W.M.
@Wi1dmoon
說
Thu, Sep 7, 2017 10:58 AM
28
#本日隨手看
延續這一噗：
[W.M.] #本日隨手看 - 還原「北車女童裸體事件！」【當事人爸爸的回應】 - 音刃噗 因為...
因為小艾說了，所以我重新檢視了一下我思考的過程，那個突破盲點（！）的地方大概就是我一直猶猶豫豫的地方吧。
[艾勒里之浩劫餘生] 女童北車裸體事件，簡短感想： 1.自主權存否在...
「尊重社會風俗」從來不會是充分的論證理由。幾乎所有的歧視都是既成風俗的一部分。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 11:00 AM
因為我的確一直在想的就是，沒穿衣服似乎冒犯了什麼人，但為什麼這是個冒犯呢？以及，這就成為別人可以制止的理由了嗎？
只是我還是無法擺脫「如果五歲小孩可以，那大人為什麼不可以？」這個東西就是了XD
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 11:01 AM
所以地點就成了困擾我的重大癥結。可能我需要再思考公共空間，和穿上衣服這件事吧。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 11:03 AM
然後我也想說，昨天跟小艾聊聊後覺得還是別太低估小孩的能力比較好（完全照抄）
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 11:27 AM
我其實就是覺得大人可以。雖然我也覺得不舒服。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 11:28 AM
✺艾勒里✺三年不晚 : 我直覺沒特別覺得小孩不行，也就是說，其實就直覺而言，我也沒特別覺得大人不行（誠摯），這就是我說，我並不覺得沒穿衣服是種冒犯。
但，就現行法律（咳）而言，就不行嘛
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 11:32 AM
那，如果大人不行，為什麼小孩就可以？（鬧什麼脾氣）
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 11:52 AM
有沒有可能是因爲，現在的觀念基本上還是「裸體與性掛勾，小孩是無性的，看到小孩的裸體會發情是戀童癖，但看到大人的裸體會發情是人性，所以嬰兒裸體可以，大人裸體不行」
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 11:54 AM
然後我是希望大人小孩都好好穿衣服包好三點，因為我都不想看XD
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 1:05 PM
河豚F : 我覺得理由有可能是，但我其實就覺得，那表示是看的人的問題而不是被看的人的問題啊。
另一個就是……我不見得想看，但我不想看應該不是一個制止別人的理由，不然我覺得我媽不想看到我做的事太多了我也沒讓他制止我嘛（咳）
寧遠
@upbp4
Thu, Sep 7, 2017 1:08 PM
W.M. : 我還有一個問題（問題太多啦妳XD），大人與小孩該怎麼定義呢？
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 1:10 PM
寧遠 : 我的話，暫且用法定年齡去看，不然就太多變因了。不過自主權和年紀之間的關係什麼的，我無解（攤平）這就是為什麼我跟小艾都會有「不要太小看小孩」的結論，因為那和年齡真的沒什麼直接關連吧
寧遠
@upbp4
Thu, Sep 7, 2017 1:14 PM
身為曾經的小孩和現任孩童主要照顧者，我一點也不會小看孩童的思考和能力～但是我對於父母提供的思考材料還是有點疑慮。
孩子絕對比我們認為的更會思考，但是，可塑性極強，同時也極容易被誘導。
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 1:23 PM
W.M. : 嗯所以我只能說理由可能是什麼，但其實我無法去說這樣對不對也無法進一步說｢應不應該」XD就像你說的，個人希望不是限制他人自由的理由。但我在想，如果是｢很多人的希望」呢。當一個裸體的人在我眼前奔跑，我除非摀住雙眼不然無法不看。而之所以會需要討論這問題.....如果有一天這個世界從我們出生那一刻起給我們的概念就是裸體很棒大家都不要穿衣服也ok，那現在這問題大概也就不需要討論。但我畢竟不是活在那樣的世界裡，所以我也只能表達我不想看，但最終到底別人可不可以自由的在任何地點裸奔.....呃，我不知道Orz
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 1:34 PM
W.M. : 畢竟我也覺得很多所謂善良社會風俗是真善良還是真歧視有待考量，個人自由不應該傷害別人的自由，可是我也無法完全脫鉤現在的社會背景去討論。但是某些議題上我又覺得不去衝撞永遠不會有改變，所以就是.....我也不知道吧。可能面對不一樣的議題時我的標準會不一樣。比如我會盡力支持同婚，但不會想去支持大家合法裸體XD
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 1:35 PM
(但我也不會說想要合法裸體的人就是色情狂變態有病之類的，如果哪天大家真的都可以合法脫光光我可能只好自己少出門了XD)
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:46 PM
河豚F : 如果是因為性，那身體長得很不主流美，無法引起性慾的人是不是就能裸體XD？
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Sep 7, 2017 1:46 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 這到底是什麼陷阱題XD
ffnc
@ffnc
Thu, Sep 7, 2017 1:47 PM
覺得好像太快跳到歧視這塊了,,,
ffnc
@ffnc
Thu, Sep 7, 2017 1:49 PM
在自家討論，有噗友說她八歲的時候在山林溪邊只穿一件內褲戲水沒什丫
ffnc
@ffnc
Thu, Sep 7, 2017 1:51 PM
我想想這情境我也覺得ok
ffnc
@ffnc
Thu, Sep 7, 2017 1:52 PM
我想，以遊憩地來說，百貨公司與山林溪邊的容許度與該做的事終究是不同的。
若我遇到這個情境我會通知警察過來，由警察或是相關設施管理人員判斷吧。接下來就不會做任何事了…
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:53 PM
噗首並不是在說這事件是歧視，而是歧視幾乎都可以單純用社會風俗合理化，而顯然我們並不接受。那麼同樣的在其他時間，尊重風俗就不會是個有效理由。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 1:53 PM
事件*
ffnc
@ffnc
Thu, Sep 7, 2017 1:58 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 但依然有人覺得(不妥)，我是很想找個中性不歧視的字詞或邏輯定名之,,,
ffnc
@ffnc
Thu, Sep 7, 2017 1:59 PM
若覺得(不妥)就會被打為歧視自我反省的話,,,那到底要怎麼解構呢?
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:02 PM
沒有人在說只是覺得不妥、不舒服就會成為歧視啊。你就繼續用『覺得不妥』形容啊
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 2:03 PM
XDDDDDDD 我覺得對於認定「裸體與性掛勾所以成人不得裸奔」很合理的人來說，不管是太有吸引力引起性衝動還是太沒有吸引力引起性反感，他們應該都會覺得不可以吧哈哈哈哈。
寧遠
@upbp4
Thu, Sep 7, 2017 2:04 PM
ffnc : 我形容自己的方式是：覺得不自在。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:06 PM
簡言之，我那句一直都是回應只會以「尊重風俗習慣」反對的人啊，沒有要這麼做就不用那麼介意我的舉例嘛。
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:15 PM
河豚F : 與性掛勾的東西很多呀，先不說女體廣告，內衣褲、保險套、熱狗、香蕉，甚至舔冰淇淋的動作，都可以令某些人聯想到性。我前面那個提問就是要指出這件事沒有一貫邏輯可言，只有「我也不知道為什麼我就是不要看到裸體」，不覺得這非常無腦又幼稚嗎，以思考的能力論。
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 2:15 PM
是說啦是說啦，如果議題變成｢每個場合都應該有每個場合適合的裝扮」，那這討論會不一樣嗎＠＠？畢竟如果今天是在海灘裸奔，我覺得引起的討論不會這麼大(不管大人小孩男生女生)，但如果是在街上穿bikini，就可能上新聞？
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 2:18 PM
✺艾勒里✺三年不晚 : 對呀，所以｢與性掛勾所以不得裸體」那個說法也無法說服我:-P
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 2:25 PM
啊是說，與性掛勾云云是我猜測的，然後因為這說法無法說服我，所以我也無法為支持這說法的人提出完整的思考脈絡，因此我也不知道支持這說法的人是否講到最後都會變成｢我也不知道為什麼我就是不要看到裸體」就是了＠＠
河豚F
@Fionacat
Thu, Sep 7, 2017 2:30 PM
如果回到我自己為什麼不會去支持合法裸奔，我自己覺得那是因為我從小到大受到的教育就是｢大庭廣眾之下裸露是不好的，身體的某些部位應該是被遮住的，露出內衣或底褲是不雅觀的」，所以我不喜歡＠＠ 但這點上不論大人小孩都一樣XD 我也不覺得只穿著尿布的小Baby 可愛，我喜歡他們穿著衣服XD
✺艾勒里✺三年不晚
@ElleryKid
Thu, Sep 7, 2017 2:37 PM
真正的原因(而非理由，理由有價值評斷)就是教育沒錯。我之前跟性掛勾論的人談過，上面轉述的是他們被逼問到最後的反應。多數人在面對「感覺不好但找不出理由抨擊」的事物時多半很難反思自己反感的來由，就會淪於拚命拗自己都不知道是不是真的理由出來(笑
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Sep 7, 2017 2:44 PM
我覺得這跟教育方式(來自社會跟家庭等)有關，因為大人教育孩子時大多都是用"這樣不禮貌/讓人不舒服/就是不對"等說法來制止孩子從事某些行為，而不是跟孩子解釋"不行的背後有甚麼原由"，導致某些人一旦被觸碰到這些問題，想到的答案就是那些，而不會去思考自己跟社會為什麼會不允許那些行為
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Thu, Sep 7, 2017 2:46 PM
因為這對那些人來說，就跟摔倒會痛、不吃飯會餓那樣，是很自然的結果
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Fri, Sep 8, 2017 8:43 AM
不想看到裸體的理由我猜測是有礙觀瞻 有礙觀瞻的理由則士人希望跟陌生人保持一個互不侵犯的安全距離 而裸露生殖器破壞了這種人與人之間的安全距離
Poshua奇諾多與無盡之塔
@po_shua
Fri, Sep 8, 2017 8:45 AM
不過我是屬於只有大人不行 而小孩可以的那派 也就是“成人之所以不得裸露性器官是因為性器官屬於性的象徵而一般人在公共場所並不想對陌生人作性的連結或聯想"
ᕕ( ᐛ )ᕗ
@iiiro
Fri, Sep 8, 2017 2:51 PM
其實我覺得不管成人小孩裸露都沒什麼不妥，煽情有煽情的作法，身體就是自然的一環沒什麼道德瑕疵，只是歷史上某個保守君主用大聲訂定法律禁止而已。古希臘人就沒有在穿衣服。
所以回歸本質上想，我們覺得裸露不妥到底是制度使然還是有道理的？看到裸體會聯想到性，到底是真的這麼想，還是成人教我們要這樣的？
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