條件差別時就會想到這樣的案例覺得好亂
廣陵散
@marchell0023
Sat, Nov 11, 2017 4:57 PM
是有一些地方是母系社會，女性世襲掌權，但有「角色完全相反」的嗎？打獵農耕是女性負責，照顧小孩家務是男性負責？
~大白~
@FlyinDeath
Sat, Nov 11, 2017 5:00 PM
不是耶，母系社會裡面打獵/戰士還是男性，只是決策者是女性
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
@zoinddog
說
Sat, Nov 11, 2017 5:13 PM
甩恩⸜(* ॑꒳ ॑* )⸝
: 我個人覺得這就像一個很複雜的分支圖，但是第一個路線選擇就是不可逆的天生構造，然後才有後面的各種選項，我自己是這麼解釋的
Raura ♣
@Raura
Sat, Nov 11, 2017 5:35 PM
Sat, Nov 11, 2017 5:37 PM
我想這篇跟上篇有關。既然沒人能確定兩性的性別認同天生與後天占了多少比例，而噗主比較認同天生影響，那麼有人支持後天影響也沒什麼不對吧？
Raura ♣
@Raura
Sat, Nov 11, 2017 5:44 PM
另外，這邊有一篇關於母性本能的研究，可以參考一下
〈產後別憂鬱〉破除「母性本能」迷思 - 副刊 - 自由時報電子報
廣陵散
@marchell0023
Sat, Nov 11, 2017 5:47 PM
Raura ♣
: 所謂「支持後天影響」的意思是什麼？如果是指「後天塑造是絕對且唯一的因素」那基本就已經證實是錯誤了。如果是指「認為後天塑造可以是決定性因素」，那我只能說「有可能，但從案例來看，可能性不高」。
Raura ♣
@Raura
Sat, Nov 11, 2017 5:54 PM
支持後天就是跟噗主持相反的主張，既然你認定天生占的比重大，那麼就沒必要特別解釋什麼，你想相信什麼都是你的自由，反之亦同。
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
@zoinddog
說
Sat, Nov 11, 2017 5:59 PM
我覺得重點好像不太對，至少我從噗主文字上的解讀不是說天生比重大，而是天生是其中一個影響的因素？
廣陵散
@marchell0023
Sat, Nov 11, 2017 6:00 PM
Raura ♣
: 我沒有「相信」或「認定」什麼，這是我從這個案例中得到的結論，如果有更可靠更大量的案例去支持相反的論點，那我自然會改變我的結論。
廣陵散
@marchell0023
Sat, Nov 11, 2017 6:02 PM
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
: 精準來說應該是，天生的因素必然存在，只是不確定比重多少。單從這個個案來看，後天塑造似乎很難構成決定性要素，但這點無法確定這樣。
九命
@pleasegivemeabluerose
Sat, Nov 11, 2017 9:36 PM
不太同意性別具有先天性，因為男女確實生來有所不同。
男女天生不同，意味同性別必具有天生共同點，但這點從跨性別的角度切入，卻是難以成立的，如要肯認跨性別的性別選擇，便不能單純以先天性器區分性別，如否認性器外的性別區分，便也沒有肯認性別選擇的意義。
與其說男女生來不同，更重要的關鍵在：人的性格/性傾向/選擇偏好………本來便是先天與後天多個變因交互作用而成，而非純粹的先天/後天。
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
@zoinddog
說
Sun, Nov 12, 2017 12:26 AM
對呢.....還有跨性別，如果這樣想這個複雜分支圖還要再畫出另一條主線的選擇
廣陵散
@marchell0023
Sun, Nov 12, 2017 12:35 AM
redqcat
: 「同性別必須具有天生共同點」這個的有點遠了...我覺得要去擴大解釋的話，也可說「天生不同」不只是硬體，同時也有韌體的成分在。以跨性別者的案例來講也正好支持了先天性因素的重要性，因為既然為生理結構跟環境養成都是生理性別，會造成不同性別認同的要素也只能說是天生的。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Nov 12, 2017 12:36 AM
硬體韌體都是天生，只是他們不一定會對應一樣的性傾向。
噗娘Ashley
@maggie2v
Sun, Nov 12, 2017 2:56 AM
Raura ♣
以我自己來說，生孩子前根本不會喜歡小孩，看到別人的小孩再可愛也不會想去觸摸；但自己有了孩子，因為是愛的驅動，不但學習所有育兒知識（比自己念書還認真）、砸錢買各階段幼兒用品，一路走來真正體會為母則強這句話；所以我支持育兒其實是後天可以學習而來的。
愛莫
@imotion_wang
Sun, Nov 12, 2017 3:59 AM
為什麼在探討這議題時，人們老糾結在兩性？如果前提是想了解性別，可以理解（但也過於單純），但如果前提是思考社會與人權，那重視個人差異，應該會更好。因為兩性「化」是光譜，而在單純二元分野時，會太容易找到例外，這會使得討論與初衷遠離，或使得雙方用來舉例的實驗過於個案。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Nov 12, 2017 4:13 AM
愛莫
: 所以我才在噗首講，兩性平等議題跟天生性傾向是無關的。
愛莫
@imotion_wang
Sun, Nov 12, 2017 4:38 AM
嗯，個人非常認同與喜歡這個論述導向的最後一句。只是感嘆對這社會來說，還很漫長。
ᕕ( ᐛ )ᕗ
@iiiro
Sun, Nov 12, 2017 5:32 AM
我覺得後天塑造有可能是不可行的，但基準的不可以是噗首的案例，以一個實驗而言缺失破綻太多了，很難納入討論
廣陵散
@marchell0023
Sun, Nov 12, 2017 5:42 AM
是啊，所以只能說「先天因素確定存在，是一個無法忽視的重要參數」，但實際佔多少比例不能確定。以現在法律禁止強制性別重塑的狀況下，我們或許是永遠無法證明這能不能辦到了
九命
@pleasegivemeabluerose
Sun, Nov 12, 2017 6:50 AM
廣陵散
: 因為你已經先將人分成男/女二類，同分類者如無天生共同點，又何來男女天生差異？
然後跨性別者的存在，絕對不會支持先天性因素的重要性，會有那樣的錯覺，恐怕系因你誤以為跨性別只有跨男/跨女二個分類，先已有部份國家承認無性別的性別分類，事實上性別和性傾向一樣，是具多層次的光譜，人會因先天與後天因素而將自己定位在不同的位置，即使是自我陳述相似的人，也可能因所處文化不同，而有不同的性別認同。
廣陵散
@marchell0023
Sun, Nov 12, 2017 6:56 AM
redqcat
: 那如果舉一類的案例：一個人生來是生理男，從小被當成男生養大，但少年時期之後產生「覺得自己是女生，困在男生的身體裡」的想法－－造成這個狀況的，難道不是「先天性的性別認同」？
九命
@pleasegivemeabluerose
Sun, Nov 12, 2017 6:58 AM
廣陵散
: 我沒有否定先天性
九命
@pleasegivemeabluerose
Sun, Nov 12, 2017 6:58 AM
我不認同的是先天性的差異建立在男女二分差異之上
廣陵散
@marchell0023
Sun, Nov 12, 2017 7:00 AM
好吧，那就「人」生來有所不同，把男女二字改掉
九命
@pleasegivemeabluerose
Sun, Nov 12, 2017 7:01 AM
在談論一個人的性別認同時，我們必須先理解其對性別的想像，同樣不喜歡穿裙子，出生性別是女性，無陰陽人特徵，喜歡女性者，有些人會產生同性戀認同，有些人會產生跨性別認同，這其中的些微差異不可能純粹是後天造就，但先天差異也非可簡單性別二分的。
( ◕‿‿◕ )
@r185678
Sun, Nov 12, 2017 7:13 AM
性別這種東西不就只是單純分辨性器官的代稱而已(?
所謂喜歡甚麼女性化或男性化的東西不一定會跟原本性別吻合 而且所謂男性化女性化也只是被社會分類過的東西而已
~大白~
@FlyinDeath
Sun, Nov 12, 2017 9:35 AM
你到底在說啥....還有政治正確不是這樣用的好嗎？
~大白~
@FlyinDeath
Sun, Nov 12, 2017 10:06 AM
政治正確的意思是不會冒犯不同族群的說法，認為性傾向完全是後天塑造的說法剛好是政治不正確，科學上也不支持這樣的說法。說穿了跟政治正確完全無關。
載入新的回覆
我們或許永遠無法得知一個人的性傾向/性別認同有多少成分來自於天生，又有多少成分是後天塑造，但可以確定的是，先天性的因素是真實存在的。人確實生來就有所不同。單方面去否定這點，只是一廂情願而已。我們要去訴求的是「兩性平權」或「性別認同的選擇權」，而這是因為「人生而平等，擁有追求幸福的權利」，這跟我們生來有沒有先天的性傾向是無關的。
其實覺得蠻沒人性的畢竟生理構造不同，產生不同的本質想想也是理所當然的(但我不覺得比例上會佔很高)
至於我相信的本質佔的比例比較低是我個人成長視角的看法XD
男女天生不同，意味同性別必具有天生共同點，但這點從跨性別的角度切入，卻是難以成立的，如要肯認跨性別的性別選擇，便不能單純以先天性器區分性別，如否認性器外的性別區分，便也沒有肯認性別選擇的意義。
與其說男女生來不同，更重要的關鍵在：人的性格/性傾向/選擇偏好………本來便是先天與後天多個變因交互作用而成，而非純粹的先天/後天。
然後跨性別者的存在，絕對不會支持先天性因素的重要性，會有那樣的錯覺，恐怕系因你誤以為跨性別只有跨男/跨女二個分類，先已有部份國家承認無性別的性別分類，事實上性別和性傾向一樣，是具多層次的光譜，人會因先天與後天因素而將自己定位在不同的位置，即使是自我陳述相似的人，也可能因所處文化不同，而有不同的性別認同。
所謂喜歡甚麼女性化或男性化的東西不一定會跟原本性別吻合 而且所謂男性化女性化也只是被社會分類過的東西而已